Виктор Резунков: В нашей петербургской студии сегодня в гостях кандидат политических наук, доцент кафедры европейских исследований факультета международных отношений Санкт-Петербургского государственного университета Дмитрий Ланко и эксперт Центра зарубежной военной информации и коммуникаций Ленинградского военного округа, подполковник Александр Проников.
Тот, кто внимательно следит за событиями, происходящими в России в последние месяцы, не мог не обратить внимания на резко возросшую активность Вооруженных сил страны. Военные учения «Центр-2008» под Оренбургом в сентябре, в которых принимали участие более 12 тысяч военнослужащих, и военные учения «Стабильность-2008» на территории России и Белоруссии, в воздушном пространств двух стран и в воздушном пространстве над океаном (эти учения продолжаются и сегодня, до 21 октября), эксперты уже назвали самыми амбициозными учениями со времен Советского Союза. Отправка кораблей Военно-морского флота России и самолетов к берегам Венесуэлы, обсуждение возможности создания российских военных баз в этой стране, на Кубе и даже в Исландии, объявленный рост расходов на оборону и безопасность России до почти полутора триллионов рублей в 2009 году (то есть более чем на 25 процентов больше по сравнению с нынешним), активизация поставок российского оружия в страны третьего мира (Иран, Сирию, Суда, Венесуэлу и другие) – все это заставляет задуматься, не началась ли новая гонка вооружений. Что, собственно говоря, происходит, в какой целью предпринимаются такие маневры, и главное, какие геополитические цели преследует Кремль, проводя их? В этом и многом другом мы и попытаемся сегодня разобраться.
Итак, у меня первый вопрос к нашим гостям. С чем связана такая активность, как вы считаете?
Александр Проников: Прежде всего хочу сказать, что с военной точки зрения, учения – это вид учебно-боевой деятельности, которой занимаются Вооруженные силы любой страны, в том числе, естественно, и России. Ничего необычного в этом нет. Что касается возросшей активности, как вы говорите, или расширения масштабов проведения таких мероприятий, я думаю, что частично это совпадение по времени, потому что все, естественно, привязывают это к августовским событиям в Грузии, частично - повышенный интерес СМИ к этим мероприятиям по той же причине, все стараются увязать это с августом этого года.
Виктор Резунков: Вы считаете, это не имеет никакого отношения к августу?
Александр Проников: Это может к нему иметь отношение в том плане, что может меняться тематика учений, может меняться отношение к учениям их участников, наблюдателей, которые на них присутствуют. Но возьмем, например, визит наших самолетов в Венесуэлу. Официально заявлено, что визит двух самолетов Ту-160 планировался еще год назад, то есть тут никакого совпадения быть не может. Визит также кораблей, масштабные ученые «Центр-2008» - такие мероприятия готовятся заблаговременно, конечно, на всех уровнях, начиная от Генерального штаба, через сухопутные войска, а тем более в этих учениях принимали участие практически все виды вооруженных сил и рода войск. С августа, допустим, с 10 августа или с середины августа такое подготовить невозможно, чтобы провести их с 1 сентября. То есть это просто совпадение.
Виктор Резунков: Но все-таки, чем объясняется такое, почему такие учения уже заведомо планировались? Это что, новая политика военная России или что это такое?
Александр Проников: Военная политика России, естественно, не может стоять на месте, как, в общем-то, и любая политика, это процесс динамичный. С точки зрения военной, если есть возможность обучать свои войска, почему бы ею ни воспользоваться? А возможность такая есть. Понятно, что бюджет наш пополняется из различных источников, в том числе и из роста цен на нефть, руководство страны стало больше внимания уделять развитию Вооруженных сил. В том числе, руководство Вооруженных сил стало больше уделять внимания опять же учебно-боевой деятельности. Например, у нас недавно сменился начальник управления боевой подготовки Генерального штаба, им стал генерал Шаманов. Это очень известный человек, он очень хорошо – все это признают – зарекомендовал себя в Чечне, и он делает все, что может, для того чтобы войска не стояли на месте, для того чтобы деньг налогоплательщиков шли по прямому назначению – на поддержание, на обучение Вооруженных сил, которые, в конце концов, всех нас будут защищать.
Виктор Резунков: Последние маневры, которые сейчас продолжаются, «Стабильность-2008», там рассматривается вариант использования бомбардировщиков с полным комплектом ядерного оружия, то есть ядерный ответ. Вы знаете, многие журналисты и эксперты отмечают, в последнее время в интернете появилось огромное количество сообщений и разных измышлений экспертов, журналистов и прочее о том, будет ли, не будет ядерная война, будет или не будет так называемая «горячая» война. Соответственно, это слов «ядерная» постоянно используется в описаниях, в экспертных сообществах, в блогах и так далее. Что вы можете сказать по этому поводу?
