Виталий Портников: Сегодня в Киевской студии Радио Свобода – бывший спикер парламента Республики Грузия Нино Бурджанадзе.
Госпожа Бурджанадзе была в Киеве по приглашению «Ялтинской европейской инициативы» – организации, которая занимается, собственно, евроинтеграцией Украины, и проводила здесь заседание, уже традиционно, Европейского университета. И в рамках этого заседания прошла также пленарная сессия, на которой госпожа Бурджанадзе говорила и о европейских перспективах Грузии, и о российско-грузинских отношениях. Здесь был и российский участник - господин Глазьев.
Нино Анзоровна, а вообще, не странно ли говорить о российско-грузинских отношениях в Киеве, а не в Москве?
Нино Бурджанадзе: В принципе, в Киеве, наверное, можно говорить обо всем относительно Грузии, насколько у нас добрые и стратегические отношения. А что касается разговора в Москве, то, к сожалению, события развивались за последние годы таким образом, что все меньше и меньше оставалось возможностей общаться и обсуждать политические вопросы российско-грузинских отношений. А тем более, после военных событий эти возможности сошли совершенно на нет. Поэтому сейчас, на данном этапе разговор может идти только лишь на международном уровне и в рамках международных представителей, и в рамках третьих стран, чтобы добиться того, чтобы хоть какая-то точка была, от которой уже можно будет начинать разговор.
Виталий Портников: Нино Анзоровна, вы сразу после российско-грузинского конфликта говорили о своем возвращении в политику. И насколько можно понять, это возвращение состоялось – именно публикация списка из 43 вопросов президенту Михаилу Саакашвили. Во-первых, почему этих вопросов стало так много сразу? Ведь они вряд ли могли появиться именно все после того, что произошло. И во-вторых, насколько, в принципе, вы рассчитываете получить ответы? Или на сколько вопросов вы рассчитываете получить ответы из 43-х?
Нино Бурджанадзе: Во-первых, относительно вопросов. Эти вопросы в основном касаются событий до войны непосредственно, до военных действий, где-то с начала августа, военных действий и послевоенных событий. Если честно, вопросов даже больше. Я заявила, когда объявляла об этих вопросах, что у меня есть еще несколько вопросов очень важных, однако я воздержалась от этих опубликования. Поскольку все-таки 15 октября начинаются международные переговоры в Женеве, и я не хотела бы, вольно или невольно, дать какие-либо аргументы скептикам, скажем так, или, в общем, помешать каким-либо образом этим переговорам.
Что касается количества вопросов, почему их так много. Ну, ситуация настолько трагичная и сложная, что это даже неполный ряд вопросов, которые могут появиться и у меня, и у общества. Есть вопросы, которые у меня были и во время моего присутствия во власти, и эти вопросы я неоднократно задавала, но получала ответы, которые оказались не соответствующими реальности. И оказалось, что мои вопросы имели полное право на существование, и о них мало кто когда думал или не думали адекватно.
А насколько я надеюсь получить ответы... Вы знаете, президент и правительство заявляют, что у них есть ответы на все вопросы. Да ради Бога! Если есть, то мне кажется, что в их же интересах как можно быстрее ответить на все эти вопросы, чтобы снять вопросительные знаки. Лично я очень сомневаюсь в том, что у них есть адекватные ответы на очень многие вопросы. Ну, подождем. Но ждать, конечно, я не буду до бесконечности. Поскольку они заявляют о том, что у них есть ответы, ну, на днях, наверное, эти ответы должны быть опубликованы.
Виталий Портников: Нино Анзоровна, очень многие из списка вопросы, которые вы предложили президенту, они относятся, действительно, к тому периоду, когда вы находились во власти, были главой парламента, были исполняющей обязанности президента. И так или иначе, эта государственная машина в это время функционировала и отождествлялась с тем, что вы участвуете в выработке тех решений, которые принимались. Ну, не говоря уже о том, что вы участвовали в создании правящей партии фактически, которая стала объединением тех сил, которые сегодня руководят Грузией. Так или иначе, люди, которые были рядом с вами, они возглавляли список этой правящей партии на выборах, и именно рядом с вами, а не с господином Саакашвили. А вот то, что вы сейчас говорите, - это голос оппозиционера.
Нино Бурджанадзе: Ну и что?
Виталий Портников: Значит, произошло некое изменение вашей собственной позиции или переоценка того, что вы делали тогда.
Нино Бурджанадзе: Нет, никакого изменения моей собственной позиции реально не произошло. Поскольку очень много вопросов, которые я задала, или которые я еще не задавала, или, может быть, никогда не озвучу, я задавала тогда, когда я была в команде. Я очень много спорила внутри команды. Я вообще человек, который максимально, до последнего старается не выносить сора из избы. Я старалась полемику вести внутри команды, я старалась убеждать, я старалась проводить какую-то линию. Ну, иногда это получилось, но очень часто это не получилось. И если честно, я думала, что более-менее это может быть приемлемо в послереволюционный период, но точно уж не после новых выборов. И именно тогда, когда я увидела, что больше готовности услышать о тех проблемах, о которых я говорю, и нет готовности учиться на своих ошибках, я потому и ушла из команды.
