Виталий Портников: Кому война, а кому мать родна. Глобальный финансовый кризис продолжается. Биржи вновь идут то вниз, то вверх, курсы валют в обменных пунктах мигают, как карты в руках умелого шулера. Все очень плохо для тех, кто держит свои сбережения в акциях, кто пытается понять, в каких, собственно, валютах нужно хранить собственные сбережения. Все непросто для бизнесменов. И все замечательно для журналистов. Это лучшая кризисная эпоха, когда многое тайное становится явным.
Вот об одной из таких тайн (или, может быть, это не тайна) - о том, почему Российская Федерация готова помочь терпящей финансовое бедствие Исландии, - мы и поговорим в нашей сегодняшней программе. Тем более что исландская тема была темой практически всех российских средств массовой информации, ежедневных газет и еженедельников на этой неделе и на прошлой.
В нашей студии – обозреватель журнала «Русский Newsweek» Илья Архипов. И с нами на связи по телефону - журналист Николай Мейнерт, работающий в Финляндии, и достаточно много времени проведший, насколько я помню, в Исландии.
И собственно, начнем с самого простого вопроса. Действительно ли Российская Федерация окажет финансовую помощь Исландии или декларации о готовности оказать эту финансовую помощь, которые были в свое время подтверждены руководством этой страны и до конца не подтверждены российским Министерством финансов, - это всего лишь декларации, которые зависят от количества реальных денег в российской казне?
Илья Архипов: Я думаю, что мы, конечно, все узнаем только после четверга. Тем более что изначально переговоры, которые планировалось проводить только во вторник-среду, продлены до четверга, что дает нам возможность предполагать, что переговоры идут не так уж просто. Скорее всего, дадут - ну, это просто мой прогноз. В любом случае, даже если не дадут, то определенные имиджевые дивиденды Россия уже на этом заработала. Это во-первых. И во-вторых – дадут, потому что, скорее всего, это выгодно.
Виталий Портников: Николай, а для вас вообще не стало удивлением то, что в Рейкьявике решили ехать в Москву? Не в Брюссель, не в Вашингтон, ну, в конце концов, не в Тайбэй какой-нибудь, а в российскую столицу.
Николай Мейнерт: Ну, каждое подобное решение может вызвать определенного рода удивление, поскольку к России обращаются за помощью, действительно, нечасто в западных странах. И делают это, как правило, в экстремальных ситуациях. Но опять-таки говорить о том, что исландская экономика уж совсем была независима от России, наверное, все-таки нельзя. И вообще, исландская экономика – это явление чрезвычайно своеобразное в экономическом мире. Она как бы одноногая – все зависит преимущественно от одной отрасли – это рыбная промышленность. Действительно, если мне память не изменяет, свыше 70 процентов приходится именно на нее.
Илья Архипов: 40 процентов сейчас уже.
Николай Мейнерт: Да, сейчас уже меньше. Потому что за последнее время исландцы сделали целый ряд шагов для того, чтобы несколько изменить эту ситуацию. В частности, они бросили очень много денег, например, в развитие алюминиевой промышленности и производство алюминия в стране. И это может представлять сейчас довольно-таки лакомый кусочек, как мне кажется из Финляндии, и представляет все-таки собой объект для определенного рода спекуляций. Мне кажется, что поэтому заполучить Исландию в качестве своих финансовых должников, наверное, это выгодно - с учетом будущих возможностей развития этой страны.
Илья Архипов: Да, Николай в этом смысле прав. Потому что реальный сектор экономики в Исландии, он, естественно, держится на ногах, стоит крепко довольно-таки. Потому что люди до вот этого банковского бума всеобщего, которым наслаждались в течение более 10 лет практически везде в мире, исландцы тяжело и сильно работали. И действительно, в 1950-ые годы, в 1970-ые годы все их кризисы – а у них были кризисы, и чуть ли не меньше этого, - они были связаны именно с рыбными делами.
