Владимир Бабурин: Государственная Дума России приняла в пятницу в экстренном порядке во втором и третьем чтениях закон о дополнительных мерах, направленных на стабилизацию финансовой системы России. Законом предусматривается проведение дополнительных мер по поддержке финансовой системы, в соответствии с ним госкорпорация «Внешэкономбанк» вправе предоставлять организациями кредиты в иностранной валюте, предназначенные для погашения и обслуживания иностранных кредитов и займов, полученных до 25 сентября 2008 года. Общая сумма кредитов «Внешэкономбанка» по состоянию на 31 декабря 2009 года не должна превышать 50 миллиардов долларов. Правительство России не остановится на достигнутом и разработает дополнительные меры по преодолению последствий финансового кризиса – об этом заявил президент России Дмитрий Медведев, назвав уже принятые меры серьезными и значительными. Медведев сказал, что в ближайшее время проведет совещание по финансовой поддержке отдельных отраслей российской экономики. Он добавил, что при оказании помощи финансовой системе нельзя забывать и о реальном секторе экономики. Владимир Путин сказал, что в следующем году из российского бюджет будет выделено 175 миллиардов рублей, чтобы обеспечить стабильность финансового рынка, и также сообщил, что правительство возместит гражданам 100 вкладов в случае проблем с банками, правда, если размер вкладов не превышает 700 тысяч рублей.
Вот такие новости с финансового рынка сегодня. И мы будем их обсуждать с директором Института экономики Российской академии наук, профессором Московской школы экономики Русланом Гринбергом.
Руслан Семенович, давайте к тому, что было в пятницу в Государственной Думе. Депутаты одобрили закон, устанавливающий право Банка России выдавать кредиты российским банкам, насколько я понимаю, без обеспечения. То есть этот закон позволяет Центральному банку выдавать кредиты без обеспечения, правда, на срок не более полугода, российским кредитным организациям, правда, имеющим рейтинг не ниже установленного уровня. Поясните.
Руслан Гринберг: Я считаю, что это очень своевременная мера, потому что, на самом деле, главная задача правительства, и не только у нас, а по всему миру одна и та же задача стоит – вернут доверие финансовым рынкам, вернуть доверие банковской системе. И конечно же, наша специфическая ситуация заключается в том, что крупные корпорации имеют весьма существенный долг, время от времени они должны проценты погашать по нему. И если раньше можно было как-то перекредитоваться в тех же западных банках, то сегодня такой возможности не существует, поэтому, в принципе, эта мера своевременная. Конечно, в долгосрочном плане это рискованная мера в том смысле, что когда вы знаете, что вам помогут, то вы ведете более авантюристическую политику, но это больше относится к банкам. Я считаю, что это очень правильно – то, что сделано, то, что Дума приняла.
Владимир Бабурин: То, что российское государство спасает российские банки, в общем, это нормально, что называется, за свое болеют. Я не знаю, может быть, это шутка была, на самом деле, потому что в последнее время информации не было, вот кредит Исландии в 4 миллиарда долларов – это серьезно? Вот я все думаю: что связывает Россию и Исландию? Пытался вспомнить, вспомнил, что в Рейкьявике была встреча Горбачева и Рейгана, которая положила начало новому мышлению.
Руслан Гринберг: Матч Фишера.
Владимир Бабурин: Да, еще чуть раньше был матч Фишера и Спасского, который прекратил советскую гегемонию на шахматном Олимпе, впервые за несколько десятков лет советский гроссмейстер уступил американцу звание чемпиона мира. Еще одно событие было как раз лет 10 назад, когда за одну минуту до конца Юрий Ковтун гол забыли в мачте Россия – Исландия, забил, правда, в свои ворота. Больше ничего вспомнить не смог. Вот, на самом деле, 4 миллиарда… Может быть, это шутка все-таки?
Руслан Гринберг: Ну, я точно не знаю, к сожалению, эту ситуацию не изучал, но так вот, судя по прессе, в общем-то, это, наверное, не совсем шутка. Поговаривают даже, что это некий такой символический жест, указывающий на финансовую стабильность России, что мы в состоянии помогать даже тем странам, которые имеют самый высокий валовой внутренний продукт на душу населения, Исландия, собственно, таковой является. Но у нас в последние 8 лет вообще сложилась такая традиция, что мы деньги, которые получаем от благоприятной конъюнктуры цен на мировом рынке на углеводородные ресурсы, в общем-то, не знаем, куда тратить. Поэтому в этой ситуации это как бы, если действительно имеет место такая кредитная операция, в общем, продолжение этой политики. Но, что я могу сказать, здесь надо знать детали. Хотя, конечно, на первый взгляд, это звучит очень странно, и вообще, сюрреалистическая картина, чтобы мы помогали такой стране, как Исландия.