Что касается ситуации за четыре года моего пребывания у власти. Вы знаете, когда я сделала заявление 21 апреля о том, что я не буду баллотироваться в парламент и ухожу из команды, я тогда заявила, что я готова отвечать и за позитив, и за негатив, которые были за четыре года моего пребывания у власти. Я не собираюсь от чего-либо скрываться и готова ответить на любые вопросы, которые существуют. За эти четыре года очень много было сделано и хорошего. Я не из тех людей, которые уйдут из команды, хлопнув дверью, и потом будут обливать все и вся, и перечеркивать все, что было. А было очень много хорошего. Но были допущены и серьезные ошибки. И нужно было реагировать на эти ошибки. И я неоднократно говорила в команде, что у меня есть ощущение, что мы старательно кладем в бочку мед, а потом так же старательно подходим и кладем в эту бочку меда ложку дегтя. К сожалению, те ошибки, которые были, они перечеркивали очень большие, серьезные, позитивные шаги, серьезные реформы, серьезный прогресс, который, безусловно, был за эти четыре года достигнут.
Виталий Портников: Нино Анзоровна, вы говорили о 21 апреля. И вот я просто вспомнил, что в день вашего решения не баллотироваться в грузинский парламент я разговаривал с двумя экспертами по проблемам Грузии. Один из них был американцем и занимал определенную должность в исследовательских структурах американских, а другой был россиянином и занимал определенную должность в российском внешнеполитическом ведомстве. А интересно то, что они мне сказали в разных выражениях одно и то же. Они мне сказали, что в ближайшие месяцы будет военный конфликт либо вокруг Абхазии, либо в Южной Осетии, и Бурджанадзе, понимая то, что решение уже принято, ушла из команды, чтобы не нести ответственности за возможные последствия авантюры. Слово «авантюра» было сказано в российском варианте. Американский эксперт не говорил слова «авантюра». Он употреблял более мягкое слово. Но, тем не менее, сущность комментария была одинаковой. Я просто вспомнил об этом, когда начались события вокруг Цхинвали.
Нино Бурджанадзе: Вы знаете, такое ощущение у многих людей было, и не только в России и в Соединенных Штатах, но и Грузии, что что-то может произойти. Но я могу вам абсолютно однозначно сказать, что мой уход не был связан с возможной военной конфронтацией. Я не из тех людей, которые убегают от ответственности. Я не из тех людей, которые уйдут или убегут куда-то, потому что боятся ответственности или боятся военного конфликта. У моего ухода были очень серьезные корни, и эти корни начинались еще со времен «революции роз». Мы тогда объединились, три политика, у которых были (как мне тогда казалось) общие ценности. И мне кажется, так оно, в принципе, и было. Но были определенные разногласия и различного вида взгляды. Я очень многое сделала за эти четыре года для того, чтобы единство команды не разрушилось. Но случилось то, что случилось, к сожалению, с премьер-министром.
Но даже до этого, где-то в марте 2004 года у меня была первая размолвка в команде, когда президент и премьер-министр тогда договорились внести изменения в Конституцию, которые раньше не обговаривались, и которые были в определенном смысле в противоположность тем договоренностям, которые у нас были. Дело было не в том, как некоторые тогда писали, что Бурджанадзе борется за свою власть или власть в парламенте. Дело было не во мне. Дело было в парламенте как в институте. И я была против того, чтобы институты были бы ослаблены. Я была против того, чтобы Конституция – и тут во мне говорил не только политик, но и юрист, - как бы кроилась под конкретные личности. Тогда, к сожалению, несмотря на мой достаточно громкий протест, я не смогла противостоять этим поправкам. И сейчас очень многие говорят о том, что эти поправки послужили плохим основанием для последующих событий.
И потом была еще большая и серьезная размолвка опять же по спискам в парламент, поскольку я увидела, что максимально пытаются свести на нет мое влияние в парламенте. И в парламент приходит абсолютное большинство революционных кадров, у которых нет опыта, нет готовности оппонировать с нами, с лидерами революции, которые готовы нажимать на пульт в любом случае и в любой ситуации, и без лишних вопросов. Тогда также, к сожалению, я не получила серьезной поддержки. И поскольку была реально одна, а два лидера были на другой стороне, мне также пришлось выбирать: или раскол в команде, или раскол в революционном единстве, или пойти на уступки. И я решила, что в той ситуации раскол послужил бы очень плохим примером для страны, потому что люди ожидали от нас серьезных реформ, ожидали от нас единства. И было бы сложно тогда объяснить, почему Бурджанадзе борется за то, чтобы больше у нее было людей в парламенте.
С тех пор накапливалось очень много разногласий. И два раза у меня были решающие как бы стадии, когда я даже пришла к президенту и сказала, что я должна уйти. Просто все время что-то происходило. Один раз это было перед кодорскими событиями, второй раз это было перед шпионским скандалом, хотя это не имело отношения к шпионскому скандалу, хочу здесь же и отметить. Ну, когда в стране вспыхивал кризис, естественно, я брала свои слова обратно. Но 21 апреля, когда уже последняя возможность, действительно, не только конституционно, но и реально иметь серьезные возможности и рычаги влияния в парламенте, когда я увидела, что нет готовности приводить новых людей в команду, когда опять есть желание иметь молчаливое большинство, которое не будет спорить, не будет задавать вопросов, когда я поняла, что все так же продолжается, и даже ноябрьские уроки не послужили уроком, я решила уйти.
Виталий Портников: Вы знаете, если я был бы Михаилом Саакашвили, то я бы сделал очень простой вывод из ваших слов: для того, чтобы спокойно удерживать власть, нужно все время генерировать кризисы. Потому что вы сами говорили, что вы несколько раз брали свои слова обратно для того, чтобы сохранить нормальную ситуацию в стране в кризисный момент. Точно так же вы не хотите чего-то лишнего сказать перед мирной конференцией 15 октября, и это тоже понятно. И так далее, и тому подобное. То есть если создать такую череду кризисов... и мы это, кстати, видели в Сербии. Слободан Милошевич там создавал целую череду кризисов, чтобы фактически парализовать общество, и продлил свое правление, которое могло закончиться гораздо раньше, до бесконечности.