Александр Проников: Вы очень хорошо упомянули слово «измышления». Действительно, грубо говоря, говорят в основном непрофессионалы. Тем более разговоры эти неофициальные. Про «холодную» войну говорят – о развитии, выходы на новый уровень и так далее, все мы слышали, всем мы знаем. Про возможность ведения конфликта с использованием ядерного оружия и так далее только из-за того, что начались такие учения, говорить как-то по меньшей мере странно. Что касается учений и этих возможных страхов, можно сказать, что силы ядерные у России, безусловно, есть, и в последнее время и в словах наших руководителей, в нашей военной доктрине (хоть давно уже говорят, что ее нужно менять или, по крайней мере, модернизировать серьезно) средства ядерного сдерживания, естественно, упоминаются. Если такие средства есть, грубо говоря, не может ракета просто тихо гнить, ржаветь в шахте. Я не говорю, что ее нужно запускать, но самолет, как средство доставки, должен летать, летчик должен уметь управлять своей техникой, он должен знать, как ее применять, и так далее. Для этого и проводятся эти учения. Опять же причина очень простая: есть возможность – есть мероприятие.
Дмитрий Ланко: В общем, я согласен. Действительно, в Российской Федерации, как мы все помним, еще летом, как только президент Медведев заступил на пост президента, он поменял один очень важный документ для нашей страны, а именно – концепцию внешней политики. Действительно, там есть определенные изменения по сравнению с той концепцией, которая у нас действовала с 2000 года, которую принимал еще президент Путин. То есть предполагается, что каждый новый президент, сколько бы он ни был преемник, все равно придумывает новую концепцию внешней политики. Президент Путин, когда заступил на пост в 2000 году, перестал быть и.о., он тогда подписал три важнейших документа: один – это концепция внешней политики (она теперь не действует, у президента Медведева новая), второй – это концепция национальной безопасности, и третий – это оборонная доктрина, о которой говорил Александр. Ни наша концепция военной безопасности, на наша военная доктрина пока не поменялись. И то, что происходит сейчас, фактически мы живем по старым документам и развиваем те направления, в том числе и военной деятельности, которые были определены давным-давно, 8 лет назад.
В этом отношении я тоже склоняюсь, как и Александр, к тому, чтобы не драматизировать каким-то образом, в том числе и военные маневры, которые сейчас имеют место. Потому что я каждый год смотрю телевизор, и каждый год нам рассказывают о том, что проводятся беспрецедентные учения по сравнению… Там было в 2002 году, в 2003, 2004, 2005 и так далее, и вот в этом году мы опять слышим, что те учения, которые проводятся сейчас, они беспрецедентные по отношению к тому, что было раньше. Ну, можно предположить, что денег стало больше, действительно, в России постоянно увеличивается военный бюджет, и я думаю, что мы еще затронем эту тему так или иначе. Плюс действительно повышается внимание именно к вот этому аспекту работы министерства обороны, к тренировке личного состава, к испытанию техники. Поэтому как-то говорить о том, что вот именно в этом году у нас что-то новенькое появилось, - нет. Скорее, надо подождать, если в следующем году появится новая оборонная доктрина, новая концепция национальной безопасности, где риски, которым подвергается наша родина ежедневно, будут описаны как-то иначе, то тогда, да, будет что-то обсуждаться, в соответствии с этим будет меняться и внешняя политика, будет меняться и оборонная политика, будет меняться и стратегия, в соответствии с которой у нас проводятся учения. Пока я больших изменений не заметил.
Виктор Резунков: А как вы считаете, подразумевает ли новая доктрина безопасности, новая военная доктрина четкое определение врагов России, скажем так, названия каких-то государств?
Дмитрий Ланко: Обычно такого не пишут. Собственно, мало существует государств на свете, у которых это четко прописано. Даже в американской оборонной доктрине, в концепции американской безопасности национальной, там, где можно угадать, какие страны под этим подразумеваются, и то нигде не написано, что это четко Северная Корея, Иран и так далее, а написано «государства-изгои». И каждый президент, каждый секретарь Совета безопасности, каждый государственный секретарь по-своему каким-то образом определяет список государств-изгоев, он может теоретически и поменяться. Другое дело, что, пока президентом США оставался Джордж Буш-младший, список государств-изгоев не менялся, и американцы считали, что вот эти государства непосредственно представляют определенную угрозу для США, и с ними надо что-то делать. Другое дело, что политика в отношении каждого из них весьма и весьма отлична, там все очень и очень по-разному. Аналогично и в Российской Федерации. Собственно говоря, врагом Российской Федерации уже 10 лет как не является даже военный блок НАТО, как это было, допустим, в Советском Союзе.
Виктор Резунков: Но сегодня президент Дмитрий Медведев опять обратил внимание на расширение НАТО.
