Анна Качкаева: Нынешние поколения россиян дважды за последние 20 лет переживали кризис с частичной или полной потерей сбережений: в начале 1990-ых и в конце 1990-ых годов. В первый раз ссылались на переход к капитализму, во второй – хотя и невнятно, но все-таки на собственную некомпетентность. А теперь виноваты американцы. Пока, действительно, есть уже похвальная акция в пользу людей – это повышение застрахованного банковского вклада с 400 до 700 тысяч рублей. Министры, надо сказать, выходят под камеры и объясняют, рассказывают, как влияет, куда вливают, кого поддерживают. Вот сегодня Дмитрий Медведев подписал пакет законов по стабилизации ситуации на российском финансовом рынке, который должен обеспечить стабилизацию. Премьер-министр Владимир Путин рассказал о том, какие компании смогут получить кредиты на рефинансирование внешних займов.
Но все-таки помогает ли все то, что делает сегодня правительство? И за что, в итоге, возьмет ответственность власть в отношении простых людей? И если все-таки безработные будут, то какой будет поддержка? На какой жизненный уровень могут рассчитывать работники с фиксированными доходами, а на какой – пенсионеры? Как не расстаться с оставшимися деньгами? Вот все эти вопросы мы будем сегодня обсуждать, потому что они уже, так или иначе, звучат, и задаваться, вероятно, будут настойчиво. И у нас сегодня мощные силы для объяснений – Ирина Хакамада, общественный деятель, и профессор, научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин.
И давайте начнем, наверное, с первого и, может быть, менее понятного, но, тем не менее. Правильно ли все делается сейчас с точки зрения того, что происходит в экономике? И доходят ли все те усилия правительства до нижнего сектора – до всех тех, кому, собственно, нужна поддержка сейчас? Евгений Григорьевич, давайте с вас начнем.
Евгений Ясин: Прежде всего, я хочу сказать, что кризис мировой, это не явление российское. И мы в каком-то смысле являемся участниками общей беды, хотя не самые несчастные. Есть два вопроса, которые имеют принципиальное значение для России в этой связи. Первое: доведение денег, которые выделяет правительство, до предприятий, и предприятий достаточно эффективных, с тем, чтобы они не прерывали работу из-за нехватки ликвидности, которая образовалась в связи с кризисом. И вторая проблема – это то обстоятельство, что за последние два-три года российские фирмы, прежде всего, это крупные государственные компании и банки, в общей сложности они заняли 590 миллиардов долларов. Это очень много. И я для сравнения назову цифру: 150 миллиардов долларов, которые составляли государственный долг, скажем, в 1998 году. И позднее. Потому что позднее уже просто этот государственный долг уменьшался. Это очень большая сумма. И по ней будут предъявляться претензии по наступлению сроков. Кроме того, если эти кредиты брались под залог каких-то ценных бумаг, например акций, то будут просить пополнять залоговую сумму с учетом потерь капитализации, то есть падения стоимости акций. Вот такая ситуация. Это два главных вопроса. Если первый вопрос будет решен, то предприятия будут работать, люди будут получать деньги нормальные и особых проблем не будет. И второй момент – это то, что выделены 50 миллиардов рублей Внешэкономбанку, который будет гарантировать возврат кредитов российскими участниками. Ну, это мы посмотрим. Пока неясно.
В целом у меня лично пока возражений против того пакета мер, которые предпринимаются, нет. Вопрос заключается в том, будут ли они выполняться. У нас же, как правило, проблема не в том, каково решение, а еще и в том...
Анна Качкаева: ...каково исполнение.
Евгений Ясин: Да, как будет дальше.
Анна Качкаева: Ирина, а вам как кажется, эффективно вот то, что происходит сейчас? И люди – все эти сетевики, малые и средние предприниматели, некрупные банки – они чувствуют, что до них дошло государственное добро?
Ирина Хакамада: Они ничего не чувствуют. До них ничего не доходит. То есть я абсолютно согласна с тем, что объявленные шаги абсолютно правильные и профессиональные. Другое дело, что они объявлены немножко с небольшим опозданием. То есть власть все время бежит немножко позади. Если бы она делала шаги на опережение, то, может быть, не способствовала бы некой ложной панике. А на рынке, когда уже психоз юридических лиц, а особенно связанных с финансами, приводит к кризису неплатежей, которого реально нет. То есть вот есть какой-то уровень, связанный с внешними заимствованиями, а дальше не было. Но теперь все начинают зажиматься на всякий случай, потому что не видят никакого прохождения денег сверху вниз. Это первая проблема.
