Виталий Портников : Нино Анзоровна, вы сразу после российско-грузинского конфликта говорили о своем возвращении в политику. И насколько можно понять, это возвращение состоялось – именно публикация списка из 43 вопросов президенту Михаилу Саакашвили. Во-первых, почему этих вопросов стало так много сразу? Ведь они вряд ли могли появиться именно все после того, что произошло. И во-вторых, насколько, в принципе, вы рассчитываете получить ответы? Или на сколько вопросов вы рассчитываете получить ответы из 43-х?
Нино Бурджанадзе: Во-первых, относительно вопросов. Эти вопросы в основном касаются событий до войны непосредственно, до военных действий, где-то с начала августа, военных действий и послевоенных событий. Если честно, вопросов даже больше. Я заявила, когда объявляла об этих вопросах, что у меня есть еще несколько вопросов очень важных, однако я воздержалась от этих опубликования. Поскольку все-таки 15 октября начинаются международные переговоры в Женеве, и я не хотела бы, вольно или невольно, дать какие-либо аргументы скептикам, скажем так, или, в общем, помешать каким-либо образом этим переговорам.
Что касается количества вопросов, почему их так много. Ну, ситуация настолько трагичная и сложная, что это даже неполный ряд вопросов, которые могут появиться и у меня, и у общества. Есть вопросы, которые у меня были и во время моего присутствия во власти, и эти вопросы я неоднократно задавала, но получала ответы, которые оказались не соответствующими реальности. И оказалось, что мои вопросы имели полное право на существование, и о них мало кто когда думал или не думали адекватно.
А насколько я надеюсь получить ответы... Вы знаете, президент и правительство заявляют, что у них есть ответы на все вопросы. Да ради Бога! Если есть, то мне кажется, что в их же интересах как можно быстрее ответить на все эти вопросы, чтобы снять вопросительные знаки. Лично я очень сомневаюсь в том, что у них есть адекватные ответы на очень многие вопросы. Ну, подождем. Но ждать, конечно, я не буду до бесконечности. Поскольку они заявляют о том, что у них есть ответы, ну, на днях, наверное, эти ответы должны быть опубликованы.
Виталий Портников: Нино Анзоровна, очень многие из списка вопросы, которые вы предложили президенту, они относятся, действительно, к тому периоду, когда вы находились во власти, были главой парламента, были исполняющей обязанности президента. И так или иначе, эта государственная машина в это время функционировала и отождествлялась с тем, что вы участвуете в выработке тех решений, которые принимались. Ну, не говоря уже о том, что вы участвовали в создании правящей партии фактически, которая стала объединением тех сил, которые сегодня руководят Грузией. Так или иначе, люди, которые были рядом с вами, они возглавляли список этой правящей партии на выборах, и именно рядом с вами, а не с господином Саакашвили. А вот то, что вы сейчас говорите, - это голос оппозиционера.
Нино Бурджанадзе: Ну и что?
Виталий Портников: Значит, произошло некое изменение вашей собственной позиции или переоценка того, что вы делали тогда.
Нино Бурджанадзе: Нет, никакого изменения моей собственной позиции реально не произошло. Поскольку очень много вопросов, которые я задала, или которые я еще не задавала, или, может быть, никогда не озвучу, я задавала тогда, когда я была в команде. Я очень много спорила внутри команды. Я вообще человек, который максимально, до последнего старается не выносить сора из избы. Я старалась полемику вести внутри команды, я старалась убеждать, я старалась проводить какую-то линию. Ну, иногда это получилось, но очень часто это не получилось. И если честно, я думала, что более-менее это может быть приемлемо в послереволюционный период, но точно уж не после новых выборов. И именно тогда, когда я увидела, что больше готовности услышать о тех проблемах, о которых я говорю, и нет готовности учиться на своих ошибках, я потому и ушла из команды.
Что касается ситуации за четыре года моего пребывания у власти. Вы знаете, когда я сделала заявление 21 апреля о том, что я не буду баллотироваться в парламент и ухожу из команды, я тогда заявила, что я готова отвечать и за позитив, и за негатив, которые были за четыре года моего пребывания у власти. Я не собираюсь от чего-либо скрываться и готова ответить на любые вопросы, которые существуют. За эти четыре года очень много было сделано и хорошего. Я не из тех людей, которые уйдут из команды, хлопнув дверью, и потом будут обливать все и вся, и перечеркивать все, что было. А было очень много хорошего. Но были допущены и серьезные ошибки. И нужно было реагировать на эти ошибки. И я неоднократно говорила в команде, что у меня есть ощущение, что мы старательно кладем в бочку мед, а потом так же старательно подходим и кладем в эту бочку меда ложку дегтя. К сожалению, те ошибки, которые были, они перечеркивали очень большие, серьезные, позитивные шаги, серьезные реформы, серьезный прогресс, который, безусловно, был за эти четыре года достигнут.