Дмитрий Ланко: Здесь есть тонкость. В 1998 году Российская Федерация и Североатлантический альянс подписали основополагающий акт, в котором они признали, что Россия не рассматривает НАТО в качестве врага, а НАТО не рассматривает в качестве угрозы Российскую Федерацию. С тех пор мы подписали еще некоторое количество договоров, следовало бы особо упомянуть 2002 года Римский договор, который создал Совет Россия-НАТО, в принципе, довольно эффективную структуру. Но, так или иначе, с 1998 года официально президент Ельцин и тогда еще Хавьер Солана поставили свою подпись под документом, что мы не рассматриваем друг друга в качестве противника. Другое дело, что в концепции нашей национальной безопасности записано, что, во-первых, расширение Альянса является вызовом. То есть вызовом является не сам Альянса, а его расширение. Если НАТО остается на месте и никуда не расширяется или расширяется, скажем, на юг, не к границам Российской Федерации, НАТО не является угрозой для Российской Федерации. И второе, что там записано, вызовом является односторонняя деятельность таких альянсов, как НАТО, предполагается, что могут быть еще какие-то похожие альянсы (собственно, в годы «холодной войны» их была целая куча), которые не санкционированы международными организациями уровня либо ООН, если это глобальная какая-то акция, либо ОБСЕ, если это какая-то акция на территории региона Европы. А само по себе НАТО врагом России не является.
Виктор Резунков: А что скажете вы, Александр, какое мнение существует, если так можно сказать, в офицерском составе Ленинградского военного округа, скажем, настроения? Враг какой-то существует? Вот интересно, потому что офицеры – это совсем другая каста, это не политики.
Александр Проников: Да, все правильно, офицеры, конечно же, не политики. Могу сказать, что образа врага, понятия «враг»… ну, во-первых, по-военному это звучит как «противник», пусть даже условный противник – не существует. Тем более вы знаете, что мы граничим с рядом стран НАТО, с нейтральными странами мы тоже граничим, но, однако, со всеми нашими соседями, которые согласны идти нам навстречу и протягивать руку, для того чтобы пожать ее в ходе регионального военного сотрудничества, мы сотрудничаем, естественно. Существует обмен на высшем уровне, с Норвегией, например, членом НАТО, с Финляндией и Швецией, нейтральными странами. Есть множество визитов ежегодно из других стран и других регионов. Поэтому здесь мы говорим о региональном военном сотрудничестве. Это что касается делегаций, то есть, вы понимаете, от полковника и до генерала и выше. Но в то же время существует обмен на низовом уровне. Вы знаете, у нас проводились российско-шведские учения на уровне взводов «Снежинка», в Швеции и на территории России, на территории нашего округа. Регулярно существуют обмены между солдатами и офицерами 200-ой бригады из Печенги с норвежской 6-ой дивизией, из Каменки офицеры и солдаты ездят в Финляндию, например, и так далее. То есть здесь мы говорим о сотрудничестве, никакого образа врага нет. Если кому-то что-то показалось, естественно, за каждого человека, за каждого военнослужащего невозможно сказать, может быть, кто-то и считает кого-то врагом, но официально, это раз, и у большинства, это два, образа врага не существует.
Виктор Резунков: То есть секретных инструкций, если не секрет, вообще нет таких?
Александр Проников: Нет.
Дмитрий Ланко: Если позволите, я не военный эксперт, я учился в чисто гражданском вузе, но у нас была такая чудная штука, как военная кафедра. И там, в принципе, были лекции по тактике, и поскольку тактика не является секретной дисциплиной, можно, соответственно, рассказать. То есть там действительно студентов всех заставляют изучать мотопехотный батальон США и ФРГ в качестве некого вероятного противника. Но, я думаю, это происходит потому, что нашу систему военного образования никто еще толком не реформировал, причем не то что с момента распада Советского Союза, а с каких-то вообще допотопных времен. По той причине, что ту же тактику мы изучаем на основе опыта Второй мировой войны, которая в военных учебниках называется Великой Отечественной. С тех пор наши наблюдатели были на корейской войне, наши наблюдатели были на вьетнамской войне, Советский Союз вел войну в Афганистане, в конце концов, была контртеррористическая операция в Чечне, а до этого первая чеченская война, но весь этот опыт пока не обобщен, не попал в учебники, и поэтому не учат ни гражданских специалистов, которые в случае чего могут быть призваны из запаса в качестве офицеров, ни, собственно, военных специалистов. И я надеюсь, что раз уж у нас расширяют военный бюджет, то часть денег все-таки потратят, в том числе, и на обобщение опыта последних кампаний и на то, что начнут учить наших офицеров, тех, кто будет завтра-послезавтра офицерами, служить в нашей армии, все-таки на какой-то более современной основе, нежели те учебники, по которым меня учили тактике на военной кафедре. Это было не так давно.