Нино Бурджанадзе: И чем это закончилось?
Виталий Портников: Это закончилось тем, чем это закончилось и в Грузии, между прочим, - тем, что есть реальная потеря территории и там, и там.
Нино Бурджанадзе: Поэтому я, конечно, не желаю ни в коем случае участи Милошевича моему президенту. Упаси Бог!
Виталий Портников: Я не проводил этих параллелей.
Нино Бурджанадзе: Нет, я понимаю. Но кто-то может провести. Упаси Бог! Ни в коем случае мы с вами это не говорим. Но вы сказали, что вы бы сделали тот же самый вывод, который сделал бы и Милошевич.
Виталий Портников: На месте Саакашвили я бы сделал такой вывод.
Нино Бурджанадзе: Я думаю, что на своем месте Саакашвили не сделает такого вывода, поскольку мне кажется, что если делать такой вывод, то нужно учитывать, чем это заканчивается в любой стране. Потому что создание кризисов – это ни к чему хорошему привести не может.
Я думаю, что самая большая ошибка, которая иногда допускается политиками, в том числе и моей страны, - это попытаться краткосрочно решить проблему. Потому что я тоже в чем-то таком участвовала, когда мы, вольно или невольно, создавали какую-то программу или пытались решить какую-то проблему в краткосрочном порядке, то есть очень быстро. Вы знаете, к сожалению, это всегда заканчивается тем, что в краткосрочном порядке это, так или иначе, работает, но в долгосрочном порядке получаешь еще большую головную боль, чем получал раньше. Поэтому я хотела бы надеяться на то, что хоть сейчас как-то будут учиться на ошибках.
Виталий Портников: Возвращаясь к конференции 15 октября, я хотел бы, возможно, попытаться объяснить вам, почему я не очень большой оптимист. Я недавно был вместе с Отаром Иоселиани в одном из украинских телевизионных эфиров, и он очень много и эмоционально говорил о грузинских событиях и так далее. И я ему задал один вопрос, на который не получил ответа. Вот я, собственно, никогда не получаю на него ответа, честно вам скажу. Я спросил у него... конечно, понимая вот то, что говорится о российско-грузинских отношениях, о той обиде на Россию, которая возникает, и так далее, и это все можно понять, и даже не надо задавать никаких вопросов. Но есть другая проблема – жизнь вместе с абхазами и осетинами в будущем, как она будет происходить. И это даже вопрос не к политикам. Я ни от одного грузинского интеллигента, интеллектуала, морального авторитета нации, каким, безусловно, господин Иоселиани является...
Нино Бурджанадзе: Безусловно.
Виталий Портников: ...и можно много других таких фамилий назвать, никогда не слышал этого ответа. Мне казалось, что поиск путей обществом выхода из ситуации, он начинается именно вот с таких людей, с каких-то их слов, с их понимания ситуации.
Я, кстати говоря, продолжая эту сербскую параллель, должен сказать, что в Сербии все-таки были всегда некие люди, которые понимали, что нужно искать общий язык с албанским населением Косово. Их было всегда очень мало, они никогда не составляли большинства населения, и большинства интеллектуалов, и так далее. Но они все же пытались что-то говорить. Поэтому для части сербского общества то, что могло произойти с Косово, никогда не было таким шоком, потому что было понятно, что вот есть люди, которые это как бы предсказывают. Они говорят, что «мы не можем вместе ужиться, они говорят, что нужно искать новые модели, а мы не ищем», ну и так далее.
Ощущение такое, что все же для грузинского общества проблема Абхазии и Южной Осетии – это исключительно проблема России и Грузии. Вот, допустим, если между Россией и Грузией было бы все хорошо, и если бы Россия не старалась удержать свое влияние на этих территориях, то тогда бы, в общем-то, никаких проблем бы и не происходило. А я очень хорошо помню, как это начиналось, допустим, в конце 1980-ых – в начале 1990 годов, я еще видел Владислава Ардзинбу народным депутатом Советского Союза и видел еще Звиада Гамсахурдиа лидером оппозиции. И понимал, что начинаются уже процессы, которые не столько Кремлем инспирируются, сколько, если угодно, поддерживаются в какой-то мере. Но не было никакого понимания модели сожительства в том случае, если не будет Советского Союза, если будет независимая Грузия. И я не уверен в том, что эта модель сегодня существует.
Нино Бурджанадзе: В первую очередь я хочу частично с вами согласиться, но частично – нет. И вот в чем я с вами соглашаюсь. Я с вами соглашаюсь в том, что обязательно нужно думать и искать пути, как восстанавливать нормальные отношения с абхазами и южными осетинами. Почему восстанавливать? Потому что у нас столетиями были нормальные отношения, и никогда у нас с абхазами в течение многовековой нашей совместной истории не было проблем до появления Российской империи. И никогда у нас с южными осетинами, которые реально в Грузии, в этом регионе появились в начале 1920-ых годов, никогда за десятилетия не было проблем, за исключением последних лет независимости. Взаимный как бы подход, взаимоуважающий и взаимопонимающий подход нужно искать. И я очень надеюсь на то, что, несмотря на сложность и несмотря на то, что Россия постоянно будет палки в колеса ставить, мы сможем найти общий язык с этими народами, и найдем, как жить вместе, я в этом абсолютно уверена. Хотя я боюсь, что после августовских событий этот путь еще больше удлинился и стал еще более сложным. Это будет не завтра и не послезавтра, к сожалению, это будет не через год и не через два, но в этом направлении грузинская политика и общественность должны целенаправленно, разумно, шаг за шагом идти.