Виталий Портников: Нино Анзоровна, вы говорили о 21 апреля. И вот я просто вспомнил, что в день вашего решения не баллотироваться в грузинский парламент я разговаривал с двумя экспертами по проблемам Грузии. Один из них был американцем и занимал определенную должность в исследовательских структурах американских, а другой был россиянином и занимал определенную должность в российском внешнеполитическом ведомстве. А интересно то, что они мне сказали в разных выражениях одно и то же. Они мне сказали, что в ближайшие месяцы будет военный конфликт либо вокруг Абхазии, либо в Южной Осетии, и Бурджанадзе, понимая то, что решение уже принято, ушла из команды, чтобы не нести ответственности за возможные последствия авантюры. Слово «авантюра» было сказано в российском варианте. Американский эксперт не говорил слова «авантюра». Он употреблял более мягкое слово. Но, тем не менее, сущность комментария была одинаковой. Я просто вспомнил об этом, когда начались события вокруг Цхинвали.
Нино Бурджанадзе: Вы знаете, такое ощущение у многих людей было, и не только в России и в Соединенных Штатах, но и Грузии, что что-то может произойти. Но я могу вам абсолютно однозначно сказать, что мой уход не был связан с возможной военной конфронтацией. Я не из тех людей, которые убегают от ответственности. Я не из тех людей, которые уйдут или убегут куда-то, потому что боятся ответственности или боятся военного конфликта. У моего ухода были очень серьезные корни, и эти корни начинались еще со времен «революции роз». Мы тогда объединились, три политика, у которых были (как мне тогда казалось) общие ценности. И мне кажется, так оно, в принципе, и было. Но были определенные разногласия и различного вида взгляды. Я очень многое сделала за эти четыре года для того, чтобы единство команды не разрушилось. Но случилось то, что случилось, к сожалению, с премьер-министром.
Но даже до этого, где-то в марте 2004 года у меня была первая размолвка в команде, когда президент и премьер-министр тогда договорились внести изменения в Конституцию, которые раньше не обговаривались, и которые были в определенном смысле в противоположность тем договоренностям, которые у нас были. Дело было не в том, как некоторые тогда писали, что Бурджанадзе борется за свою власть или власть в парламенте. Дело было не во мне. Дело было в парламенте как в институте. И я была против того, чтобы институты были бы ослаблены. Я была против того, чтобы Конституция – и тут во мне говорил не только политик, но и юрист, - как бы кроилась под конкретные личности. Тогда, к сожалению, несмотря на мой достаточно громкий протест, я не смогла противостоять этим поправкам. И сейчас очень многие говорят о том, что эти поправки послужили плохим основанием для последующих событий.
И потом была еще большая и серьезная размолвка опять же по спискам в парламент, поскольку я увидела, что максимально пытаются свести на нет мое влияние в парламенте. И в парламент приходит абсолютное большинство революционных кадров, у которых нет опыта, нет готовности оппонировать с нами, с лидерами революции, которые готовы нажимать на пульт в любом случае и в любой ситуации, и без лишних вопросов. Тогда также, к сожалению, я не получила серьезной поддержки. И поскольку была реально одна, а два лидера были на другой стороне, мне также пришлось выбирать: или раскол в команде, или раскол в революционном единстве, или пойти на уступки. И я решила, что в той ситуации раскол послужил бы очень плохим примером для страны, потому что люди ожидали от нас серьезных реформ, ожидали от нас единства. И было бы сложно тогда объяснить, почему Бурджанадзе борется за то, чтобы больше у нее было людей в парламенте.
С тех пор накапливалось очень много разногласий. И два раза у меня были решающие как бы стадии, когда я даже пришла к президенту и сказала, что я должна уйти. Просто все время что-то происходило. Один раз это было перед кодорскими событиями, второй раз это было перед шпионским скандалом, хотя это не имело отношения к шпионскому скандалу, хочу здесь же и отметить. Ну, когда в стране вспыхивал кризис, естественно, я брала свои слова обратно. Но 21 апреля, когда уже последняя возможность, действительно, не только конституционно, но и реально иметь серьезные возможности и рычаги влияния в парламенте, когда я увидела, что нет готовности приводить новых людей в команду, когда опять есть желание иметь молчаливое большинство, которое не будет спорить, не будет задавать вопросов, когда я поняла, что все так же продолжается, и даже ноябрьские уроки не послужили уроком, я решила уйти.