Виктор Резунков: Ну, да, можно сказать, что вы жалеете, что вас не учили партизанской войне в городах или в селениях, как в Афганистане? Те же военные действия проходили именно таким образом.
Дмитрий Ланко: Я не скажу, что я желаю, но вместе с тем, если уж учить, то учить все-таки надо хорошо.
Виктор Резунков: По поводу военного бюджета. Расходы на оборону и безопасность в России в 2009 году увеличатся на 27 процентов, достигнут 1,2 триллиона рублей. Как вы считаете, Александр, это много или мало? Знаете, существуют еще другие цифры: 40 процентов этих расходов будут совершенно засекречены, они идут на какие-то непонятные цели, это даже не обсуждается в Госдуме.
Александр Проников: Честно говоря, по поводу 40 процентов засекреченных я вообще не слышал. То, что я слышал и читал в СМИ, что из проекта бюджета на 2009 год 70 процентов отдается на развитие Вооруженных сил, на закупку вооружений и военной техники, на реформирование армии, вы сами понимаете, сюда входит сокращение численности, обеспечение военнослужащих жильем (старая и тяжелая проблема), увеличение денежного довольствия и так далее. С точки зрения увеличения военного бюджета, у любого военного это вызывает радость, естественно. Чем больше денег выделяется на то, чем я занимаюсь, тем лучше для меня, тем меньше у меня ограничений по моей ежедневной деятельности. И естественно, обеспечение жильем, повышение оклада – тут не только военный бы заинтересовался и обрадовался, а каждый гражданин нашей страны, если бы ему такое пообещали. Поэтому все военные, конечно, относятся к этому положительно, и я в том числе.
Виктор Резунков: Вы считаете, это много или мало?
Александр Проников: Сумма большая, но я не военный финансист, поэтому тяжело, честно говоря, сказать. Если бы это сейчас было озвучено в конкретных процентах повышения моего денежного содержания, я бы вам тут же ответил, много это или мало, а здесь мне тяжело сориентироваться. Но то, что 70 процентов Вооруженных силам из оборонного бюджета выделяется, я считаю, что это достаточно и опять же очень хорошо.
Виктор Резунков: Дмитрий, очень интересно обратить внимание на те страны, с которыми военное сотрудничество России приобрело такую «актуальность», скажем так, в кавычках и даже без кавычек: Венесуэла, Куба, Сирия, Ливия, Иран – почему именно эти страны являются центрами стратегических интересов Кремля? Почему именно там, как сейчас обсуждается, возможно создание российских военных баз? Ну, например, на Кубе или в Сирии. И к каким последствиям это может привести для страны в целом с точки зрения международных отношений с Европой или США?
Дмитрий Ланко: Много в России говорят о том, что российский бюджет очень сильно зависит от нефти, и российская экономика тоже от нее зависит. Даже Александр сегодня чуть было не оговорился по этому поводу. Вместе с тем в России есть как минимум три сектора экономики, которые в принципе действуют. Во-первых, это, естественно, сырьевой сектор, во-вторых, это сектор, связанный с продажей вооружений, и в-третьих, это телекоммуникации. И все эти сектора, в общем-то, в равной степени значимы. Вооружения Россия производит, естественно, главным образом с целью собственной обороны, и вместе с тем, экономически это не очень-то и выгодно – производить вооружения только для себя. Потому что каждый самолет, как только мы его… вот прежде чем его произвести, его надо сначала изобрести, провести инженерные, конструкторские и многие другие работы, и все эти работы, естественно, стоят денег, и немалых. Значит, соответственно, выгодно произвести тысячу самолетов и распилить вот эти конструкторские работы на тысячу самолетов, их цену, чем произвести 10 самолетов и самим ими пользоваться. То есть вооружение надо продавать и потому, что это просто выгодно с точки зрения наполняемости бюджета, и вооружения надо продавать, потому что это, в принципе, сделает наше вооружение более дешевым для нас же самих: можно будет переложить часть расходов на наших партнеров.
Другое дело, что после распада Советского Союза Россия потеряла значительную часть мирового рынка вооружений. Ну, частично в этом был виноват и сам по себе Советский Союз, ведь после распада Советского Союза, в 1991 году, когда эксперты сели считать, выяснилось, что, да, 80 процентов военно-промышленного комплекса бывшего Советского Союза находится ныне на территории Российской Федерации, но 80 процентов вооружений, которые когда-либо производил Советский Союз до распада, не могут быть произведены Россией в одиночку, необходимо брать на субконтракт предприятия на Украине, в Белоруссии, в других бывших республиках Советского Союза. Собственно, одним из факторов формирования Содружества независимых государств был как раз этот мирный раздел военно-промышленного комплекса Советского Союза. Сегодня это преодолено, собственно, почему у нас периодически возникает вопрос о кризисе СНГ, а не закрыть ли его вообще. Хотя, в принципе, он трудоустраивает такую кучу населения, а мы боремся с безработицей, так что, в принципе, СНГ – штука хорошая. И вместе с тем Россия сегодня способна самостоятельно производить оружие и это оружие продавать.