Что касается того, какова роль России, инспирировано или нет то, что происходило пусть даже в конце 1980-ых годов, я вам скажу однозначно: да, инспирировалось. Вообще появление автономий, советских автономий, вообще появление тех же самых российских военных баз – это не проблема только нынешнего руководства России. Это продолжалось, начиная со сталинских времен, когда военные базы, например, были расположены... были автономии созданы, когда потом военные базы были созданы в Абхазии, в Гудауте, в Батуми, в Аджарском регионе, в Ахалкалакском регионе, где проживают этнические меньшинства, армяне, и в Вазиани, около тбилисского аэропорта. То есть если даже на карту посмотреть...
Виталий Портников: Это такой круг.
Нино Бурджанадзе: Конечно. Эти базы создавались неслучайно там, где они создавались. Россия и российские спецслужбы постоянно подкармливали сепаратистские движения в Абхазии. И чего стоит только тот факт, что письменность абхазского языка, которая в свое время исторически была основана на грузинской письменность, в конце 1930-ых годов была как бы переведена на русский алфавит, на кириллицу. Раньше во всех церквях, которые построены в Х, в XI , в XII веках, которые до сих пор стоят на территории Абхазии, вы увидите только грузинские надписи, но нигде кириллицу вы так и не увидите. Поэтому это было частью имперской политики.
И к сожалению, мы должны признать, что и ни у грузин, и простят меня абхазы, и ни у абхазцев, у всех нас не хватило ума не поддаваться этой провокации. У нас не хватило ума разговаривать друг с другом и не дать себя использовать российским спецслужбам. И посмотрите, что произошло в результате. Проиграли и грузины, и абхазы, и осетины, потому что убивали друг друга мы, в проблемах и в конфликтах жили мы, а Россия получала осуществление своих интересов. Вот и все.
Виталий Портников: Ну, это просто говорит о том, что, возможно, от исторических аргументов пора переходить к поиску реальных путей жизни в нынешней ситуации.
Нино Бурджанадзе: Безусловно.
Виталий Портников: Вот то, о чем вы сказали, оно уже произошло и в истории, и на полях сражений, и в кабинетах зафиксировано. Вот сейчас есть территория, на которой живут эти три народа, и они никуда с нее не денутся. И вот это вопрос того, насколько здравомыслящие силы у всех трех народов сильны для того, чтобы воспринять это соседство именно как сожительство, а не как взаимное неприятие.
Нино Бурджанадзе: Ну, силы нужно искать. Нужно искать больше аргументов. И нужно работать. Сейчас готовых рецептов нет. Одно является абсолютно ясным: люди, которые жили до конфликта и в Абхазии, и в Южной Осетии, они имеют такое же право возвращаться в свои дома, как и те люди, которые имеют право жить в своих домах сейчас в Абхазии и в Южной Осетии. Эти люди жили там, родились там, там у них могилы своих близких. И никто у них не отнимал права туда возвращаться.
Виталий Портников: Нино Анзоровна, вот вы говорили о беженцах, которые имеют право вернуться в Абхазию. И теперь, кстати, в Южную Осетию. Сейчас новая проблема есть – это беженцы из Южной Осетии. Но опять-таки тут есть два пути решения этого вопроса. То, что Грузия сейчас борется за возвращение этих людей, и борьба за возвращение беженцев в Абхазию уже продолжается долгие годы, или создается все-таки возможность для их экономической, если угодно, адаптации там, где они живут сегодня в Грузии. Вот что важнее сегодня – обеспечить этим людям, а они граждане Грузии, достойную жизнь в стране, гражданами которой они являются, или постоянно их сохранять в неком подвешенном состоянии, надеясь на то, что они когда-нибудь вернутся в свои оставленные дома?
Нино Бурджанадзе: Вы знаете, подвешенное состояние, наверное, будет в любом случае. Потому что где бы эти люди ни находились, их дома в другом месте – их дома в Абхазии и в Южной Осетии. Но государство старалось им предоставить хоть какую-то элементарную возможность нормально существовать. Сейчас строятся дома для беженцев из Южной Осетии недалеко от конфликтной зоны. Ну, в любом случае, конечно, это не выход, это не решение проблемы.
Виталий Портников: Если говорить о Южной Осетии, вы прекрасно помните, потому что вы работали тогда в грузинском парламенте, я имею в виду последний период президентства Эдуарда Шеварднадзе, когда казалось, что существуют возможности для, может быть, медленной, но вполне реальной интеграции Южной Осетии в состав Грузии. Была такая возможность тогда?
Нино Бурджанадзе: Сложно сказать. Какая-то возможность была и тогда, и более серьезная возможность была уже сейчас, до этого конфликта. Поскольку в отличие от Абхазии, где, действительно, к сожалению, межэтнические отношения очень тяжелые между грузинами и абхазами, такой межэтнической проблемы между грузинами и осетинами не было никогда. Во-первых, потому, что обе нации, они в основном православные христиане, и это тоже, наверное, играло роль...
Виталий Портников: И абхазы тоже православные...
Нино Бурджанадзе: Часть абхазцев. А часть абхазцев не христиане, они исповедуют ислам. Но не это только главное различие. В Осетии еще была очень благоприятная почва для совместных действий, потому что очень многие семьи были смешанными семьями. Так же было и в Абхазии, но не до такой степени. А в Южной Осетии вообще география, она очень похожа... расположение деревень очень похоже на шахматную доску. То есть одна деревня осетинская, другая грузинская и так далее. То есть вы не можете реально попасть в осетинские села, не проезжая через грузинские села, и наоборот.
Виталий Портников: Так было до войны?