Второе. Государство породило этих государственных монстров. И государство их сделало проводниками. То есть все идет только через них. Но надо прекрасно понимать, что все государственное, оно на то и государственное, что оно связано с некой другой дисциплиной исполнения. Поэтому если во время кризиса ликвидности большое государственное учреждение в виде ВТБ или Сбербанка, или еще кого-то, получает денежки, то я представляю, с каким трудом им хочется с ними расставаться. А поскольку они государственные, то у них есть огромные возможности лоббировать это таким образом, чтобы потом это все вниз не протекало. Здесь же нет независимых судов, здесь же ничего нельзя просветить. Поэтому все сидят и ждут. Рынок спекулятивный реагирует позитивно. А как только принимаются меры - спекулятивный капитал начинает выпрыгивать из своей ямы. Но реальный сектор начинает находиться во все большем страхе. Почему? Потому что ничего до них не доходит.
Анна Качкаева: И поскольку сегодня с утра бесконечно и в газетах, и люди звонят, и я смотрю, что коллеги все время это обсуждают, скажите мне как экономисты. Видимо, правильно, что слово «кризис» не очень активно, с истерикой некоторой упоминается, а особенно в крупных средствах массовой информации, и в частности – на телевидении. Но насколько эта грань между тем, о том, как и что сообщать, и тем, чтобы не сообщать ничего, в какой момент она должна перевесить или наступить? Или что нужно делать для того, чтобы, с одной стороны, не разжигать «Волки, волки!», а с другой стороны, все-таки людям помочь как-то спокойно войти даже в эту неприятную ситуацию, если она наступит?
Евгений Ясин: Я считаю, что это полноценный кризис. И от того, что мы будем искать какие-то другие слова, ситуация не изменится. Мы должны себе отдавать отчет в том, что будут определенные последствия. Они, может быть, будут не столько, так сказать, для частных доходов, для рабочих мест и так далее...
Анна Качкаева: А очень важно говорить: «Вы люди обычные, у которых все-таки не так много, вы живете от зарплаты до зарплаты, и вы, может быть, все-таки не сильно пострадаете». Так?
Евгений Ясин: Ну, просто будет некая новая реальность, с которой придется считаться. А дело в том, что предшествующие, как теперь говорят, «жирные» годы мы, так сказать, жили, под собой не чуя страны. А выражалось это в том, что было большое количество денег. Хотя когда вы спросите любого человека, он вам скажет: «Разве это много денег? Я этого не чувствовал, мне не хватало». Но, тем не менее, реальность такова, что доходы росли на 12-13 процентов в год, а производительность росла на 5-6 процентов. И мы просто пользовались некой рентой, которую получали от высоких цен на нефть, газ и так далее, и тому подобное. Бесконечно это продолжаться не могло. Для экономики страны это было в перспективе очень неприятно, потому что когда-то все равно приходится влезать в штаны – и тогда жизнь кажется немножко иной.
Так вот, мы ожидали этого примерно года через два, когда объемы импорта превысят объемы российского экспорта или когда упадут цены на нефть и так далее. Но вот оказалось, что мировой финансовый кризис создает такие предпосылки. И нам придется столкнуться с этой новой реальностью, потому что независимо ни от чего, кризис уже привел к тому, что цены на нефть довольно серьезно упали, практически в 2 раза от максимальной точки. Где-то они сейчас 73 доллара за баррель вместо 147, по-моему, в пике. Во-вторых, мы будем сталкиваться с тем, что темпы роста экономики станут ниже, а доходы придется выравнивать под производительность труда.
Ну, кроме того, есть еще одно важное обстоятельство – это то, что курс рубля будет, видимо, падать. В этом есть свои плюсы и есть свои минусы. Если он падает, то долларовое или евровое содержание наших доходов будет несколько меньше, но зато повысится конкурентоспособность российской промышленности.
Анна Качкаева: То есть плюс кризиса в том, что немножко оздоровится это все?
Евгений Ясин: Я считаю, что если получится так, как я говорю, то это будет совсем неплохо. Просто вопрос в том, насколько это так получится.
Анна Качкаева: Ира, а вот теперь вопрос обывательский вполне. Потому что за последние полторы недели я все время слышу от каких-нибудь тоже коллег или приятелей, людей, не имеющих отношения к публичности, они спрашивают просто: «Уже забирать или еще подождать?». Понятно, что я имею в виду? Даже небольшие вклады в банках.
Ирина Хакамада: Если каждый сейчас попробует забрать, то он на это долго не проживет, все равно деньги закончатся. И самое главное – он может создать катастрофу. То есть каждый сейчас, когда решит чего-нибудь забирать ради себя любимого, он должен понимать, что в этот момент он себя и обрушивает. Потому что кризис состоит из двух вещей. С одной стороны, это кризис только финансовый, еще нет кризиса системного и перепроизводства. Мы все-таки находимся в мягкой ситуации по сравнению с Америкой. У нас мало людей уходили в ипотеку – это было слишком дорого, а уж у нас население с акциями играет совсем в маленьком проценте, в отличие от Америки. Поэтому у нас нет дикой вещи. Но у кризиса есть вторая составляющая – это ожидания. Поэтому если люди под наплывом эмоций и насмотревшись всего и вся, и обладая исторической памятью - они сразу же перестают доверять и средствам информации, и власти, и так далее, начнут паниковать, то вот тогда эти ожидания превратят уже финансовый кризис крупных игроков и кризис ликвидности в экономический кризис. И он коснется реально их рабочих мест и зарплат, и всего другого.