Но пока мы 10 лет делили военно-промышленный комплекс бывшего СССР, тем более что научно-исследовательские разработки, в общем-то, на них выделялось не бог весть сколько денег, талантливые инженеры оттуда ушли, часть даже уехали из страны. Соответственно, значительную долю рынка Россия потеряла. Но торговля вооружениями – это очень специфический тип торговли, скажем так, по той причине, что, продавая самолет, собственно, надо продать не только сам по себе самолет, сам по себе самолет, в принципе, мало кому нужен, необходимо еще гарантировать бесперебойную поставку запчастей к этому самолету, потому что иначе у него что-нибудь выйдет из строя, по времени или потому, что он военный, он должен еще и воевать, там может всякое случиться, - соответственно, нужна какая-то стабильность. Сегодня эта стабильность есть, и Россия постепенно отбирает рынки вооружений у других стран.
Виктор Резунков: В этих странах третьего мира стабильность существует?
Дмитрий Ланко: Нет, стабильность существует в России. У стран третьего мира – ну, тут как повезет. Есть стабильные страны третьего мира, например, Саудовская Аравия, но Саудовская Аравия не покупает вооружения у Российской Федерации, хотя, несомненно, на международных военных салонах, в том числе, и саудовские представители интересуются российским вооружением, но предпочитают все равно покупать американское. Все-таки торговля вооружениями – это не только экономика, но и политика.
Вот та же сделка с Венесуэлой, о которой последнее время очень много вспоминают, потому что российский флот чуть не в полном составе отправился к берегам Венесуэлы на какие-то маневры, ведь сделка с Венесуэлой тоже произошла не потому, что Уго Чавес, президент Венесауэлы, резко захотел перестать покупать натовские самолеты и начать покупать российские. Он сначала очень хотел натовские, он хотел, но после того, как США ввели запрет на поставку вооружений в Венесуэлу, он решил купить у давнего партнера Венесуэлы, с которым они говорят на одном языку, - у Испании. Это было для них совершенно естественно, роль Испании в Латинской Америке велика и значительна. Но тут выяснилось, что испанские военные самолеты используют какие-то запчасти от американских военных самолетов, и если испанцев заставить переквалифицироваться на производство собственных запчастей, то цена испанского самолета будет настолько велика, что есть ли смысл его в принципе покупать? В этом отношении российские самолеты хороши тем, что большую часть запчастей к российским самолетам поставляют российские же предприятия. И плюс они оказались дешевле испанских и в целом неплохие по тактическим качествам (хотя я опять-таки тут не эксперт по военной технике). Соответственно, была заключена эта сделка. И естественно, к этой сделке прилагается еще и демонстрация. Когда мы идем в магазин, чтобы купить кофеварку, мы говорим: «Девушка, включите нам эту кофеварку, мы хотим посмотреть, как она работает». С военной техникой в общей так же, но все гораздо сложнее. Но идея в том же самом: включите мне эту кофеварку. Именно поэтому российские корабли сейчас плавают где-то в районе Венесуэлы и российские самолеты где-то там же летают.
Виктор Резунков: Олег из Тверской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, насколько российская военная группировка сейчас сопоставима с натовской в Европе? Боеспособность российских вооруженных сил сейчас насколько можно сравнить с советскими? И перевооружение армии идет по-прежнему медленными темпами в России? Спасибо.
Виктор Резунков: Александр, это к вам вопрос, скорее всего. Что можете сказать?
Александр Проников: Попробую начать с конца. Перевооружение, конечно, идет не такими темпами, как хотелось бы, но вы сами понимаете, что денег всегда недостаточно. Технику нужно закупать у собственной промышленности, все стоит денег, технику нужно модернизировать и так далее. Будем надеяться, что темпы ускорятся. Сопоставима ли наша сегодняшняя мощь с мощью Советского Союза, - ну, тут ответ совершенно очевиден: конечно же, нельзя сравнивать масштабы Советского Союза с масштабами России, точно так же как и амбиции Советского Союза с амбициями России. Ситуация изменилась, доктрина изменилась, новая она или старая. Перед Россией, перед ее Вооруженными силами стоят совсем не те задачи, которые стояли перед Советским Союзом, в том числе союзниками по Варшавскому договору. А что касается соотношения сил, извините, цифры, наверное, не приведу, могу только сказать, что, конечно же, группировка, если вы так ее назвали, Вооруженных сил стран – членов НАТО превосходит российскую в Европе, потому что их просто больше. Если мы берем 26 стран – членов НАТО против одной России – ну, сами посчитайте, даже если у них вооруженные силы меньшей численностью, чем у нас, в сумме их все равно будет больше. Плюс современное вооружение, техника, опыт ведения боевых действий в операциях в Ираке, в Афганистане, в которых они до сих пор участвуют. Наверное, перевес пока в их сторону. Но не берусь судить об этом на 100 процентов, все-таки это мое личное мнение, цифрами я не оперирую.