Владимир Бабурин: Не слишком понятно, будут выделять исландский кредит, не будут выделять, но сама цифра – 4 миллиарда, вот если бы эти 4 миллиарда были бы направлены на стабилизацию российской финансовой системы, на поддержку банков ли, финансового рынка, я не знаю, это большая сумма для российского рынка? Или, может быть, она настолько незначительная, что можно и Исландии отдать?
Руслан Гринберг: В настоящее время это не очень значительная сумма, но надо исходить из того, что мы имеем 550 миллиардов долларов валютные резервы. Ну, что, сравните – это, в общем, не так существенно. Правда, в последнюю неделю они сократились на 3 или 4 процента, но это, в общем не смертельно. Мне кажется, это… ну, я не знаю, какая подоплека всей этой кредитной операции, но это есть какой-то символ того, что вот мы сильные, спокойные и можем даже оказывать помощь финансовую.
Владимир Бабурин: Давайте узнаем, что наши слушатели по этому поводу думают. Полина из Москвы, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос, скажите, пожалуйста, в прошлом году были проведены IPO государственных банков – Сбербанка и ВТБ. Сейчас их акции упали ниже порога. Скажите, пожалуйста, что делать теперь с этими бумагами? Спасибо.
Руслан Гринберг: Ну, я бы сказал так, что когда вы твердо знаете, что эти бумаги не понизятся до нулевой стоимости, не упадут до такого уровня, то надо их покупать. Надо исходить из того, что все-таки финансовый кризис закончится, доверие к финансовому и фондовому рынку восстановится. Для меня, например, очевидно, что эти бумаги будут только расти. Поэтому я рискну предположить, рискну предложить, что эти бумаги будут иметь определенную ценность, и эта ценность будет возрастать.
Владимир Бабурин: Приятно давать бесплатные советы.
Руслан Гринберг: Абсолютно.
Владимир Бабурин: А получать… Михаил из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к вашему гостю. Прокомментируйте, пожалуйста, мое понимание, что такое кризис: нарушение соотношения товаров и денег. И второй, как же правительство той или иной страны, и наше в частности, борется с этим кризисом тем, что перераспределяет эту денежную массу? Ее не так много, какой смысл ее гонять из угла в угол?
Руслан Гринберг: Ну, вот это очень хороший вопрос. На самом деле, одна из самых существенных причин этого финансового кризиса, который, по-видимому, имеет действительной какой-то аналог с Великой депрессией. И одной из самых главных причин этого кризиса является как раз серьезный отрыв, если коротко говорить, между финансовой сферой и реальной экономикой. В данном случае вы правы. Но проблема заключается в том, что когда вы хотите прекратить… Это очистительный кризис в этом смысле. Я думаю, что когда он закончится, станет ясно, что этот отрыв меньше, и это нормально. Вот сегодня, как это ни парадоксально, для того чтобы восстановить доверие на фондовых рынках и прекратить этот кризис недоверия в отношениях между банками и вообще хозяйствующими субъектами, которые просто не хотят давать друг другу кредиты, они боятся не получить обратно их, то, кроме накачки ликвидности, никаких не существует методов. В этом парадокс ситуация, вы его правильно определили. И если бы не было никаких инфляционных рисков, которые возникают в связи с этими спасительными операциями, а именно накачкой ликвидностью, тогда можно было быть вообще совершенно спокойными. Но в разных странах по-разному, и в разных странах инфляционные риски разные. Если в Америке они незначительные, и, судя по всему, может инфляция подняться с 3 процентов до 3,5-4, в общем-то, это не очень серьезно, то в России, в моем представлении, действительно мощные инфляционные риски. Но, еще раз повторяю, в данном случае, для того чтобы восстановить доверие, прекратить панику, кроме как увеличение, искусственное увеличение ликвидности, никаких средств нет.
Владимир Бабурин: Есть ли прямая связь между нынешним кризисом и инфляцией? Слышал тут мнение одного из ваших коллег, который сказал, что в то время, когда в стране такой кризис, говорить об инфляции – это все равно что жаловаться на насморк, когда огромная эпидемия.