Поэтому что надо делать во время вот такой ситуации. Я по своему опыту знаю, я пережила тоже и 1998 год. В общем, самое главное – это не суетиться и не дергаться. То есть если у вас есть деньги в банке, то спокойно держите их в банке. Тем более, если у вас, наверняка, менее 700 тысяч рублей, поэтому государство...
Анна Качкаева: Я думаю, что у большинства населения...
Ирина Хакамада: 92 процента.
Анна Качкаева: Где-то я читала, что от 400 и дальше – только 2 миллиона что ли.
Ирина Хакамада: Нет, 700 тысяч рублей – это, в общем-то, охватывает 92 процента вкладчиков. Поэтому живите спокойно. Сбербанк вообще всегда все гарантирует. Если у вас малый и средний банк, то у вас есть теперь государственные гарантии стопроцентные. А о богатых пока думать не будем – у них свои проблемы, они тоже плачут.
Анна Качкаева: Но по-другому.
Ирина Хакамада: Даже от того, что у них вместо 15 миллиардов долларов дохода станет 3, они беднее не станут. Поэтому думаем о себе. Не дергаемся – первое. То есть не забираем деньги.
Если вы решили что-то продать, вы решили срочно избавиться от лишней квартиры, от лишней машины, то это глупость. Почему? Потому что продать будет очень сложно, и продадите вы за копейки.
Евгений Ясин: И от машины тоже? А если она уже старая?
Ирина Хакамада: Нет, если старая, тогда – конечно. Но, в принципе, особенно от недвижимости не надо избавляться. Вот считают, что «у меня лучше пусть деньги в кармане, чем квартира». Не нужно.
Второе. Если вы решили что-то купить, то покупайте, но имейте в виду, что если вы покупаете недвижимость, то можно чуть-чуть и подождать. Она подешевеет – купите дешевле. Не покупайте сейчас недострой. Почему? Потому что взаимные неплатежи приводят к тому, что строительство может в любой момент остановиться. Покупайте готовенькое. Вот так вот спокойно.
А вообще, лучше ничего не делать и спокойно работать.
Анна Качкаева: Работать и наблюдать за процессом, так я понимаю.
Ирина Хакамада: Что я и заметила на примере фильма в воскресенье с Анджелиной Джоли. В Торговом центре «Европейский» была премьера, в «Формуле кино». И я не могла там ни запарковаться в воскресенье, и кое-как пробилась к этому четвертому этажу, где кинотеатр, потому что весь торговый центр забит народом, который покупает не очень дешевые, между прочим, сапоги и так далее. То есть люди ничего не чувствуют. И слава тебе Господи! Все спокойны. Вот главное – чтобы власть сработала как профессиональный менеджер и смогла бы скупировать, как бы ограничить. А для этого нужно, чтобы государственная помощь, законы исполнялись просто как часы, а деньги поступали прозрачно...
Анна Качкаева: Ну, вот мы пока не знаем, что это за пакет, который... То есть объявили, что пакет законов по стабилизации ситуации на российском финансовом рынке. Евгений Григорьевич, а вы знаете, что там?
Евгений Ясин: Нет, пока я не имею представления.
Анна Качкаева: Ага! Пока непонятно. Ну, хорошо. А что в этой ситуации... Все-таки все равно какая-то часть людей, наверное, ну, если не совсем безработной станет, но будет скрытая безработица. Вот что делать? На что могут рассчитывать работники, на какой жизненный уровень, например, в этой ситуации? Или пока про это нечего говорить, а все как есть, так и есть? Или пенсионеры...
Евгений Ясин: Вы знаете, на самом деле, довольно большая неопределенность. И если бы я сейчас стал называть какие-то цифры, то это было бы не совсем правильно, не совсем честно. Но, как я полагаю, все равно инфляцию надо укрощать. Она не укрощена, и ситуация кризисная для нее...
Анна Качкаева: А вообще, сейчас этим кто-нибудь пользуется?
Евгений Ясин: Инфляцией?
Анна Качкаева: Да. Из крупных игроков или тех, которым хочется рейдерством, может быть, заняться.
Евгений Ясин: Нет, конечно. Они сейчас... и правительство занимается другими делами, и я думаю, что бизнес занимается, и даже бандиты тоже занимаются другими делами.
Анна Качкаева: По дешевке ничего...