Виктор Резунков: Но все равно, Александр, мне интересно спросить вас, в чем заключается, собственно говоря, причина такого болезненного реагирования России на создание, например, систем ПРО НАТО в Польше и где-то еще, по сравнению с тем, что создается сейчас по периферии России? Например, буквально совсем недавно командующий космическими войсками российскими, генерал-полковник Владимир Поповкин сообщил, что в 2006 году заступила на опытно-боевое дежурство радиолокационная станция в Лехтусе, в Ленинградской области, а уже до 2015 года такие же станции появятся на Урале, на Дальнем Востоке, под Мурманском, на Печоре, под Иркутском. А в конце этого года вступит в строй такая же станция в Армавире. То есть практически везде создаются такие же станции. Почему на какие-то две станции, которые создаются в Восточной Европе США, НАТО, собственно, такая реакция России, причем болезненная совершенно?
Александр Проников: Ну, во-первых, хочу сказать, что одна станция – ракеты-перехватчики – в Польше, а в Чехии – РЛС, раннего обнаружения – система это не натовская. О натовской системе только говорят. Система это американская, это третий позиционной район национальной системы ПРО США, концепция которой была принята, если не ошибаюсь, в 1999 году тогдашним президентом Клинтоном. С тех пор строительство этой национальной ПРО идет ударными темпами, по пятилеткам даже (не знаю, специально это выбрано или нет): первый рубеж – 2005 год, потом – 2010 и 2015. Это подразумевает не только развертывание десяти ракет-перехватчиков в Польше и строительство, даже не строительство, а перенос с Маршалловых островов РЛС раннего обнаружения в Чехию – это только элементы этого глобального плана. Тут еще и размещение ракет на Аляске, модернизация РЛС в Гренландии. И в целом в системе американской, еще раз подчеркну, американской системы ПРО участвуют всего 15 государств. В том числе, как ни странно, и Украина, которую сами же США, по заявлению агентства Оберинга по ПРО, американского, в эту программу включили, официально признали.
Что касается нашей системы ПВО, то тут хотелось бы уточнить, я, честно говоря, не слышал о планах развертывания каких-то новых станций или каких-то новых компонентов нашей системы. Возможно, речь идет о перевооружении и модернизации уже существующих.
Виктор Резунков: О модернизации, совершенно верно, да.
Александр Проников: Но это немножко другое дело. Для чего существует система ПВО, ПРО, воздушно-космическая оборона, которую хотят создать? Для защиты собственной территории от чужих ракет, летательных аппаратов, от противникам, так скажем, появившегося в воздухе. Для того чтобы эта система эффективно работала, она должна быть, естественно, современной, оборудование должно быть новым, должно отвечать новым требованиям, должно быть способно конкурировать с тем, что имеется на сегодняшний день в других государствах. Мы уже сказали, что вероятный противник у нас не указан, поэтому он может появиться откуда угодно, в том числе это могут быть, как говорится, негосударственные игроки, то есть нужно быть готовыми ко всему. А для того, чтобы быть готовыми ко всему при нынешнем развитии техники в целом и вооружения, в частности, имеющиеся средства нужно модернизировать. И я думаю, что здесь речь идет как раз о модернизации, это позитивный шаг, и я лично только за. Если у нас хватит средств сделать это как можно быстрее, то пусть это будет делаться как можно быстрее.
Виктор Резунков: Кирилл из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел начать с истории, распада СССР, вы помните, был Варшавский договор. И в то время, когда был Горбачев, НАТО и американцы обещали не двигаться на Восток, не увеличивать количество баз НАТО. Зачем НАТО увеличивает базы в Европе, включает новые страны? И что, международное сообщество считает невозможным развитие демократии без вступления страны в блок НАТО? И еще вопрос, стоит ли России создавать такой же военный блок – не в противовес НАТО, но просто для защиты своих интересов на других континентах, в других странах. Что вы по этому поводу думаете?
Виктор Резунков: Я хотел бы этот вопрос адресовать Дмитрию Ланко и добавить еще один вопрос. Могла ли Россия принять участие в НАТО, почему она туда не хочет вступать?