Например, в 1956-1957 годах у исландцев был очень «рыбный урожай» низок, и обвалилась из-за этого экономика вполовину. Они обратились тогда, в том числе, и к Москве, в советское время, в 1956-1957 годах. Они обратились к Москве с просьбой о кредите. И шел разговор о крупном кредите по тем временам – 25 миллионов долларов. Но уже в это время Исландия, естественно, была в НАТО, она была привязана к США, и американцы в той ситуации (не то что в нынешней) гораздо более оперативнее сработали и выделили со своей стороны и со стороны других НАТОвских союзников кредит поменьше - где-то в 15 миллионов, но выделили. И таким образом, первая кредитная история по взаимодействию Рейкьявика с Москвой не удалась. Но, тем не менее, кризисы были, и Россия в этих кризисах всегда оказывалась где-то рядом с Исландией.
Виталий Портников: Вот это и странно. Согласитесь, Николай, что сам факт того, что Исландия все время смотрит в сторону России, находясь очень далеко от России, дальше, чем другие страны Европы, это и вызывает вот такие вопросы.
Николай Мейнерт: Ну, надо все-таки, мне кажется, еще отметить то, что вот было сейчас справедливо сказано по поводу кризисов в Исландии. Ведь в свое время, даже еще в начале 1980-ых годов, Исландия переживала очень сильный инфляционный период. И поэтому в Исландии всегда старались проводить гибкий экономический курс. Ведь посмотрите, они не стали присоединяться к Европейскому союзу, но, в то же время, они очень тесно сотрудничают в рамках европейского экономического пространства. В свое время они говорили именно о том, что не могут сориентироваться однозначно на Брюссель, опасаясь того, что это задушит то, что является ключевым и важнейшим для их экономики – те самые отрасли, которые Брюссель мог скорректировать в невыгодную для Исландии сторону. И исландцы всегда умудрялись находить оптимальный вариант, наиболее гибкую политику.
Они во многом ориентировались на положение на рынках. Если, допустим, выгоднее было торговать с Америкой, например, тогда, когда курс валюты этому способствовал, они могли свой экспорт отправить туда, а импорт, допустим, в основном осуществляют за счет поставок из Европы, если опять-таки курс евро или курс местных валют в тех странах (до введения евро) этому способствовал. Исландцы всегда старались проводить очень гибкую политику, понимая, что их экономика чрезвычайно уязвима. Маленькая страна с маленьким населением – всего около 300 тысяч, большая половина из которого проживает в одном городе. Поэтому им надо было находить обязательно максимально оптимальный путь. И им это удавалось. И удавалось практически до последнего времени – пока они не смогли обеспечить у себя один из самых высоких в мире уровней жизни, по докладам, по всем международным...
Илья Архипов: Ну да, еще в прошлом году их признали самыми благополучными.
Николай Мейнерт: Да. Еще в прошлом году они делили с Норвегией первое место по результатам этого исследования.
Ну а дальше, мне кажется, вот это опять-таки мое мнение, они немножечко увлеклись на радостях от того, чего они достигли, в этой эйфории, в которой они пребывали, они начали увлекаться финансовыми махинациями. Потому что, видимо, у них были какие-то мысли, что они помимо того, чтобы поднимать реальный сектор своей экономики, ту же самую алюминиевую промышленность, которой способствует обилие дешевых энергоресурсов у них своих, тепловые источники, помимо того, что они очень заметную ставку делали еще на такое, ну, спорное, но, во всяком случае, любопытное направление – туризм, в добавление к рыбе, они, мне кажется, еще стали заниматься финансовыми спекуляциями. Даже в той же самой Финляндии, где мне приходилось довольно часто сталкиваться с исландцами, они скупали фирмы, занимавшиеся иногда рискованными инвестициями в России, иногда занимавшиеся бизнес-консалтингом. В частности, они купили организацию FIM, и именно с той целью, чтобы эта организация потихонечку могла бы внедряться в Россию и помочь ее банку, в данном случае я имею в виду « Glitnir Bank», заняться операциями и на российской территории.
Илья Архипов: Где бы они стали конкурентом с «Landsbanki».