Евгений Ясин: А на самом деле, зря. Потому что инфляция является очень важным фактором. Она как бы является не самым важным фактором в период кризиса, но, на самом деле, она способствует обострению кризиса и потом будет играть существенную роль. А в чем это будет выражаться? Вот мы говорим: брать или не брать деньги из банка? Я просто обращаю ваше внимание на то, что, положив деньги в банк, мы дали взаймы. И на этот заем начисляются проценты. И если эти проценты, скажем, ниже уровня инфляции, то вы проигрываете. Но вы проигрываете меньше, чем если бы вы держали деньги под подушкой. Смотрите за тем, чтобы был достаточно высокий процент по вкладам, таким образом, чтобы, ну, хотя бы покрывалась инфляция. Я думаю, что она в ближайшее время не будет покрываться, потому что в этом году ожидается 14,5, а может быть, и больше, а максимальные ставки по вкладам составляют где-то 11. И к сожалению, никаких выходов для населения в этом плане не предполагается. Каждый думает, что обесценятся сами вклады. Но вклады сами не обесценятся, потому что это долг, это не акции. Обесцениваются акции, а долговые обязательства не обесцениваются и проценты не уменьшаются. Просто банки, конечно, стараются установить такие проценты, которые позволяют им тоже выживать. Поэтому инфляция очень важна. Мы из-за этого теряем деньги. Нам нужно сделать так, чтобы все-таки инфляция была ниже.
Ирина Хакамада: Но есть мнение странное, например, представителей Росбизнесконсалтинга, некоторых экспертов, что во время кризиса падает постепенно спрос, а у нас же был потребительский бум, который обеспечивал уже в большей степени рост валового внутреннего продукта по сравнению с нефтяными ценами – это тенденция последних двух лет. И если будет снижаться спрос, люди начнут зажиматься чуть-чуть и успокаиваться, то инфляция может... вот эта ее составляющая может упасть. Другое дело, что если влить много денег, чтобы закрыть кризис неплатежей, то, вливая их в Америке, мы их размываем по всему миру, и эту лишнюю массу сглатывает большое количество агентов, то поскольку рубль не является конвертируемой валютой, то много, ну, подпечатывая, вкидывая, уж не знаю как, но, даже беря из Стабилизационного фонда, мы эту массу увеличиваем и внутри страны, и ей деться некуда. И это будет приводить к инфляции.
Евгений Ясин: Совершенно верно. Там вопрос как раз не в том, что подпечатаем, конвертируемая и неконвертируемая валюта – это другие вопросы. Но если вы решили вбросить большое количество денег в экономику для того, чтобы снять кризис ликвидности, то у вас возникает угроза инфляции. Да, обратите внимание на то, что недвижимость может подешеветь, некоторые товары тоже, по слухам, дешевеют. Но это все равно...
Анна Качкаева: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос, наверное, традиционный, и все-таки. Известна ли структура нашего Фонда стабилизации или поколений? То есть в каких странах и в каких акциях он размещен? И считаете ли вы, если это неизвестно, что это должно быть обнародовано? Это первый вопрос.
Второй вопрос. Вот политика Кудрина, некоторые считают, что она мудрая, а другие считают, что она пагубная. Какова ваша оценка его политики?
И третий вопрос. Почему сейчас доллар дорожает? Спасибо.
Анна Качкаева: Евгений Григорьевич, пожалуйста.
Евгений Ясин: Я считаю, что политика Кудрина мудрая. И если мы имеем возможность сегодня, в этой кризисной ситуации реализовать лучший, оптимистический вариант, то это благодаря тому, что были созданы финансовые резервы, прежде всего, Резервный фонд (бывший Стабилизационный фонд), Фонд народного благосостояния. А можно ли какие-то в связи с этим или с другим предъявить претензии Кудрину? Ну, наверняка. Но, на самом деле, я считаю, что просто сегодня мы видим воочию доказательства того, что это были правильные решения. Потому что если бы этого не было, если бы мы выбрасывали все нефтяные деньги, не заработанные нами, в экономику, то наш бизнес, немножечко придушенный (и не немножечко) после ЮКОСа и так далее, он не в состоянии освоить все эти деньги и использовать их эффективно. Поэтому мы бы получили гораздо более высокую инфляцию. А когда пришел бы кризис, то нам бы отвечать было нечего. Вот, собственно, сейчас, когда мы говорим, что 50 миллиардов взяли и бросили во Внешэкономбанк для того, чтобы прикрыться от внешнего долга частного, такие-то суммы вбрасываем на то, чтобы довести деньги до предприятий и спасти банковскую систему, то это потому, что есть эти самые резервы. А если бы их не было, то мы бы ничего не могли сделать.
Анна Качкаева: Ирина, а почему доллар дорожает?
Ирина Хакамада: Потому что нефть падает. А доллар всегда дорожает, когда нефть падает. Или одно, или другое. Доллар по уровню мощи, он все равно что нефть. Поэтому они все время двигаются в разных направлениях. Это почему в мире он... А в России – понятно, что люди уходят от рубля, опять верят в доллар, потому что он начал в мире расти, и соответственно, начинают... Плюс вбрасываются лишние рубли – и он дешевеет. Вот и все.
Но я бы не согласилась по поводу нашего правительства и, в частности, Кудрина в одной позиции. Представьте, что есть три поросенка в сказке. У одного поросенка домик классный, а у другого картонный и вшивенький. Но тот, у которого плохой домик, у него есть погреб, а в погребе много чего он затеял. А тут подул сильный ветер. Он в погреб спрятался и трескает свои запасы с морковками. Если считать, что поросенок с морковкой более эффективный... Я так не думаю. В XXI веке хорошо бы иметь хороший дом, нормальный, приличный. Поэтому когда дует ветер сильный, то в нем можно оставаться жить и спокойно существовать.