Нино Бурджанадзе: Это было и географически так реально, и так было до войны. Поэтому, естественно, вы знаете, люди уже как-то восстановили доверие друг к другу, ходили друг к другу в гости, на свадьбы, на похороны, имели какой-то общий бизнес. То есть уже проявлялась какая-то возможность урегулировать этот конфликт без всякого военного решения. Хотя мне кажется, что, может быть, поэтому и поспешили российские спецслужбы, что они увидели, что тот же самый Санакоев, который имел поддержку со стороны грузинского руководства, набирает силу, и есть больше возможностей урегулировать этот конфликт. Но, к сожалению, произошло то, что произошло. Мы потеряли сейчас эту возможность и нужно все начинать не то что с нуля, а даже с отрицательной точки отсчета.
Виталий Портников: Давайте все-таки зафиксируем этот момент. Вы говорили, что поспешили российские спецслужбы. То есть вы совершенно четко считаете, что вот эта операция военная, она была начата Россией сама по себе?
Нино Бурджанадзе: Эта операция была инспирирована со стороны России. И провокации продолжались бесконечно.
Виталий Портников: Обстрелы...
Нино Бурджанадзе: Не только обстрелы. Ведь дело же не только в обстрелах. Посмотрите, 16 апреля президент Путин, тогда еще находившийся в президентском кресле, когда ему оставалось всего две недели, по-моему, до смены власти, подписал соглашение относительно прямых отношений России с Абхазией и Южной Осетией. Ну, это же было прямым...
Виталий Портников: Да, я тут даже не спорю. Я хочу, на самом деле, получить ответ на прямой вопрос. Можно ли было бы избежать эскалации конфликта, если бы не было обстрела Цхинвали?
Нино Бурджанадзе: Вы знаете, это тот вопрос, который я задала президенту.
Виталий Портников: Да, я знаю.
Нино Бурджанадзе: Ну вот. А как я могу вам ответить вместо президента? Я не знаю, почему он принял такое решение. Я не знаю, какую он получил информацию, когда отдал приказ включиться в полномасштабную войну и обстреливать Цхинвали. Если я увижу эти материалы, то тогда я смогу вам ответить: или да, или нет.
Виталий Портников: Я удовлетворен вашим ответом. И тогда я хочу задать еще очень важный вопрос по Абхазии. Вот тот же абхазский шанс. Когда были президентские выборы в Абхазии, и было явное противостояние между командой нынешнего лидера Сергея Багапша, которого поддерживало большинство, и командой господина Хаджимбы, тогда фактически была блокада Абхазии со стороны России. Не было ли у Грузии возможностей тогда наладить более серьезный контакт с уже новым абхазским руководством, возможно, поступившись определенными какими-то своими интересами и условиями, ну, хотя бы для того, чтобы продемонстрировать Абхазии, что Грузия ей не враг?
Нино Бурджанадзе: Я думаю, что какие-то шаги мы тогда сделали. Может быть, эти шаги были недостаточными. Я не хочу сейчас ничего говорить, но мне кажется, что такое активное действие и вмешательство России было обусловлено тем, что Россия считала, что мы можем найти с руководством Абхазии общий язык. И то, что тогда было сделано, когда просто по приказу из Кремля был назначен второй тур, я думаю, что для абхазцев это тоже была какая-то знаковая тема. Ну, наверное... мне сложно сейчас сказать, наверное, можно было сделать больше. Я думаю, что нужно было больше стараться вести прямой диалог с абхазским руководством. Открытый, закрытый... Ну, политика знает обе формы такой деятельности. Я думаю, что, наверное, какие-то шансы, да, мы, к сожалению, упустили.
Виталий Портников: А как вы считаете, если бы у Грузии были другие отношения с Россией изначально, территориальная целостность Грузии была бы сохранена или восстановлена? Или это вообще, в принципе, от того, какую позицию занимало грузинское руководство, никак не зависело?
Нино Бурджанадзе: Как не зависело? Конечно, зависело. И если бы были нормальные отношения... ну, это логика вещей, это не то, что я думаю, если бы отношения были бы нормальными, если бы не было такой конфронтации, то, наверное, не было бы и войны.
Виталий Портников: Я говорю не о нынешней даже ситуации, а о 1990-ых, может быть, годах.
Нино Бурджанадзе: Другой вопрос: за счет чего эти отношения могли быть лучше?
Виталий Портников: Ну да.
Нино Бурджанадзе: Вот это самый главный вопрос. То есть если эти отношения могли быть лучше за счет как бы более сбалансированной политики – не знаю. Если эти отношения должны были быть лучше за счет наших национальных интересов, за счет того, чтобы Грузия отказалась от НАТО, от отношений с Евросоюзом, от демократических принципов, от влияния России, ну, тогда о чем вообще разговор?.. Тогда зачем разваливался Советский Союз? Тогда можно было жить спокойно и тихо как бы в рамках Советского Союза. Тут очень многое зависело от того, что наши отношения с Россией, наши интересы с Россией, они были в абсолютном противоречии. Для России было важно, чтобы она сохраняла свое влияние в Грузии, чтобы Грузия не вступала в НАТО. Для нас было приоритетом вступление в НАТО и минимизировать влияние России. К сожалению, Россия все время использовала политику кнута: то газ перекрывали, то с сепаратистами дружили и помогали, то ставили палки в колеса, - и это, конечно, еще больше удаляло нас от России. И никогда Россия не думала о том, чтобы вести себя как цивилизованное государство по отношению к Грузии.