Николай Мейнерт: Да. Ну, во всяком случае, они пытаются предпринимать такие усилия. И мне кажется, что уже тогда появились первые признаки того, что вот в этом исландцы как раз не сильны. Если они умудряются лавировать между Европой и Америкой, находя для себя наиболее выгодный курс, то это поле деятельности не для них. И собственно говоря, ведь первые симптомы исландского кризиса появились гораздо раньше – они появились еще зимой, они уже были очевидны. Именно в банковской сфере стали поговаривать о сложностях еще до того, как заговорили о глобальных проблемах мировой финансовой системы. И первые наскоки на исландскую финансовую структуру опять-таки датируются примерно началом этого года. То есть не все в порядке было с самого начала у них в этой сфере.
Виталий Портников: Собственно, то, откуда у Исландии такие огромные деньги и почему исландцы тратят их на покупку целого ряда фирм и финансовых учреждений в западных странах, мировые средства массовой информации обсуждают давно. И нередко они приходят к одному-единственному выводу: это вообще не исландские деньги и не исландская попытка все скупить, а это российские олигархи. Датская пресса еще шесть лет назад называла Исландию «гигантской прачечной по отмыву российских денег». И утверждала, что за «исландским экономическим чудом» находятся не кто иной, как российские олигархи и чиновники, которые через эту европейскую страну стараются закупить Великобританию, Грецию и страны Скандинавии. «Удивительно, - писала одна из датских газет, - как эти 600 тысяч человек, сидящих на камне, считают, что они могут купить всю Европу. И у них это получается. Значит, не у них. Значит, у россиян, которых в собственном обличии в Европу бы не пустили». Никаких доказательств этому, Илья, не было. Но вот сейчас, когда Рейкьявик обратился к Москве, те западные журналисты, которые утверждали, что Исландия – это «гигантская прачечная», неожиданно имеют доказательства вот такого рода.
Илья Архипов: Ну, они имеют, на самом деле, только косвенные доказательства. Прямых доказательств того, что через Исландию мы что-то отмываем, - это вопрос довольно-таки спорный. Потому что исландцы сами... они бы не рухнули, если бы у них была большая ликвидность, если бы у них были большие наличные деньги, которые им туда присылались бы из России. А они рухнули из-за того, что они перекредитовывались, из-за того, что они брали дешевые кредиты и давали под высокие проценты кредиты в Европе. Но, с другой стороны, безусловно, связи с Россией просто лезут, скажем так, на поверхность. И сама история, по крайней мере, то, как нам удалось установить в ходе нашей исландской командировки, сама история того, как возник этот кредит и как Исландия обращалась к России, говорит о том, что, безусловно, связи между Россией и Исландией не закончились в 1956-1957 годах, а продолжаются и активно развивались на протяжении всех 1990-ых годов. Достаточно сказать, что один из самых крупных исландских олигархов – это семья Бьорголфcсон, они сделали свой капитал, львиную долю своего капитала именно в Санкт-Петербурге в 1990-ые годы.
Виталий Портников: Когда международными связями Санкт-Петербурга занимался премьер-министр Владимир Путин.
Илья Архипов: Безусловно. И когда компания «Gunvor» поставляла в Исландию тяжелое топливо и закупала у них сельдь, как говорил в своем единственном интервью известный уже Геннадий Тимченко.
Но, тем не менее, мы имеем следующее. Что произошло на данном этапе? В июле исландцы, президент Исландии Гримссон, он давний знакомый, как мне рассказывали, Романа Абрамовича, он обратился через него к Владимиру Путину, а дальше начались переговоры, которые прерывались в связи с августовскими событиями в Грузии. Мы некую мозаику составляли по тем крупицам информации, которая была у нас в Исландии, которую удавалось найти моим коллегам в Москве. И дальше выходит так, что где-то в августе переговоры приостановились из-за Грузии, потом исландцы попытали счастья снова у американцев и у англичан, но им не дали, и они снова вернулись к России. Но сам факт того, что переговоры, действительно, велись и ведутся на высоком уровне и что решение о кредите все-таки было в итоге-то принято политическое, наверное, в течение нескольких недель – это довольно-таки быстро. И довольно-таки интересно посмотреть, какими будут условия, если таковой кредит дадут, и если мы об этих условиях узнаем. Я имею в виду, что достаточно интересно будет посмотреть просто на чисто коммерческие условия, чтобы понять, насколько сильна там коммерческая составляющая и насколько сильна политическая.