Дмитрий Ланко: Что касается того, что в НАТО принимают только демократические государства, то есть, действительно, в США такая теория, в соответствии с которой одна демократическая страна никогда не нападет на другую демократическую страну. То есть могут тоталитарные государства воевать между собой, могут авторитарные государства нападать на демократии, может даже демократическое государство напасть на тиранию, а вот одно демократическое государство напасть на другое никак не может. Ну, теория эта, мягко говоря, не подтверждается, более того, не соответствует современному состоянию военного дела как такового, когда у нас в конфликте не две стороны, как это было опять-таки в годы, допустим, Второй мировой войны или сразу после нее, а существуют еще какие-то террористы, которые постоянно вмешиваются, какие-то народно-освободительные фронты, и вот эти все пять сторон между собой каким-то образом воюют, и из них одна, может, является демократией, а все остальные вообще не являются государствами. То есть теория эта, в принципе, вредная, но поскольку в Америке она довольно-таки популярна, то вот они поставили условие: в НАТО принимают только демократические государства. Это как бы вопрос их, натовской, стратегии жизни.
Что касается некого блока, который могла бы создать российская Федерация, собственно, такой блок давным-давно существует. Существует Организация Договора о коллективной безопасности, в которую, помимо России, входят еще Белоруссия и некоторые страны Центральной Азии, в которой в основном наши страны занимаются совместной борьбой с террористической угрозой. Все-таки и на южных рубежах Российской Федерации, и тем более в Центральной Азии террористическая угроза – это довольно-таки серьезно, и без этой организации, без объединения усилий с ними довольно сложно воевать. Ведь то, что было в 90-х годах, допустим, в том же Узбекистане, там действительно действовали террористы, но это были не те террористы, которые тихо под покровом ночи в штатском платье куда-то подкладываю бомбу, и она взрывается. Это были вполне то, что у нас называется незаконные вооруженные бандформирования, причем у них были танки, самоходные артиллерийские установки, в общем, это, в принципе, были небольшие армии. И вот то, что сейчас их нет, в этом, в общем, заслуга, в том числе, и договора о коллективной безопасности. У нас есть такой блок, просто этот блок у нас придуман не для войны с НАТО, а в основном для противодействия террористической угрозе и охране южных рубежей нашего совместного блока.
Виктор Резунков: Юрий Владимирович, Волгоградская область, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы поднять вопрос и о космической разведке, особенно об отсутствии таковой. Значительное уничтожение произошло в результате ликвидации станции «Мир». Наверное, если бы у нас был аналог этой станции, то вполне естественно, безопасность России от этого только бы увеличилась. Вот такой мой вопрос. Спасибо.
Виктор Резунков: Вы знаете, я вам скажу, что, по данным командующего космическими войсками генерал-полковника Владимира Поповкина, на сегодняшний день во внеземном пространстве в составе отечественной орбитальной группировки функционирует около ста космических аппаратов. Причем более половины из них военного или двойного назначения. И в этом направлении, как он сказал, дальше и будут развиваться объемы. Я хотел бы обратить внимание на другое. Сегодня буквально, во Франции выступая, президент России Дмитрий Медведев выступал на конференции по мировой политике и предложил пять принципов совершенно нового договора о европейской безопасности. Я не буду все принципы перечислять, но пятый принцип заключается в следующем: «Целесообразно установить базовые параметры контроля над вооружениями и разумной достаточности в военном строительстве, а также новое качество взаимодействия по таким направлениям, как распространение ОМУ, терроризм, наркотрафик». Ну, терроризм, наркотрафик – понятно, а вот интересно, в отношении вооружений как можно установить контроль? Например, Россия поставляет вооружения в Судан, например. Какие существуют и существую ли сейчас какие-то международные схемы, которые ограничивают поставки вооружений? Кто может вообще контролировать поставки вооружений?
Например, буквально совсем недавно «Международная амнистия» обратилась к лидерам мировых государств принять «золотое правило прав человека», его формулировка проста: «Государствам следует отказаться от передачи оружия при наличии существенного риска того, что это оружие будет использовано для грубого нарушения норм международного права в области прав человека, гуманитарного права и так далее». Вот скажите, пожалуйста…
Дмитрий Ланко: Давайте начнем с конца, по поводу того, что предложила «Международная амнистия». Действительно, весьма забавно. То есть, с одной стороны, каким-то образом необходимо гарантировать соблюдение прав человека во всем мире, а с другой стороны, норма и по букве довольно странная. Получается, что, значит, нельзя продавать тому же Судану автоматы Калашникова, потому что автоматы Калашникова используются арабской милицией для подавления чернокожего населения на юге страны, создания гуманитарной катастрофы, а, допустим, продавать ядерное оружие Судану по этой норме можно, потому что ядерное оружие Судан не использует для нарушения прав человека на своей собственной территории. Он, наверное, это использует для чего-то другого. Это что касается буквы.