До этого времени, пока были все восемь лет высокие доходы, не были снижены налоги для малого и среднего бизнеса, не было ничего сделано, были созданы госкорпорации уродливые совершенно, которые поддерживал господин Кудрин. Это госкорпорации, соответственно, подавили всю конкуренцию и теперь являются тем самым источником прохождения денег, поэтому деньги не проходят. Благодаря бесконечному госкапитализму частные крупные предприятия вели очень агрессивную политику, поэтому назанимали кучу денег на Западе. Они бы не были такими агрессивными, если бы у них была бы пожестче конкуренция и они бы действовали более аккуратно. И все это вместе привело к тому, что, да, вот такие накопления огромные стабилизационные, они сейчас будут, как ветер, улетать. Уже суммы-то уходят страшные, а еще ведь только начало, еще неизвестно, когда мы все это развяжем. Мы не подготовились, и не подготовились с точки зрения структуры экономики.
Анна Качкаева: Ну вот, теперь и либералы даже не совпадают в подходах, что называется.
Ирина Хакамада: Ну а что...
Евгений Ясин: Либералы как раз всегда не совпадают.
Ирина Хакамада: Да, всегда не совпадают.
Анна Качкаева: Вот вас уже, конечно, ругают, и в этом я не сомневалась совершенно, потому что на кого же сейчас повесить все эти проблемы. Во-первых, люди уже... и это самое печальное, что в результате может случиться из-за того, что, может быть, с людьми не разговаривают. Потому что вот уже кто-то из наших слушателей пишет: «Что вы нам рассказываете про большие кредиты, которые вызвали кризис? Это же все смешно. Просто надо признаться, что было все элементарным воровством и аферой».
«Дорогие либералы, пора всех вас под суд. Все эти годы вы нам талдычили: «Правильно, что Кудрин вывозит деньги в Америку. Наплевать, что процент мизерный, дохода никакого, зато в супернадежных бумажках американских». И вот мы увидели эти «надежные» бумаги и прочие пирамиды. Неугодно ли всем ответить за обман народа и соучастие во вредительстве?».
Ну и наконец, последнее. «Россияне недоумевают, - так шутит Григорий Михайлович, - зачем правительство осчастливило благополучную Исландию кредитом».
Ирина Хакамада: Я считаю, что осчастливило ради понтов одних, никаких там интересов...
Анна Качкаева: Даже « The Times » сегодня так не считает. Считает, что это правильное вложение и будущее партнерство.
Ирина Хакамада: Ну а почему бы « The Times » так не считать, если им нечего вкладывать, а в этот момент вкладывает Россия, а Исландия – это малюсенькая страна, но она принадлежит их большому миру. Ну, я не знаю... У нас всегда впереди идут амбиции общие, а эффективность – дальше.
Евгений Ясин: В данном случае вместе с амбициями есть еще один здравый момент. А именно, это то, что главная проблема всемирного кризиса заключается в том, что произошла колоссальная потеря доверия. И люди ищут, кому можно поверить. И если Россия дает взаймы Исландии после того, как Великобритания отказала, то это значит, что она заслуживает большего доверия. Это значит, между прочим, что те люди, которые потеряли на своих акциях на фондовом рынке, а там реальный кризис, они имеют шанс что-то получить обратно, если мы будем дальше демонстрировать какие-то шаги, которые возвращают доверие.
Что касается вот тех заявлений о том, что нам все врут и так далее, и тому подобное, я понимаю, это выражение, так сказать, низкого уровня доверия. И я полагаю, что наши власти это заслужили. Либералы... Ну, ладно, я готов взять на себя часть, так сказать, этого бремени, не согнусь особо. Но я должен сказать, что сама по себе идея, что каждый русский видит во всем, что делают окружающие, только то, что все воруют и что вообще ничего хорошего в мире нет, и не на кого положиться даже у себя в семье, на работе и так далее, это ужасно. И это ущербность наша, которая... ничего в этом хорошего нет. Вот я могу, например, сказать, и Ирина Муцуовна не даст соврать, я не являюсь сторонником Путина и не намерен как-то особенно выгораживать государственные корпорации и очень многие другие черты российской политики. Но если чего нет, ну, зачем же говорить? Вы пытайтесь не утешить себя какими-то обвинениями в адрес кого-то, а вы пытайтесь себе составить здравую картину, истинную картину. А истинная картина такая, что, да, воруют, есть случаи, когда берут большие «откаты», и мы по этим делам, как говорится, не последние на планете. Но, тем не менее, есть вещи, которые делаются правильно.