Руслан Гринберг: Я думаю, что это всего лишь часть правды. Если вы обеспеченный человек, если у вас хорошие доходы, а может быть, даже сверххорошие доходы, тогда вы можете игнорировать инфляционные скачки. А если вы имеете зарплату, не превышающую 17-18 тысяч рублей, а это сплошь и рядом у нас, у половины населения, а может, еще и больше, а есть еще много миллионов людей, которые получают меньше, конечно, инфляция, например, в 20-25 процентов – это, в общем, очень серьезный удар по бюджету, это очень серьезный удар по существованию даже, не по жизни, а по существованию. И это, конечно, серьезная проблема. Потому что вот такая инфляция уже требует индексации доходов, но она не предусматривается. Другое дело, что прав этот мой коллега, который говорит, что в каждый конкретный момент свои катастрофы, и чтобы ликвидировать эту катастрофу недоверия, финансовой смуты, конечно же, нужно применять такой метод, который очень тесно связан с инфляционными рисками, в общем, он их даже порождает.
Владимир Бабурин: Инфляция в 20-25 процентов не прогнозируется для страны в целом, для России в целом, а вот как раз для бедных она будет к концу года порядка 20-ти.
Руслан Гринберг: Нет, я говорю о том, что есть разные подсчеты, которые говорят о том, что для половины населения она может превысить 20 процентов, и это, конечно, очень серьезно.
Владимир Бабурин: Звонок из Воронежа. Александр Петрович, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я слушаю всю эту высшую математику, финансовую, и вот сейчас пришел домой и вынул из почтового ящика квитанцию на оплату по квартире, и там написано, что «со следующего месяца будет взимать с вас плату за электроэнергию за лампочки общего пользования в подъездах. Это вот за 80 лет наконец-то, значит, и до этого додумались. Это, наверное, чтобы банкам помочь этим, с народа сгрести даже эти крохи, понимаете ли. Вот в подъезде лампочка горит, сейчас на нее начислят больше, чем на квартиру. Это смех, это ни в какие умные речи не вкладывается.
Руслан Гринберг: А там не написано, куда деньги-то пойдут? Чтобы заменили ее или чтобы она дальше горела круглосуточно?
Слушатель: С нас сейчас, во всех пенсионеров, соскребут и помогут этим банкам, которых сейчас развелось, в Воронеже их пруд пруди, шагнешь – банк, шагнешь – банк. Не знаю, разъясните, может быть, я не понимаю, но с народа последнюю рубашку снимают, а эти банки – бедные и несчастные.
Руслан Гринберг: Знаете, что на это можно сказать, вот мир несправедлив – надо из этого исходить. Хотя, конечно, надо за нее бороться, за эту справедливость. Вот чтобы тебе помогали, надо быть большим, и это везде.
Владимир Бабурин: Как Исландия (смеются).
Руслан Гринберг: Исландия – исключение. И в Америке, и в Европе, и в России всегда правительство и вообще правящие дома, они понимают, что самое главное, чтобы не было безработицы большой. Вот это – священная корова, потому что тебя тогда выберут на следующий срок и так далее, это самое главное. Поэтому вот крупные банки и крупные промышленные предприятия, если у них случается какое-нибудь банкротство, причем в силу просто неправильной политики начальства в этих организациях, то обычно государство приходит к ним на помощь, потому что опасается, что это, во-первых, эффект домино создает, а во-вторых, сразу много людей лишаются работы и так далее. То есть малые и средние предприятия, они как бы сами борются, а здесь всегда помогают. Вот недавно я видел «Евроньюс», очень интересный сюжет, когда сенатор критикует одного менеджера, которого, правда, уволили, но он говорит: «Как же вам не стыдно, ваш же банк обанкротился, столько много людей потеряли свои сбережения, а вы получили 500 миллионов долларов компенсацию!» Вот был такой контракт. То есть здесь, конечно, много разных правил, которые надо менять, и весь мир сейчас стоит перед этой необходимостью: как поменять правила, чтобы менеджеры вели себя прилично, чтобы они не проводили авантюрную политику. Но пока ничего не придумали, как помогать большим, и в нашем случае – то же самое: кредиты Сбербанку, «Внешторгбанку», которые дальше будут проводить кредитные операции с целью ликвидации паники и восстановления доверия.
Владимир Бабурин: Руслан Семенович, здесь-то вот чисто логически это понятно: если не помочь большим, они рухнут и погребут под собой маленькие, вообще ничего не останется.