Виталий Портников: Вы знаете, если я был бы Михаилом Саакашвили, то я бы сделал очень простой вывод из ваших слов: для того, чтобы спокойно удерживать власть, нужно все время генерировать кризисы. Потому что вы сами говорили, что вы несколько раз брали свои слова обратно для того, чтобы сохранить нормальную ситуацию в стране в кризисный момент. Точно так же вы не хотите чего-то лишнего сказать перед мирной конференцией 15 октября, и это тоже понятно. И так далее, и тому подобное. То есть если создать такую череду кризисов... и мы это, кстати, видели в Сербии. Слободан Милошевич там создавал целую череду кризисов, чтобы фактически парализовать общество, и продлил свое правление, которое могло закончиться гораздо раньше, до бесконечности.
Нино Бурджанадзе: И чем это закончилось?
Виталий Портников: Это закончилось тем, чем это закончилось и в Грузии, между прочим, - тем, что есть реальная потеря территории и там, и там.
Нино Бурджанадзе: Поэтому я, конечно, не желаю ни в коем случае участи Милошевича моему президенту. Упаси Бог!
Виталий Портников: Я не проводил этих параллелей.
Нино Бурджанадзе: Нет, я понимаю. Но кто-то может провести. Упаси Бог! Ни в коем случае мы с вами это не говорим. Но вы сказали, что вы бы сделали тот же самый вывод, который сделал бы и Милошевич.
Виталий Портников: На месте Саакашвили я бы сделал такой вывод.
Нино Бурджанадзе: Я думаю, что на своем месте Саакашвили не сделает такого вывода, поскольку мне кажется, что если делать такой вывод, то нужно учитывать, чем это заканчивается в любой стране. Потому что создание кризисов – это ни к чему хорошему привести не может.
Я думаю, что самая большая ошибка, которая иногда допускается политиками, в том числе и моей страны, - это попытаться краткосрочно решить проблему. Потому что я тоже в чем-то таком участвовала, когда мы, вольно или невольно, создавали какую-то программу или пытались решить какую-то проблему в краткосрочном порядке, то есть очень быстро. Вы знаете, к сожалению, это всегда заканчивается тем, что в краткосрочном порядке это, так или иначе, работает, но в долгосрочном порядке получаешь еще большую головную боль, чем получал раньше. Поэтому я хотела бы надеяться на то, что хоть сейчас как-то будут учиться на ошибках.
Полностью расшифровку часового разговора в киевской студии Радио Свобода и послушать аудиозапись эфира вы можете здесь.
Нино Бурджанадзе: Во-первых, относительно вопросов. Эти вопросы в основном касаются событий до войны непосредственно, до военных действий, где-то с начала августа, военных действий и послевоенных событий. Если честно, вопросов даже больше. Я заявила, когда объявляла об этих вопросах, что у меня есть еще несколько вопросов очень важных, однако я воздержалась от этих опубликования. Поскольку все-таки 15 октября начинаются международные переговоры в Женеве, и я не хотела бы, вольно или невольно, дать какие-либо аргументы скептикам, скажем так, или, в общем, помешать каким-либо образом этим переговорам.
Что касается количества вопросов, почему их так много. Ну, ситуация настолько трагичная и сложная, что это даже неполный ряд вопросов, которые могут появиться и у меня, и у общества. Есть вопросы, которые у меня были и во время моего присутствия во власти, и эти вопросы я неоднократно задавала, но получала ответы, которые оказались не соответствующими реальности. И оказалось, что мои вопросы имели полное право на существование, и о них мало кто когда думал или не думали адекватно.
А насколько я надеюсь получить ответы... Вы знаете, президент и правительство заявляют, что у них есть ответы на все вопросы. Да ради Бога! Если есть, то мне кажется, что в их же интересах как можно быстрее ответить на все эти вопросы, чтобы снять вопросительные знаки. Лично я очень сомневаюсь в том, что у них есть адекватные ответы на очень многие вопросы. Ну, подождем. Но ждать, конечно, я не буду до бесконечности. Поскольку они заявляют о том, что у них есть ответы, ну, на днях, наверное, эти ответы должны быть опубликованы.
Виталий Портников: Нино Анзоровна, очень многие из списка вопросы, которые вы предложили президенту, они относятся, действительно, к тому периоду, когда вы находились во власти, были главой парламента, были исполняющей обязанности президента. И так или иначе, эта государственная машина в это время функционировала и отождествлялась с тем, что вы участвуете в выработке тех решений, которые принимались. Ну, не говоря уже о том, что вы участвовали в создании правящей партии фактически, которая стала объединением тех сил, которые сегодня руководят Грузией. Так или иначе, люди, которые были рядом с вами, они возглавляли список этой правящей партии на выборах, и именно рядом с вами, а не с господином Саакашвили. А вот то, что вы сейчас говорите, - это голос оппозиционера.