Анна Качкаева: И вообще, у меня такое ощущение... я не знаю, может быть, вы со мной не согласитесь, потому что, конечно, я совсем не специалист, но кризис доверия накрыл, в принципе, по-моему, земной шарик. Потому что я вот совершенно не удивлюсь, что врагов сейчас будут делать не только в России – это такая наша традиционная забава. Но, например, американцы ведь уже говорили о том, что от того, что много было пущено иностранных инвесторов, и вот они там надули этот «мыльный пузырь»… И еще в каких-то странах тоже раздвоение сознания: «Куда кинуться? Британцы не дают исландцам, исландцы бегут в Россию». Вот это состояние недоверия всем ко всем, попытка в какой-то старой парадигме правительства объяснить себе, что происходит с экономикой, не кажется ли вам, что, в принципе, происходит кризис системный и что-то меняется с миропорядком?
Евгений Ясин: Да, это правильно. Я могу сказать, что этот кризис относится к числу фундаментальных в том смысле, что он обозначает определенную границу в развитии мировой экономики. Я не беру Россию, потому что для России, я надеюсь, этот кризис не будет слишком болезненным. Но для мировой экономики это очень большое потрясение. И оно связано с переходом от индустриальной экономики к инновационной. Вот в Америке реально темпы роста не должны быть выше, чем 2-3 процента в год, даже 3 – это много. До тех пор, пока не появятся какие-то крупные инновации типа нового Интернета или « drug delivery» - это система, которая будет доводить лекарства прямо до того места, где болячка сидит и так далее. Вот эти крупные инновации, они, собственно говоря, составляют знамения новой эпохи. Но они не происходят каждый год, они не происходят по заказу и прочее. Поэтому Америка, которая при своих высоких показателях производительности и заработной платы, потеряла возможность конкурировать с Китаем или с Индией и еще с кем-то, уступила им, перевезла туда старые отрасли, где американские же транснациональные корпорации построили заводы, дали лицензии и делают продукцию, которая потом вывозится в Соединенные Штаты. Но сложилась новая структура мировой экономики. Доля бывших развивающихся стран резко поднялась. Что такое сегодня Соединенные Штаты или Великобритания? Это все больше и больше исследовательские лаборатории, а фабрика – в Китае. Вот это как-то должно отразиться?
Анна Качкаева: Понятно.
Евгений Ясин: Это такая проблема. А если вы берете и стараетесь накачивать у себя, предположим, искусственно темпы экономического роста, там у вас тоже, скажем, мечта об удвоении за 10 лет в Америке, то вы осуществляете, предположим, снижение процентной ставки до 1 процента. После чего получаются красивые, дешевые кредиты. И все кидаются покупать дома на ипотечные кредиты. А потом получается кризис. Просто еще нет понимания тех изменений, которые в мировой экономике происходят. Не только мы глупые, человек – это вообще, так сказать, животное, оно умнее других, но сказать, что уж такое оно мудрое, невозможно. Обычно – задним умом, тогда, когда уже произошло.
Анна Качкаева: Но в этом смысле, значит, можно себя утешить немножко, потому что весь мир оказался в данном случае, в общем, задним умом.
Вадим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, в данном споре либералов я разделяю позиции и Ясина, и Хакамады, и не только экономические, но и политические. Я стою на стороне Ирины, потому что я совсем недавно слушал интервью на CNN и Би-Би-Си таких двух известных финансистов, как Билл Гейтс и мэр Нью-Йорка Блумберг. И они совсем не так пессимистично настроены, как Евгений Ясин, который, как мне кажется, попал под всеобщий крик о таком глубоком кризисе, и называет даже политику наших руководителей мудрой, которые тогда, когда они используют вот эту ситуацию экономическую, вновь поднимают антиамериканские настроения, обвиняя...
Евгений Ясин: Мы говорим про Кудрина, а не про наших руководителей.
Слушатель: ...Америка во всем виновата. Но я верю больше Блумбергу и Биллу Гейтсу. И рост доллара как раз об этом свидетельствует.
А вот исландский вариант следует рассматривать под призмой наших самолетов и крейсеров у берегов Уго Чавеса.
Ирина Хакамада: Да. Я, кстати, с этим согласна. Потому что вернуть доверие Россия может, не платя 4 миллиарда, а например, создав систему независимых судов – и тогда денежки приплывут обратно, а многие не будут убегать. А за 4 миллиарда никто не придет и никто здесь не останется, если не будет знать, что его частная собственность не защищена. Поэтому лучше бы эти 4 миллиарда потратить на зарплату судьям, повысить, сделать их независимыми – и было бы все классно.
Евгений Ясин: Вот по этому поводу у меня разногласий с Ириной нет.
Анна Качкаева: Замечательно! Петр из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я с Евгением Григорьевичем уже на этой волне месяца два беседовал. Но вот у меня впечатление такое, что все пенсионеры и бюджетники – это тоже банкроты, потому что доверились вот этому двуглавому, но безмозглому орлу. Посмотрите, и во Вьетнаме, и в Китае, в других странах, в общем-то, кризис их не коснулся. Почему у нас при 10-летнем профиците, грубо говоря, страна полна пенсионеров, шакалящих по помойкам, все вокзалы забиты детьми беспризорными? В шею надо гнать такого премьера, потому что все он обрушил.