Вы знаете, российская политическая элита всегда очень ревновала, скажем так, политически ревновала грузинское руководство к Соединенным Штатам. Но никогда не делала выводов, какие отношения у нас с Соединенными Штатами. Что Соединенные Штаты пытались помочь Грузии урегулировать конфликт в Абхазии, помочь Грузии построить те же самые энергетические трубопроводы, которые помогали бы Грузии и экономически, и политически, помогли Грузии быть более демократичной и нормальной страной. То есть помогали и делали всегда подчеркнуто, что они сотрудничают с равноправным государством. Хотя мы все прекрасно понимаем, что маленькая Грузия и Соединенные Штаты – это неравноправные партнеры на мировой арене. А Россия с точностью наоборот всегда все делала. То есть всегда старалась показать, что мы меньше, мы слабее, что мы неравноправные партнеры, и всегда делала все с точностью наоборот. Я даже несколько лет тому назад, по-моему, когда выступала на российском радио или телевидении, не помню, я сказала: «У самих россиян есть такая поговорка: от добра добра не ищут».
Виталий Портников: Но согласитесь, что вы от Соединенных Штатов ждали большего.
Нино Бурджанадзе: Нет.
Виталий Портников: Вот в нынешней ситуации.
Нино Бурджанадзе: Нет, я лично не ждала.
Виталий Портников: Нет, я говорю об обществе, о стране, о руководстве страны.
Нино Бурджанадзе: Вы знаете, руководство страны обязано адекватно оценивать вещи. Я оценивала адекватно, и ничего большего от Соединенных Штатов я не ждала. Кто чего ждал? Что американцы начнут воевать с Россией? Я думаю, что это неадекватная оценка. Наши американские друзья неоднократно нам говорили, что... Они абсолютно честны перед нами. И я хочу, чтобы это знали не только в Грузии, но и в Украине тоже. Американские друзья абсолютно честно себя вели. И они нам открыто всегда говорили на всех встречах – на открытых, на закрытых, на двусторонних, на переговорах и так далее, чтобы мы сделали все для того, чтобы избежать военного развития. Потому что они не смогут включиться в военные действия, что они не смогут воевать и не будут воевать с Россией. И я считаю, что это правильный подход. Кто-нибудь желал, чтобы в Грузии началась Третья мировая война? Начиная с того, что от Грузии, как говорится, мокрое место бы осталось, а может быть, и нет, то, вообще, что бы было с современным миром?..
Американцы сделали даже больше, чем я предполагала. Они сделали то, чего они не делали никогда за последние десятилетия. Сравните реакцию американцев в любом другом конфликте с конфликтом в Грузии. Они сделали больше – они перепрыгнули через голову, можно сказать, лишь бы помочь Грузии. Но, вы знаете, если мы, грузины, сами себе не поможем и не будем адекватно себя вести, то друзьям будет нелегко нам помогать.
Виталий Портников: Вот когда вы говорите «сами себе поможем», это означает, что вы готовы к созданию какой-то политической силы, которая должна и ответить на этот вопрос, как грузины могут себе помочь?
Нино Бурджанадзе: В данный момент я это не имела в виду, но отвечу на ваш вопрос, что, да, я не только готова, но я уже и активно работаю. И люди, которые вокруг меня, мы активно работаем. Практически мы уже создали структуру партии. И в первый же момент, когда мы посчитаем в ближайшее время, что это правильное время для оглашения платформы, названия и объявления о создании политической партии, мы это сделаем.
Виталий Портников: А эта партия может входить в какой-то союз с существующей ныне грузинской оппозицией? Или вам, в принципе, кажется, что нынешняя грузинская оппозиция, она не является той силой, которая может стать таким действенным союзником?
Нино Бурджанадзе: К сожалению, оппозиция в Грузии потеряла серьезную поддержку среди населения после президентских и парламентских выборов. Хотя сейчас она как бы набирает силу. Но я могу вам сказать, что есть в оппозиции люди, с которыми я не представляю взаимное сотрудничество, хотя это не означает, что мы не будем разговаривать. Есть люди и есть силы, с которыми, может быть, какая-то форма сотрудничества и будет возможна. На данном этапе, начиная с тех дней, когда начались военные события, практически все оппозиционные лидеры или приезжали ко мне встречаться, или разговаривали, мы друг с другом общались или по телефону. Сейчас есть у меня серьезные контакты с несколькими лидерами оппозиции. Ну, есть единые взгляды в чем-то, а есть и различия. Пока я не могу вам сказать, с какой силой я готова сотрудничать и в каком объеме.
Виталий Портников: А как вы вообще представляете себе восстановление российско-грузинских отношений, в принципе, во временном, если угодно, преломлении, в процессуальном? Должны ли быть восстановлены дипломатические отношения между двумя странами в ближайшее время? И как вообще должен происходить диалог?
Нино Бурджанадзе: Вы знаете, сейчас говорить о восстановлении нормальных отношений, конечно, практически... сложно представить, поскольку Россия сделала такие шаги... Я уж не говорю о бомбежках и об оккупации. Но самый последний момент, которым Россия практически поставила и себя, и нас всех в угол, - это было признание независимости Абхазии и Южной Осетии. Это, к сожалению, та грань, которую я все-таки надеялась, что Россия не переступит. Я надеялась, что все-таки будут действовать более прагматично, если хотите, и не только основываясь как бы пусть даже на эмоциях или на поддержке населения, которое было под впечатлением тех пропагандистских настроений, которые за последнее время российская пресса активно...
Виталий Портников: А вы думаете, это с этим связано?
Нино Бурджанадзе: Я думаю, что в определенном смысле и с этим тоже.
Виталий Портников: Вы думаете, Россия бы признала независимость Абхазии и Южной Осетии, если бы Грузия не вышла из СНГ и, таким образом, лишила фактически легитимности миротворцев...
Нино Бурджанадзе: Да Бог с вами!