Нино Бурджанадзе: Ну и что?
Виталий Портников: Значит, произошло некое изменение вашей собственной позиции или переоценка того, что вы делали тогда.
Нино Бурджанадзе: Нет, никакого изменения моей собственной позиции реально не произошло. Поскольку очень много вопросов, которые я задала, или которые я еще не задавала, или, может быть, никогда не озвучу, я задавала тогда, когда я была в команде. Я очень много спорила внутри команды. Я вообще человек, который максимально, до последнего старается не выносить сора из избы. Я старалась полемику вести внутри команды, я старалась убеждать, я старалась проводить какую-то линию. Ну, иногда это получилось, но очень часто это не получилось. И если честно, я думала, что более-менее это может быть приемлемо в послереволюционный период, но точно уж не после новых выборов. И именно тогда, когда я увидела, что больше готовности услышать о тех проблемах, о которых я говорю, и нет готовности учиться на своих ошибках, я потому и ушла из команды.
Что касается ситуации за четыре года моего пребывания у власти. Вы знаете, когда я сделала заявление 21 апреля о том, что я не буду баллотироваться в парламент и ухожу из команды, я тогда заявила, что я готова отвечать и за позитив, и за негатив, которые были за четыре года моего пребывания у власти. Я не собираюсь от чего-либо скрываться и готова ответить на любые вопросы, которые существуют. За эти четыре года очень много было сделано и хорошего. Я не из тех людей, которые уйдут из команды, хлопнув дверью, и потом будут обливать все и вся, и перечеркивать все, что было. А было очень много хорошего. Но были допущены и серьезные ошибки. И нужно было реагировать на эти ошибки. И я неоднократно говорила в команде, что у меня есть ощущение, что мы старательно кладем в бочку мед, а потом так же старательно подходим и кладем в эту бочку меда ложку дегтя. К сожалению, те ошибки, которые были, они перечеркивали очень большие, серьезные, позитивные шаги, серьезные реформы, серьезный прогресс, который, безусловно, был за эти четыре года достигнут.
Виталий Портников: Нино Анзоровна, вы говорили о 21 апреля. И вот я просто вспомнил, что в день вашего решения не баллотироваться в грузинский парламент я разговаривал с двумя экспертами по проблемам Грузии. Один из них был американцем и занимал определенную должность в исследовательских структурах американских, а другой был россиянином и занимал определенную должность в российском внешнеполитическом ведомстве. А интересно то, что они мне сказали в разных выражениях одно и то же. Они мне сказали, что в ближайшие месяцы будет военный конфликт либо вокруг Абхазии, либо в Южной Осетии, и Бурджанадзе, понимая то, что решение уже принято, ушла из команды, чтобы не нести ответственности за возможные последствия авантюры. Слово «авантюра» было сказано в российском варианте. Американский эксперт не говорил слова «авантюра». Он употреблял более мягкое слово. Но, тем не менее, сущность комментария была одинаковой. Я просто вспомнил об этом, когда начались события вокруг Цхинвали.
Нино Бурджанадзе: Вы знаете, такое ощущение у многих людей было, и не только в России и в Соединенных Штатах, но и Грузии, что что-то может произойти. Но я могу вам абсолютно однозначно сказать, что мой уход не был связан с возможной военной конфронтацией. Я не из тех людей, которые убегают от ответственности. Я не из тех людей, которые уйдут или убегут куда-то, потому что боятся ответственности или боятся военного конфликта. У моего ухода были очень серьезные корни, и эти корни начинались еще со времен «революции роз». Мы тогда объединились, три политика, у которых были (как мне тогда казалось) общие ценности. И мне кажется, так оно, в принципе, и было. Но были определенные разногласия и различного вида взгляды. Я очень многое сделала за эти четыре года для того, чтобы единство команды не разрушилось. Но случилось то, что случилось, к сожалению, с премьер-министром.
Но даже до этого, где-то в марте 2004 года у меня была первая размолвка в команде, когда президент и премьер-министр тогда договорились внести изменения в Конституцию, которые раньше не обговаривались, и которые были в определенном смысле в противоположность тем договоренностям, которые у нас были. Дело было не в том, как некоторые тогда писали, что Бурджанадзе борется за свою власть или власть в парламенте. Дело было не во мне. Дело было в парламенте как в институте. И я была против того, чтобы институты были бы ослаблены. Я была против того, чтобы Конституция – и тут во мне говорил не только политик, но и юрист, - как бы кроилась под конкретные личности. Тогда, к сожалению, несмотря на мой достаточно громкий протест, я не смогла противостоять этим поправкам. И сейчас очень многие говорят о том, что эти поправки послужили плохим основанием для последующих событий.