Руслан Гринберг: В этом все дело, да.
Владимир Бабурин: Хорошая география у нас сегодня. Из Рязани теперь звонок. Александр Иванович, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня к вам такой вопрос. Положа руку на сердце, скажите, пожалуйста, вчера Путин выступил по телевидению и сказал, что сейчас у нас охладились отношения с Уолл-стрит, и к Уолл-стрит никакого доверия. Так вот, мне хотелось бы узнать, есть риск потерять Стабилизационный фонд? Потому что в этом отношении даже высказывания Виктора Геращенко, я бы сказал, далеко не оптимистичны. Спасибо вам.
Руслан Гринберг: Во-первых, я хотел спросить, какое высказывание Виктора Геращенко было.
Владимир Бабурин: Александр Иванович, можете напомнить, что сказал Виктор Геращенко?
Слушатель: Он сказал: «Если деньги у нас, так они наши, а если они где-то – они не наши».
Руслан Гринберг: Ну, честно сказать, это как-то странно мне слышать. Дело в том, что здесь все зависит от того, как вы относитесь к американскому доллару, к его судьбе. Вот сейчас много дискуссий вокруг него, что вообще делать, то ли он уже умирает, то ли он уже умер, что-то надо вроде бы вместо него создавать. Мне лично кажется, что это все разговоры, не имеющие никаких оснований, беспочвенные. И я твердо уверен в том, что американский доллар еще долго будет резервной валютой, что американская политика, скажем, антиинфляционная, очень мощная, американская экономика очень мощная, достаточно сказать, что инфляция там – 2,5 процента. Ну, безработица чуть растет – 5,5. Но проблема не в этом, а проблема в том, что большой парадокс существует в мире: с одной стороны, мы переживаем все финансовую смуту, не очень понятно, акции будут завтра расти или падать, банки будут давать кредиты, не будут, мы все запутались здесь. Но вот есть, как ни странно, про это мало говорят, когда вы вынимаете деньги, вы никому не доверяете, если вы их не храните в чулке, а банке или в колготках, то вот такие инвесторы мощные и страны, они покупают американские ценные бумаги. Вот это надо понимать. А почему они их покупают, именно в этих условиях, когда Америка всех подставила, как принято говорить, довела до такого безобразного состояния?
Владимир Бабурин: Да, люди доверяют американским ценным бумагам, несмотря на то, что в Америке гораздо более глубокий финансовый кризис. Ну, глубокий хотя бы потому, что объем рынкам там во много раз больше, чем российский, тут уже понятно.
Руслан Гринберг: Конечно, в этом смысле да.
Владимир Бабурин: А я сразу задам еще дополнительный вопрос: почему в Америке кризис, а доллар вдруг начал расти?
Руслан Гринберг: Я сначала закончу свою мысль о том, почему пользуются доверием все-таки доллар и ценные бумаги США, и отсюда мы можем тогда ответить на вопрос, надо ли опасаться за наш Стабилизационный фонд. На самом деле, мир вот доверяет или не доверяет чему-то или кому-то. А почему? Здесь очень важна история. Вот так сложилось, как бы ни относиться к американцам, они делают много глупостей и в финансовой политике, и во внешней политике, но так сложилось, что они никогда ни разу никого не подвели с точки зрения выплаты процентов тем странам, которые держат свои валютные резервы в американских ценных бумагах. У них не было никаких дефолтов, никаких страшных девальваций, как у нас, например, в 1998 году – пятикратных или четырехкратных. Вот сейчас тут вспоминают (мне это забавно слышать), что американская эрозия что ли, эрозия американского доллара началась с 1971 года, когда президент Никсон захлопнул окошко и перестал обменивать предоставляемые США доллары на золото, и случилась девальвация. Вот интересно, а какая девальвация, на сколько там произошла девальвация? На 7 процентов. Чтобы понимать. Сейчас это просто смешно выглядит по сравнению с нашей, например, 1998 года.