Виталий Портников: Это вопрос.
Нино Бурджанадзе: Вы знаете, СНГ вообще не имеет никакого отношения к признанию или не признанию. Россия сама разрушила все соглашения, в том числе и соглашения СНГ.
Виталий Портников: Нино Анзоровна, на каком основании находились бы российские войска в Южной Осетии, если Грузия не признает их миротворцами и не входит в СНГ? Что они там делают, с юридической точки зрения?
Нино Бурджанадзе: С юридической точки зрения, да, это была проблема. Но я не помню сейчас, что было первым – выход из СНГ или признание.
Виталий Портников: Выход из СНГ.
Нино Бурджанадзе: Но я еще раз подчеркиваю, выход из СНГ – это не повод для признания Абхазии и Южной Осетии. Пусть даже миротворцы оставались в более-менее неопределенном статусе. Хотя даже после выхода из СНГ определенное время миротворцы, соглашения и все, что касалось СНГ, в определенное время работало. То есть это не так, что мы сегодня объявили, что выходим из СНГ, а завтра все как бы заканчивается.
Виталий Портников: Да, еще восемь-девять месяцев...
Нино Бурджанадзе: Конечно. Поэтому это не повод. А с другой стороны, даже если игнорировать СНГ, то у России были огромные обязательства в рамках ОБСЕ, в рамках ООН и в рамках двусторонних соглашений, которые существовали между Грузией и Россией.
Виталий Портников: Я просто ищу логику процесса... даже не ищу, а я ее восстанавливаю.
Нино Бурджанадзе: Логику процесса вы найти не сможете, потому что нарушить все принципы современного международного права, на котором строятся международные отношения, здесь логики быть не может никакой. Как вы можете найти логику, если Россия говорит, что она вошла в Южную Осетию защищать интересы своих собственных граждан?
Виталий Портников: Но они там, действительно, ее граждане. Да, это факт.
Нино Бурджанадзе: Ну, это факт, да. Но на чем основывается этот факт? Вы спросите, как эти люди получили российское гражданство в 2000 году. Я это прекрасно помню. Россия тогда принимала новый закон о гражданстве, который давал гражданство не всем постсоветским гражданам, а только тем людям, которые проживали на территории России и так далее. Там много было...
Виталий Портников: Там был упрощенный порядок для всех граждан Советского Союза.
Нино Бурджанадзе: Там был упрощенный порядок, но Россия тогда, в 2000 году, открыла консульский отдел, перенесла консульский отдел МИДа в Сочи. И в ускоренном порядке выдавала жителям Абхазии и Южной Осетии российские паспорта в нарушение российского законодательства, в нарушение грузинского законодательства и в нарушение международных норм, в том числе и норм СНГ.
Виталий Портников: Кстати говоря, эти люди (и это тоже важный момент, о котором вы хорошо помните) никогда не были гражданами Грузии. Потому что все это началось еще до того, как была легитимизирована грузинская государственность.
Нино Бурджанадзе: Вы знаете, эти люди были гражданами Грузинской Советской Социалистической Республики.
Виталий Портников: Да, безусловно.
Нино Бурджанадзе: Это так. Потом эти люди были гражданами Грузии. Потому что после распада Советского Союза в автоматическом режиме все это так и перешло. Просто даже у нас и у вас, и у меня в определенное время были советские паспорта, потому что за границей действовали эти паспорта.
Виталий Портников: Это было не совсем так. Я это хорошо помню по той простой причине, что тогда было время неподтверждения гражданства.
Нино Бурджанадзе: Даже если это так, то это все формальности. Россия не имела права...
Виталий Портников: Нино Анзоровна, перед вами просто сидит человек, который не подтвердил свое гражданство российское.
Нино Бурджанадзе: ...выдавать российские паспорта гражданам, которые постоянно проживали на территории Грузии. Это было нарушением всех соглашений, которые действовали тогда. И это наряду с тем, что в России, например, в том же самом Краснодарском крае жили так называемые турки-месхетинцы, которые проживали в России уже к 2000 году 10 лет, но эти люди не получали упорно гражданства России. Несмотря на то, что в это же время люди, проживающие в Абхазии и в Южной Осетии, в упрощенном порядке получали гражданство. Почему? – задается вопрос. Очень просто. Потому, чтобы Россия создала проблемы и анклавы в Абхазии и в Южной Осетии и апеллировала к тому, что там ее граждане, которых нужно защищать. А туркам-месхетинцам не давать гражданства, чтобы эти люди постоянно были наготове выехать как можно быстрее из Краснодарского края, потому что они там были на птичьих правах, и требовать от Грузии расселения этих людей в Самцхе-Джавахети, где сейчас находится армянское население. И создать еще одну дополнительную конфликтную зону в Грузии.
Ну, я понимаю, что у наших слушателей нет ни возможностей, ни времени и, слава Богу, ни даже желания входить во все эти детали. Потому что все люди нормальные, они живут своей жизнью и своей профессией.
Виталий Портников: Но если бы у людей было бы желание входить в проблему, может быть, они лучше бы понимали, что происходит вокруг них?
Нино Бурджанадзе: Вы не попросите обычных граждан в таких деталях рассматривать проблемы российско-грузинских отношений. Это ненормально. Это наша беда, что в Грузии, например, все люди так политизированы, что они во все эти детали вынуждены входить. И даже они не все знают. Ну как вы можете попросить у украинского гражданина, чтобы он знал все эти детали? Не будет он этого знать. И не надо, чтобы он это знал. Но мы-то с вами знаем, что это все так.