И потом была еще большая и серьезная размолвка опять же по спискам в парламент, поскольку я увидела, что максимально пытаются свести на нет мое влияние в парламенте. И в парламент приходит абсолютное большинство революционных кадров, у которых нет опыта, нет готовности оппонировать с нами, с лидерами революции, которые готовы нажимать на пульт в любом случае и в любой ситуации, и без лишних вопросов. Тогда также, к сожалению, я не получила серьезной поддержки. И поскольку была реально одна, а два лидера были на другой стороне, мне также пришлось выбирать: или раскол в команде, или раскол в революционном единстве, или пойти на уступки. И я решила, что в той ситуации раскол послужил бы очень плохим примером для страны, потому что люди ожидали от нас серьезных реформ, ожидали от нас единства. И было бы сложно тогда объяснить, почему Бурджанадзе борется за то, чтобы больше у нее было людей в парламенте.
С тех пор накапливалось очень много разногласий. И два раза у меня были решающие как бы стадии, когда я даже пришла к президенту и сказала, что я должна уйти. Просто все время что-то происходило. Один раз это было перед кодорскими событиями, второй раз это было перед шпионским скандалом, хотя это не имело отношения к шпионскому скандалу, хочу здесь же и отметить. Ну, когда в стране вспыхивал кризис, естественно, я брала свои слова обратно. Но 21 апреля, когда уже последняя возможность, действительно, не только конституционно, но и реально иметь серьезные возможности и рычаги влияния в парламенте, когда я увидела, что нет готовности приводить новых людей в команду, когда опять есть желание иметь молчаливое большинство, которое не будет спорить, не будет задавать вопросов, когда я поняла, что все так же продолжается, и даже ноябрьские уроки не послужили уроком, я решила уйти.
Виталий Портников: Вы знаете, если я был бы Михаилом Саакашвили, то я бы сделал очень простой вывод из ваших слов: для того, чтобы спокойно удерживать власть, нужно все время генерировать кризисы. Потому что вы сами говорили, что вы несколько раз брали свои слова обратно для того, чтобы сохранить нормальную ситуацию в стране в кризисный момент. Точно так же вы не хотите чего-то лишнего сказать перед мирной конференцией 15 октября, и это тоже понятно. И так далее, и тому подобное. То есть если создать такую череду кризисов... и мы это, кстати, видели в Сербии. Слободан Милошевич там создавал целую череду кризисов, чтобы фактически парализовать общество, и продлил свое правление, которое могло закончиться гораздо раньше, до бесконечности.
Нино Бурджанадзе: И чем это закончилось?
Виталий Портников: Это закончилось тем, чем это закончилось и в Грузии, между прочим, - тем, что есть реальная потеря территории и там, и там.
Нино Бурджанадзе: Поэтому я, конечно, не желаю ни в коем случае участи Милошевича моему президенту. Упаси Бог!
Виталий Портников: Я не проводил этих параллелей.
Нино Бурджанадзе: Нет, я понимаю. Но кто-то может провести. Упаси Бог! Ни в коем случае мы с вами это не говорим. Но вы сказали, что вы бы сделали тот же самый вывод, который сделал бы и Милошевич.
Виталий Портников: На месте Саакашвили я бы сделал такой вывод.
Нино Бурджанадзе: Я думаю, что на своем месте Саакашвили не сделает такого вывода, поскольку мне кажется, что если делать такой вывод, то нужно учитывать, чем это заканчивается в любой стране. Потому что создание кризисов – это ни к чему хорошему привести не может.
Я думаю, что самая большая ошибка, которая иногда допускается политиками, в том числе и моей страны, - это попытаться краткосрочно решить проблему. Потому что я тоже в чем-то таком участвовала, когда мы, вольно или невольно, создавали какую-то программу или пытались решить какую-то проблему в краткосрочном порядке, то есть очень быстро. Вы знаете, к сожалению, это всегда заканчивается тем, что в краткосрочном порядке это, так или иначе, работает, но в долгосрочном порядке получаешь еще большую головную боль, чем получал раньше. Поэтому я хотела бы надеяться на то, что хоть сейчас как-то будут учиться на ошибках.
Полностью расшифровку часового разговора в киевской студии Радио Свобода и послушать аудиозапись эфира вы можете здесь.