Я хочу сказать, что есть такой вот нематериальный фактор доверия. И американцы очень тщательно заботятся об этом доверии, и это уже 100 лет примерно происходит. Потому что не было ни разу нарушения долговых обязательств. И точно так же существует сейчас это доверие к американскому доллару, который, как принято говорить, ничем не обеспечен. Он ничем не обеспечен, кроме кредитной истории, доверия, солидности. В каком-то смысле можно провести параллель вот с нашими поставками энергоресурсов. Вот на Западе часто говорят о том, что Россия использует это в качестве шантажа и все такое прочее, но на самом деле тоже не было ни разу, что мы вот так реально, конкретно кого-нибудь наказали и не поставили то, что мы обещали поставить. Именно поэтому нормальные, так сказать, фирмы и люди, они спокойно относятся к такой критике, это чисто политическая риторика. То же самое – критика доллара, который, наверное, когда-нибудь все-таки уступит свое место кому-нибудь, чему-нибудь, пока мы не знаем, когда, но сейчас это серьезный актив. И в моем представлении этот Стабилизационный фонд, у нас сейчас он по-другому называется, на самом деле это просто второе издание, это дополнение к валютным резервам, чтобы понимать, все-таки же в иностранной валюте находится этот фонд, я не вижу здесь каких-либо угроз для существования вот наших активов, которые мы держим в американских ценных бумагах.
Владимир Бабурин: Понятно, почему иностранные игроки побежали с российского рынка, как только все зашаталось, стали вытаскивать свои инвестиции и спасать. А почему побежали и российские игроки тоже? Вот я уже за последний месяц не знаю какой раз привожу вот этот пример. 12 сентября, на следующий день после страшной трагедии в Нью-Йорке, когда американские биржи открылись повышением, вот американские игроки не испугались, спасли финансовую систему Америки, не обрушили, по крайней мере.
Руслан Гринберг: Видите ли, это рискованная параллель. Там все-таки произошла страшная трагедия, но она не связана с финансовой смутой мировой. А здесь это все-таки уже такой результат, естественно, начало свое кризис берет в США, а там уже вот цунами покатилось дальше. И дело в том, что инвесторы, конечно, патриоты, может быть, но с другой стороны, они очень заботятся о том, чтобы покупательную способность своих активов как-то сохранить. Ну, стадное чувство работает, Володя, всегда. А тем более к иностранцам у нас особое отношение: мы иностранцев любим или не любим, но если они что-то делают, то, значит, правильно делают. Но это так, к слову. На самом деле, конечно же, никто ничего не знает, никто не знает, когда надо выводить, когда не выводить, поэтому, еще раз говорю, здесь вот такая коллективная паника. И здесь уже не важно, иностранцы или наши.
Владимир Бабурин: «Скажите, откуда у российского правительства собственная казна? Ведь оно не накопительные банк и должно просить деньги на непредвиденные расходы у народа».
Руслан Гринберг: Ну, на самом деле, это правильно. Вот в нормальной, цивилизованной стране есть Центральный банк, который не зависит от правительства, имеет только лишь бюджет. Этот бюджет утверждается парламентом. И когда возникают какие-то новые потребности у правительства, для того чтобы реализовать какой-то новый общественный интерес, то оно что может сделать? Либо увеличивать налоги, либо сокращать расходы на что-либо другое, на что оно первоначально хотело расходовать. Так что здесь все очень правильно. Другое дело, что механизмы во всех странах разные, в одной более демократический механизм, в другой, так сказать, два-три человека решают, что есть общественный интерес. Но на самом деле вот такой механизм, то есть работает так вот. То есть правительство выпускает, например, новые бумаги, для того чтобы получить дополнительные средства, новые ценные бумаги, либо повышает налоги – других путей нет.
Владимир Бабурин: Звонок из Московской области у нас. Надежда, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к вашему гостю. Вот мое замечание, в недалеком прошлом у нас в правительстве руководил Касьянов, и тогда был получен транш от МВФ – 4 миллиарда долларов. И те деньги государство, как долг, выплатило, а те деньги в государстве у нас куда-то канули и растворились. Это 4 миллиарда долларов! Теперь вот сейчас разговор зашел о таком отношении, теплом, добром, дружеском, к иностранцам. Исландии мы теперь выделяем 4 миллиарда, у них какая-то необходимость, надобность, и мы идем навстречу. И из-за того, что мы многих уважаем, мы эти долги, что мы даем, списываем, забываем. Я вот сейчас хотела бы у вас спросить, нельзя ли сделать нашему государству конкретному нашему народу, нашим старикам… Вот у нас 37 миллионов пенсионеров. Если бы эти 4 миллиарда долларов распределили нашим пенсионерам, не как 147 рублей месячную подачку, как нам там прибавка. Вот говорят: 147 рублей дали им аж на месяц! Так вот, если эти 4 миллиарда нашим всем дали бы, по 100 миллионов каждому долларов, то они бы, наверное, очень достойно эти деньги тратили. Уверяю вас, ни в Куршевель бы не поехали, никуда, а просто-напросто пришли бы на рынки и в магазины, и не были бы там как экскурсанты, не смотрели на все. Посоветуйте, пожалуйста, мое мнение правильное? И что можно сделать, чтобы немножко облегчить жизнь нашим пенсионерам, которые получают такие мизерные пенсии, на которые, в общем-то, существовать сложно? Всего вам доброго.