И к сожалению, это те проблемы, которые нас ведут к тому, что нужно принимать какие-то экстраординарные меры. И нужно придумать, что можно сделать для того, чтобы повернуть обратно то совершенно незаконное решение, которое было принято, относительно признания Абхазии и Южной Осетии. Кстати говоря, незаконное не только с точки зрения международного права, но и с точки зрения внутреннего российского законодательства.
Виталий Портников: А вы представляете себе, что есть какие-то механизмы, которые, действительно, способны что-то повернуть назад? Может быть, лучше смотреть вперед и думать, как выходить из этой ситуации уже в сложившихся правовых обстоятельствах?
Нино Бурджанадзе: А в каких правовых обстоятельствах? В обстоятельствах, когда единственными Россия, Венесуэла, Никарагуа и ХАМАС признали независимость Абхазии и Южной Осетии?
Виталий Портников: У России есть свое видение правовых обстоятельств, и вы не можете с ним ничего сделать, как и я. Но оно, тем не менее, существует.
Нино Бурджанадзе: И что, вы мне предлагаете, что Россия вдруг захотела, чтобы Абхазия и Южная Осетия были бы самостоятельными, и все должны с этим согласиться?
Виталий Портников: Нет, я этого не говорил. Я просто говорю, что нужно искать некие пути для выхода из ситуации...
Нино Бурджанадзе: Вот я и предлагаю российскому руководству задуматься о том, чтобы искать пути выхода из ситуации, в которой мы все оказались. И это не только в интересах Грузии, я вас уверяю, но и в интересах России. Потому что я не думаю, что для Российской Федерации, которая является федеративным государством, пример независимости Абхазии и Южной Осетии является хорошим примером. Завтра может оказаться какое-либо государство, например, Никарагуа или Венесуэла, которому придет в голову признать какую-то территорию независимой, которая сейчас входит в состав России. И что? И это будет нормально? Я думаю, что нет.
Виталий Портников: Венесуэла не признала независимость Абхазии и Южной Осетии.
Нино Бурджанадзе: Венесуэла признала, насколько я знаю. Сомали и Никарагуа, да. Простите. Пусть простят меня наши венесуэльские слушатели.
Виталий Портников: Но, уже приближаясь к окончанию нашей программы, я понимаю, что, на самом деле, пока что никаких реальных путей выхода из ситуации вот в этом конфликте, ну, их нет. Но, может быть, есть другая проблема, из которой есть выход, - это развитие некой политической ситуации, некоего политического процесса в самой Грузии. Возможно, развитие неких политических процессов в самой Грузии и поможет найти ответы на эти вопросы?
Нино Бурджанадзе: Вы знаете, Грузия будет, конечно, искать ответы на эти вопросы. И безусловно, политический процесс также будет в Грузии продолжаться. И я думаю, что политические процессы будут, действительно, очень интересными, и я надеюсь на то, что они, в любом случае, будут в рамках демократического развития страны.
Но, с другой стороны, как бы ни менялась внутренняя ситуация в Грузии, мы очень надеемся на то, что у нас будет активная поддержка со стороны международного сообщества для решения этих проблем с Осетией и с Абхазией. И тут нужна очень четкая политика, которая убедит или заставит Россию действовать в рамках современного международного права. Вот вы посмотрите, что происходит. Если мы не сможем урегулировать эти вопросы, мы не сможем защитить суверенитет и территориальную целостность Грузии, - это же не только грузинская проблема. Завтра у вас возникнет... не дай Бог, конечно, я ни в коем случае не хочу быть предсказателем плохих новостей или злорадствовать. Но вот сейчас Россия делает то же самое с Украиной – в Крыму раздаются российские паспорта.
Виталий Портников: Но совсем в другом виде, чем в Грузии. Надо признать, что там эти паспорта выдаются (если они вообще выдаются) в приложение к украинским. Там нет полноценного...
Нино Бурджанадзе: Какая разница? Ведь, действительно, черт скрывается в деталях. Ведь по вашей Конституции двойное гражданство неприемлемо.
Виталий Портников: Неприемлемо, да. Поэтому эти люди не граждане России здесь. Ну да.
Нино Бурджанадзе: Так же было и в Грузии. И по грузинскому законодательству двойное гражданство было не принято. Но Россия дала свои паспорта и совершенно проигнорировала Конституцию Грузии. Вы посмотрите, даже в вашем двустороннем соглашении с Россией о дружбе и сотрудничестве записано, что двойное гражданство неприемлемо. И несмотря на то, что буквально вчера или позавчера вы продлили срок этого соглашения (да и слава Богу!), все равно Россия игнорирует это соглашение.
Вот к чему я веду. Или мы все вместе, не Грузия в отдельности, не Украина, а все мировое сообщество, убеждаем или заставляем Россию уважать международные нормы и уважать свои же собственные обязательства, и этим мы ставим мировое сообщество на какой-то легитимный уровень. Или же мы закрываем глаза... не грузины, конечно, они этого никогда не сделают, но остальное мировое сообщество закрывает глаза на действующую проблематику, удовлетворяется тем, что российские войска выходят за пределы конфликтной зоны и с грузинской территории – и все, но тогда мы получаем мир, где царит право силы. И где Россия делает то, что ей заблагорассудится, сегодня, завтра, послезавтра, и с кем она сможет вести разговор на языке силы, с теми она так и будет говорить.
Виталий Портников: А это реалистическая цель?
Нино Бурджанадзе: Да, это реалистическая цель, потому что я все-таки надеюсь на то, что и в Грузии, и в Украине, и в России, и везде в мире должен возобладать разум.
Виталий Портников: Я хочу поблагодарить за участие в нашей программе бывшего председателя парламента Грузии Нино Бурджанадзе. Спасибо, Нино Анзоровна. Всего доброго!