Анна Качкаева: Петр, понятна ваша точка зрения.
Евгений Ясин: Да. Просто я хочу сказать, что эти самые «шакалящие пенсионеры» и так далее, они не от кризиса. Нужно было им пенсию повышать давно, надо было потратить на это часть газовой ренты. И я об этом говорил, если вы помните. Ну, это как бы другая история. И там бы я поставил оценки совсем другие нашим руководителям.
Анна Качкаева: Вот уже конкретные вопросы. «Как вы оцениваете в ближайшие годы перспективы ипотечного рынка, например, в России?», - Борис нас спрашивает.
Ирина Хакамада: Я оцениваю позитивно. Почему? Потому что цены упадут, деньги сейчас будут дорогими. Как только мы пройдем, развяжем неплатежи и выйдем, я надеюсь, достойно из этого состояния, то как раз жилье, наконец, станет доступным, а кредиты постепенно станут более дешевыми. А главное – жилье будет доступным. Потому что цены были безумные. Если взять Москву, все Подмосковье, Санкт-Петербург, крупные города, то у нас была так перегрета экономика, что было понятно, что это все какой-то надутый, действительно, пузырь, и он грохнется.
Кстати, я хотела бы сказать по поводу последствий этого мирового кризиса. Я согласна, что будет меняться ситуация. Это не просто мировой кризис. Но я надеюсь, что она поменяется в сторону все-таки нахождения другого варианта фондового рынка. Потому что спекулятивный капитал, он стал просто пузырь за пузырем. Вначале это были акции высокотехнологических компаний, потом лопнули все, теперь это ипотечные компании, и они опять грохнулись. Даже когда мы говорим, что цена на нефть выросла и так далее, мы же понимаем, что удельный вес в этой цене спекулятивной цены, вот этой нервной, становится все больше, больше и больше. Вся мировая экономика становится все более виртуальной. А отсюда она такая агрессивная. Почему так легко компании расширяются, захватывают, легко берут кредиты? Потому что вторичные финансовые, третичные, четвертичные инструменты...
Евгений Ясин: Производные.
Ирина Хакамада: ...да, производные инструменты финансовые становятся теперь фактически валютой. А ведь они же не валюта, а они же не всеобщий эквивалент. И когда-нибудь они схлопываются. Поэтому после этого мирового кризиса на повестке дня встанет вопрос: а вообще, что будет главным денежным материалом? Вот что будет деньгами? Доллар не выдержит, нефть не выдерживает...
Анна Качкаева: Алмазы, золото и бриллианты – тоже.
Ирина Хакамада: А это миф вообще давно.
Анна Качкаева: А что тогда может быть?
Ирина Хакамада: Вот что? Непонятно. И что такое наши сегодняшние производные...
Анна Качкаева: И явно, что не бумаги, не акции и так далее.
Ирина Хакамада: ...бесконечные инструменты. Поэтому что это заигрывание приводит к совершенно безумному спекулятивному якобы росту... Вот сколько боролись компании в России за капитализацию? Это же был главный... «Мы размещаем свои акции на Лондонской бирже, на Нью-Йоркской, ради этого мы берем кредиты, чтобы потом еще раз взять кредиты. После капитализации мы берем еще кредиты. Мы показываем туда...». И сейчас – хоп! Достаточно было в Америке схлопнуться всему и в Лондоне, и в Европе – и все. И те, кто был на высочайшем уровнем капитализации, сегодня на грани банкротства. Поэтому я считаю, что экономика XXI века мировая встает, на самом деле, перед вопросом, который вставал, может быть, в XIX веке: что может быть стабильным всеобщим эквивалентом, то есть – деньгами?
Евгений Ясин: Ну, я, во-первых, хочу сказать, что если у кого-то сложилось представление о том, что я высказывал что-то антиамериканское, то это глубоко неправильно. Потому что то, что я сказал, тут не было никакого пессимизма, а наоборот, это признание, подчеркивание того обстоятельства, что в Америке инновационная экономика, и что ребятам нужно это обстоятельство признать и оценить как следует. С моей точки зрения, они недооценивают как раз своей роли. Потому что им хочется быть как Китай. Ну, как Китай они быть не могут, потому что там дешевая рабочая сила, а у них – самая дорогая в мире.
А что касается того, о чем Ирина говорила...
Анна Качкаева: Эквивалента и XIX века.
Евгений Ясин: Да. Это старая проблема – проблема создания новой международной финансовой архитектуры. Старый вариант развалился тогда, когда Америка, пардон, отказалась от Бреттон-Вудских соглашений в 1971 году, прекратила размен долларов на золото. И этот эквивалент потерялся. Но есть такая возможность. Мы должны построить некую систему, скажем, такую, в которой будет некоторое количество валют, между которыми будут рынком устанавливаться определенные соотношения и будет некий механизм, возможно, регулирования.