Руслан Гринберг: Ну, здесь как бы два вопроса. Первый вопрос – насчет того, что мы прощаем долги странам. Вообще, в мире принято развивающимся странам, которые совсем бедные, которые не с состоянии выплачивать долги, время от времени прощать. И даже бывают такие общие акции. Что касается Касьянова, который получил 4 миллиарда рублей, по-моему, здесь наша слушательница немножко путает, речь, наверное, идет о 1998 годе, когда там нам был стабилизационный кредит дан. В моем представлении он был бездарно растрачен, но там никакого…
Владимир Бабурин: Да, фамилия премьера была другой в то время.
Руслан Гринберг: Да, правильно, Кириенко был. Но на самом деле там никакого криминала, на мой взгляд, не было, просто поддерживал курс рубля, но не удалось. А что касается пенсий, то это, вообще говоря, скандальная совершенно ситуация для нашей страны. Это большое унижение и для страны, и для людей, которые получают такие мизерные пенсии. Это еще раз просто говорит о том, что у нас государство не социальное, а асоциальное. И здесь в моем представлении, я много говорил об этом и писал, что у нас перераспределение доходов первичных, как это принято в цивилизованном мире, практически отсутствует. И это большое безобразие. Потому что в советское время, что бы там ни говорить, но все-таки эти элементы справедливости реализовывались, а здесь, конечно, этого не происходит. Поэтому в моем представлении для того, чтобы все-таки увеличить хоть как-то, улучшить хоть как-то существование наших пенсионеров, если они совсем лишены поддержки со стороны детей или у них нет детей, или дети не в состоянии их поддерживать, это, конечно, катастрофа, поэтому здесь нужно нам, в конце концов придется, наверное, отказаться от плоской шкалы налогообложения на личные доходы. Ну, и надо понимать, что индексация в условиях инфляции пенсий просто является теперь особенно абсолютным императивом. Вот эти две вещи должны быть реализованы. Многие понимают, что это должно быть сделано, но на самом деле идет борьба за то или иное решение, потому что принято считать, что любое увеличение пенсий – на мой взгляд, ошибочно так считают, но считают влиятельные люди…
Владимир Бабурин: …приведет к новому витку инфляции.
Руслан Гринберг: Да, к новому витку инфляции, что вам же будет хуже. Я думаю, что это неверно, но, тем не менее, есть какие-то аргументы и в этом тезисе тоже.
Владимир Бабурин: Спрашивают, не случится ли гиперинфляция?
Руслан Гринберг: Ну, гиперинфляция может случиться, если инфляция достигнет, условно говоря, 30-40 процентов. Тогда народу, в общем-то, ничего не останется делать, как требовать увеличения доходов, требовать увеличения надбавок инфляционных. И тогда, конечно же, возникает очень большая опасность, что страна попадает в спираль «цены-доходы-цены», из которой очень трудно выбраться. Мы в институте считаем, что для того, чтобы этого не случилось, нам нужно активно развивать производство собственно, субсидировать производство, и прежде всего сельскохозяйственной продукции. Но это дело не быстрое, потому что после 15 лет деградации сельского хозяйства здесь надо многое сделать, здесь и кадры, и диспаритет цен. И поэтому это трудная задача. Но, с другой стороны, надо все равно ее решать, потому что ориентация на импорт, она бесперспективна.
Владимир Бабурин: Звонок у нас из Москвы, от Анатолия Сергеевича. Добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Вот я хотел задать такой вопрос. Из года в год Кудрин закладывает в бюджет инфляцию меньше, чем реальная. За счет этого формируются все социальные выплаты, минимальная заработная плата, а потом оказывается, что разница уходит в Стабилизационный фонд или еще в какие-то кубышки, а может, и по карманам, оказывается, что инфляция не бывает равной или немного выше, а бывает очень намного выше, чем он закладывает. И это говорит о его некомпетентности или мошенничестве. Вот когда-то Чубайса спросили, не много ли он получил за ненаписанную книгу, и он ответил: «Да, многовато, но поделать ничего не могу». То есть они все так безответственны. И вот в 1998 году был выделен Международным финансовым фондом транш на погашение ГКО, и он куда-то ушел – тоже неизвестно. Сейчас эти три миллиона не могут так же уйти? В Америке, когда выделяются средства, Конгресс долго разбирается, как их тратить, а у нас легко это все выдается, и ни с кого потом не спрашивается. И следующий вопрос, вот сейчас под эти три миллиона еще подсуетились наши газовые корпорации с олигархами, у которых и так все есть…
Владимир Бабурин: Анатолий Сергеевич, а можно по порядку. Вот я не знаю, я потерял нить вашего вопроса.