Ну, что касается духа, то как таковой международной конвенции о правах человека мы пока так и не смогли создать. То есть мы до сих пор не определили понятие той же гуманитарной катастрофы. Соответственно, каждая страна, получается, может сама определить, где проходит гуманитарная катастрофа, а где не проходит. Собственно, периодически это и происходит: то США заявят, что в Югославии имеет место гуманитарная катастрофа, то Российская Федерация заявит, что в Южной Осетии имеет место гуманитарная катастрофа. Действительно, в обоих случаях гибнут люди, и в обоих случаях наступает какая-то реакция со стороны другого государства. Но вот никакого глобального договора об этом нет. Соответственно, ситуация будет развиваться так же, как она, собственно, и развивается. Если какая-то страна полагает, что в какой-то другой стране будет оружие использоваться для, в том числе, нарушения прав человека, то такое государство просто не будет продавать оружие в ту страну. Собственно, такие нормы существуют, и Россия тоже не продает оружие всем подряд, а только тем, кто, считается, никогда не будет из этого оружия стрелять в Россию. И, собственно, такая норма существует в любой нормальной стране.
Что касается пятого пункта президента Медведева, опять-таки пятый пункт президента Медведева разбивается на два, то есть необходимо сосредоточить усилия в борьбе с наркотрафиком, террористической угрозой, распространением оружия массового уничтожения, - действительно, это новый ход для европейской безопасности, у нас пока в Европе нет такого вот общеевропейского договора. Кстати говоря, я еще раз хочу подчеркнуть, этот договор Дмитрий Медведев предлагает для Европы, то есть он будет касаться торговли оружием на территории европейского континента, но никак не будет затрагивать, допустим, продажу оружия в Америку, в страны третьего мира, куда угодно. Это наш европейский договор. Да, у нас в Европе пока существует договор об обычных вооруженных силах в Европе. Он как бы существует, и когда его придумывали, он основывался на паритете двух блоков, то есть у стран Варшавского договора и стран НАТО на территории Европейского континента должно быть примерно одинаковое количество вооруженных сил. С тех пор границы НАТО значительно передвинулись на восток, а Варшавский договор вообще приказал долго жить. Плюс существуют новые государства, например, страны Балтии, которые вообще не присоединились к этому договору и формально могут иметь столько танков, сколько захотят. Другое дело, что страны маленькие, и много танков туда не поместится, но это уже второй вопрос. И, в принципе, идея о том, чтобы каким-то образом пересмотреть договор об обычных вооруженных силах в Европе, привести его в соответствие с современными реалиями (все-таки 16 лет прошло, за это время и вооружения поменялись, и расстановка сил поменялась, собственно, эту идею российская дипломатия озвучила не сегодня, это уже 10 лет мы обсуждаем, что хорошо бы так сделать. Ну, еще пообсуждаем какое-то время – может, и сделаем.
Виктор Резунков: Олег из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Значит, никакое ядерное оружие, никакие бомбы не могли помочь Советскому Союзу избавиться от распада. Сегодня наши советские ученые-оборонщики работают на страны НАТО, более 50 процентов молодежи российской мечтает уехать из этой страны, это наиболее образованная часть нашей молодежи. Не пугает ли вас тот факт, что в случае начала военного конфликта наши солдаты предпочтут воевать на стороне НАТО? Спасибо.
Виктор Резунков: Кстати говоря, Александр, к вам вопрос. Я беседовал с молодыми людьми, и я их спросил: «Вы готовы защищать родину с оружием в руках в случае военного конфликта?» Они говорят: «А кого защищать и чего защищать? Олигархов, которые нахапали кучу денег? Или московских политиков, которые также нахапали кучу денег? Почему мы должны за них отдавать свои жизни?» Я говорю: «А родина?» Они говорят: «Какая родина?»
Александр Проников: Ну, тут я сразу хотел бы сказать, что нужно разграничивать понятия… даже, наверное, не понятие, а отношение этих самых молодых людей к военному конфликту, который ведется на территории их страны – в случае конфликта, который возник, грубо говоря, из интересов тех же олигархов, хотя таковых примеров я пока не могу привести, или в случае нападения какой-то страны или группы стран на их родину. Грубо говоря, сейчас мы говорим о тех понятиях, которые мы изучали в школе, - большая и малая родина. Опять же давайте учитывать российский менталитет, что пока гром не грянет, как мы говорим, мужик не перекрестится, - то же самое относится и к этим молодым людям. Когда к ним подошел корреспондент и спросил об их отношении, об их готовности защищать родину с оружием в руках, естественно, они подумали о призыве в армию, о том, что служить надо, сейчас срок увеличат на три года и так далее. Но война – это совсем другое, и я уверен, что мнение было бы другое.
Виктор Резунков: Будем надеяться. Спасибо.