Но самым главным в этой архитектуре должно быть не это, а должна быть система регулирования рисков. Что такое вот эти производные инструменты и деривативы? Это способы хеджирования, то есть гарантирования, страхования рисков. Если вы хотите предпринять какую-то операцию, дело какое-то провернуть, то вы идете и покупаете деривативы соответствующие, вернее, перестраховываетесь, страхуетесь. После этого еще какие-то люди перестраховываются, перестраховываются и перестраховываются. Хорошо. Финансовая система, с точки зрения технологии в мире, добилась очень больших результатов. Она вам всегда найдет деньги и обеспечит их страховку и так далее, и тому подобное. Но реально-то эти риски не уходят, они же есть. И я знаю теоремы, которые доказаны, о том, что если каждый предприниматель старается снять с себя свою долю риска, то эти риски где-то накапливаются, их вероятность, может быть, не возрастает, ну, наступление страхового случая, но в целом у вас создается очень опасная ситуация для системы. Мы как раз и видим эту ситуацию. Поэтому главное регулирование должно касаться рисков, и смысл этого должен быть не в том, чтобы зарегулировать рынок и сделать таким, что там нельзя было бы подвинуться. А просто каждый предприниматель должен знать, что если он хочет называться предпринимателем, то он свою долю риска должен нести. Иначе не бывает. То есть мы вступили в этом смысле в опасную игру.
Ирина Хакамада: То есть надо рисковать реальными деньгами, а не чужими кредитами, потому что тогда все сыплется в момент. Достаточно одному банку посыпаться – и пошла вся цепочка. А если ты рискуешь своими деньгами, то есть ведешь более консервативную политику, может быть, не так быстро наяриваешь производство, но зато аккуратненько неся собственные риски.
Евгений Ясин: Вот это очень важно – чтобы идеи относительно удвоения немедленно, они возникали пореже.
Анна Качкаева: Вообще, честно говоря, это означает, что и люди, которые тратят собственные деньги, планируют бюджет, как рачительные хозяева, должны все делать аккуратнее: сокращать траты на роскошь, если она ни к чему, учиться и думать, как провести отпуск, и надо ли его проводить, и так далее. То есть это начинается снизу и заканчивается людьми, которые занимаются каким-то бизнесом.
Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Евгению Григорьевичу. Риски – это понятно. Кризис понятен, абстрактно, но понятен. Поросенок с морковкой понятен. Вы сказали о том, что некоторые вещи наше правительство делает правильно. Хотелось бы услышать одну программу правильную.
И второй вопрос. Вы сказали о том, что не все коррупционеры. Пожалуйста, назовите одного человека, который абсолютно честен?
Евгений Ясин: Это я.
Ирина Хакамада: А вы не во власти, миленький мой.
Евгений Ясин: Но я был там.
Ирина Хакамада: Ну, были...
Евгений Ясин: А я за других не могу ручаться.
Анна Качкаева: Тогда ответьте на первый вопрос: одна из правильных, вероятно, хорошо работающих программ.
Евгений Ясин: Я говорю совершенно конкретно – это Стабилизационный фонд. Я больше ничего не называю. И это было правильно.
Ирина Хакамада: Я могу назвать только одну сейчас, хотя бы объявление. Было бы хорошо, чтобы объявили еще по всем четырем каналам – это стопроцентная гарантия по вкладам. Но лишь бы только потом это было выполнено.
Анна Качкаева: Ну, во всяком случае, объявили, Кудрин объявлял...
Ирина Хакамада: Да. Но надо больше, надо все время говорить. Люди не знают.
Анна Качкаева: Да, не знают. Я не успела спросить по поводу инициативы РСПП – подправить Трудовой кодекс, чтобы снять с нанимателей часть их обязательств по сокращению. А вот если предприниматели таким образом будут решать свои проблемы...
Ирина Хакамада: Все закончится плохо.
Анна Качкаева: ...по-моему, ничем хорошим не закончится.
Евгений Ясин: Тут ситуация выглядит так. Нет в мире ни одной страны, кроме нас, чтобы все расходы на формирование пенсий, на медицинскую и социальную страховку тратили только работодатели. Этого нет нигде.
Анна Качкаева: С этим я согласна. Это такой, я думаю, ответный ход на то, что на них переложили бремя по пенсиям, судя по всему, такой обмен.
Евгений Ясин: Да, правильно. Как бы опять им просто сказали: 34 процента налог, который позволяет покрыть расходы социальных фондов.
Ирина Хакамада: Но это сделал Кудрин буквально месяц назад, он объявил об этом.
Анна Качкаева: Ну, значит, они так отреагировали.
Евгений Ясин: Там не стояла его фамилия.
Ирина Хакамада: Нет-нет, это была борьба между Набиуллиной и Кудриным, и победил Кудрин.
Анна Качкаева: Не спорьте! Евгений Ясин и Ирина Хакамада, я думаю, что нам еще не раз за это время придется собираться в студии. Я благодарю вас, а также и вас, уважаемые слушатели.