Руслан Гринберг: Что за три миллиона? Нет, ну, первый вопрос понятен, а что этот за три миллиона – не очень понятно.
Слушатель: Три триллиона рублей сейчас выделили на поддержание банков.
Руслан Гринберг: 950 миллиардов. Но не важно, все равно большие деньги.
Владимир Бабурин: Большие деньги, да.
Слушатель: Ну, они там по несколько, а сумма получается – три триллиона, как я понимаю.
Руслан Гринберг: Так, и какой ваш второй вопрос?
Слушатель: Первый вопрос – безответственность наших финансовых руководителей. Второй вопрос – о том, что сейчас все олигархи, которые и так имеют сверхприбыль, они тоже хотят зачерпнуть оттуда. И третий вопрос – в принципе, почему разница между инфляцией не компенсируется в следующем году, задолженная? Это было бы справедливо: заложили меньшую инфляцию, а оказалась больше, и должны компенсировать по социальным выплатам, а они этого не делают, они деньги на профицит используют. Вот три вопроса.
Руслан Гринберг: Первый вопрос связан с тем, что, насколько я помню, речь там шла о мошенничестве или некомпетентности…
Владимир Бабурин: Или безответственности.
Руслан Гринберг: Я хочу сказать, что это легко говорить так. На самом деле, я не большой любитель нашей экономической политики, наоборот, ее критикую постоянно, уже надоело даже, но так вот сходу говорить о некомпетентности или мошенничестве я бы не стал. Потому что у министра финансов есть свои аргументы в пользу накапливания стабилизационного фонда. Он верно говорит, что, на самом деле, страна не готова к перевариванию таких денег. И надо сказать, что не во всем не прав: кому давать, нет проектов… На самом деле, конечно, правительство должно этим заниматься, но его дело – заботиться о… Ну, как сказать, министр финансов должен заботиться о том, чтобы у него было как можно больше доходов и как можно меньше расходов, если уж совсем грубо говорить, поэтому он этим и занимается.
Другое дело, что время от времени, когда мы говорим о наших политиках, нам не нравится, что они делают, и вот как это происходит в других странах? Ну, не нравится, значит, вы голосуете за других политиков, которые приходят, исправляют ошибки или, наоборот, усугубляют их, и тогда мы опять кого-нибудь других выбираем. Здесь никто не застрахован от ошибок, и мы часто сталкиваемся с такой ситуацией, как сегодня, например, с финансовым кризисом. Просто мир не сталкивался с такой ситуацией, когда мы все в одной лодке, потому что глобализация происходит, мы как бы все в одной большой деревне живем. Мы много преимуществ получаем от того, что мы в глобальном мире живем, но и много очень недостатков. В частности, вот сегодня мы переживаем один из вот таких недостатков этой глобализации, поскольку сразу кризис в США сразу через минуту становится кризисом в Европе и в России. Так что здесь нет никакого другого выхода, для того чтобы исправлять ситуацию, как заботиться об оппозиции.
Я здесь вторгаюсь в рискованную сферу – политическую, но для здоровой экономической политики она очень нужна. Потому что можно, конечно, выступать, писать записки и доклады, говорить о том, что, слава богу, у нас все возможно, но в более здоровом обществе, в демократическом обществе, которое не испытывает вот такой дефицит демократических процедур, как в нашей стране, конечно, более прагматический и здоровый подход. Потому что есть другие силы, другие экономисты, которые приходят к власти в результате выборов свободных и начинают думать по-другому. И я часто говорю на эту тему, это, в общем, звучит банально, но на самом деле это наша с вами проблема, это не проблема Путина или Медведева, она в значительной мере наша. Мы же после бурных 90-х годов упали в ноги одному человеку и сказали: вот, Владимир Владимирович, делай, что хочешь, ты хороший человек, мы чувствуем, давай, руководи нами…
Владимир Бабурин: Уважаемый профессор, я абсолютно уверен, что вы не решитесь сейчас со мной заключить пари о том, что на воскресных выборах в пяти российских регионах во всех пяти регионах победит «Единая Россия». Ведь вот не пойдете вы со мной на такое пари, что нет, не победит.
Руслан Гринберг: Нет, не пойду. Скорее всего, у них большие шансы есть для победы.
Владимир Бабурин: Что это значит? Либо что люди по-прежнему доверяют «Единой России» и считают, что никакого кризиса нет, все в стране замечательно, все, что делается президентом, премьером и руководителями партии на местах, абсолютно верно и правильно. Либо они не видят не то что прямой связи, а вообще никакой связи между тем, за кого они проголосуют, с тем, что завтра случится.
Руслан Гринберг: Ну, очень тяжелый вопрос для меня. Я хочу сказать так, что, во-первых, вот сегодня как раз такая ситуация, когда правительство и вообще руководство страны действует правильно, как это ни странно. И поэтому как раз вот сегодня можно было бы и голосовать, как раз за сохранение существующего порядка вещей. Но, с другой стороны, вы меня спросили дальше…
Владимир Бабурин: Что идя на избирательные участки российские избиратели…
Руслан Гринберг: …да, чувствуют ли они. Нет, в моем представлении, они… Пока, по-моему, очень осмысленные декларации и осмысленные действия. Я не знаю, как это будет реализовываться, как у нас всегда, к кому пойдут кредиты, дойдут ли они до тех, кого нужно, - это другая история. Но мне кажется, что люди, с одной стороны, они могут очень сильно еще раз подтверждать, что они сделали раньше правильный выбор, что раз правительство ведет себя адекватно, оно успокаивает их не бежать в банки, не брать кредиты… Есть система страхования сегодня, она очень серьезная, и гарантии, между прочим. Сегодня Дума приняла закон об увеличении гарантий до 700 тысяч рублей.
Владимир Бабурин: Да, действительно. Я не думал, что так много людей в России, у которых 700 тысяч лежит в банке.
Руслан Гринберг: По крайней мере, я думаю, что покрывает у тех людей, у которых есть уже. А у многих людей, у миллионов людей вообще нет никаких сбережений, что здесь говорить.
Владимир Бабурин: Здесь вы правы абсолютно, если не 100 процентов покрывает, то 90 с чем-то безусловно.
Руслан Гринберг: Конечно. Но с другой стороны, конечно, часто не видят связи между экономической политикой одного и другого, так сказать, политического сегмента. Но когда у вас совсем нет оппозиции нет шансов на то, что она появится, ну, здесь уже кто виноват – не очень понятно. Я лично больше думаю о том, что мы сильно устали от демократии 90-х, от так сказать демократии 90-х, и в значительной мере это слово дискредитировано, и такой авторитаризм, он естественно возник. Другое дело, что для здоровой экономической политики, для коррекции экономического курса, в моем представлении, он вреден.
Владимир Бабурин: Вот еще я вам минуту оставлю для того, чтобы прокомментировать достаточно тяжелый вопрос. Финансовый кризис на рынке труда затронул уже финансовый сектор, строительный бизнес, уже заявлено о сокращении строительных программ, автопроизводителей (ГАЗ остановил конвейер, КамАЗ перешел на четырехдневную рабочую неделю), металлурги уже заявили, вот Магнитогорский металлургический завод, о снижении производства на 15 процентов и увольнении на 10 процентов сотрудников. И одновременно сегодня Российский союз промышленников и предпринимателей официально представил Минздраву предложения в связи с кризисом аннулировать в Трудовом кодексе обязательство работодателей выплачивать увольняемому по сокращению штатов и не нашедшему новой работы сотруднику зарплату в течение двух месяцев. Вот, с одной стороны, сокращается производство, люди увольняются, а с другой стороны, они даже без последних вот этих копеек могут остаться.
Руслан Гринберг: Ну, что здесь можно сказать, во-первых, конечно же, финансовый кризис каким-то боком касается всегда реального сектора, и здесь никто не знает, в какой степени этот реальный сектор будет поражен. Ясно, что распространение незанятости будет продолжаться. Ну, а то, что предприниматели всегда недовольны своими доходами, это очевидно. И если есть возможность получить кредит или есть возможность избавиться от налогового бремени, то они всегда этим занимаются.
Владимир Бабурин: Спасибо.