Виталий Портников: Николай, вот есть одна страна в Центральной Европе (не буду ее называть, потому что она уже и в Европейском союзе, и в НАТО), и ее руководители всегда имели тесные личные связи с российским руководством политическим во времена Бориса Ельцина, а в меньшей мере сейчас. И дело доходило до того, что в посольстве этой страны в Москве (а оно находится буквально в десяти минутах ходьбы от нашего офиса) проходили закрытые встречи российских и олигархов, и политиков из противоборствующих лагерей. Вот они встречались на противоположной территории, так сказать, то есть на чужой территории, чтобы обсудить какие-то свои проблемы. И когда на прием в посольство этой страны когда-то пришел один из кремлевских чиновников - Владимир Путин, то даже не нашлось какого-то высокопоставленного дипломата, чтобы с ним побеседовать, потому что все были заняты куда более серьезными и высокопоставленными людьми. Так вот, может быть, Исландия – это вот такая страна, но только дальше?
Николай Мейнерт: Ну, у меня не складывалось такого ощущения в Исландии. Все-таки, скорее, мне кажется, что исландцы в силу целого ряда сложностей, в которых они находятся, пытаются лавировать, найти свой собственный путь. И лавировать они готовы с учетом интересов всех составляющих, а это может быть и американская, и европейская, и российская. Ведь если опять-таки обратиться к истории, насколько я помню, все-таки исландский подъем начался задолго до того, как Россия могла, например, что-то серьезное сделать для исландской экономики, а именно, в конце 1980-ых – в начале 1990-ых годов. Хотя понятно, что отток денег из России начался достаточно давно, и тогда уже какие-то инвестиции там все-таки, наверняка, имели место, но мне кажется, что это во многом заслуга самих исландцев.
А спекуляции начались немножко позже. И потом, мне известны случаи, в том числе и в той же Финляндии, где я сейчас провожу большую часть времени, когда, действительно, за некоторыми попытками исландских инвестиций... речь шла в свое время о возможности приобретения акций Финской национальной авиакомпании «Finnair», и предложение исходило от исландской компании, за которой, совершенно очевидно, по финским средствам массовой информации, прослеживались российские деньги. И очень много инвестиций в скандинавских странах, опять-таки сделанных исландцами, действительно, как опять-таки удалось выяснить настырным журналистам, имели российское происхождение. Но все это все-таки больше относилось уже к периоду начала 2000-ых годов, вот в этот момент. А до этого исландская экономика все-таки умудрялась и сама находить для себя довольно-таки оптимальные решения, благодаря, как мне кажется, целому ряду весьма любопытных политических и экономических решений.
Илья Архипов: Да, как раз, наверное, здесь речь идет не о том, что Исландия построила свое процветание на российских деньгах, а о том, что российские деньги увидели большие перспективы в Исландии, с ее, действительно, очень стремительно развивавшимся банковским сектором. И главное, о чем многократно мне говорили люди в Исландии, свой собственный стиль поведения, стиль бизнеса у исландцев очень похож на стиль поведения нашего российского, отечественного бизнеса. И я, конечно, не экономический специалист, и я больше смотрю на жизнь...
Виталий Портников: А вопрос стиля – это не вопрос экономики, да?
Илья Архипов: ...да, как все эти экономические вещи отражаются на социальных процессах. И вот если посмотреть на это, то, конечно, Исландия, Рейкьявик, он разительнее из большинства европейских стран похож на Москву и на Россию.
Виталий Портников: Нет, не похож. Николай, как вы считаете, похож ли Рейкьявик на Москву?
Илья Архипов: Похож по духу тщеславия и нуворишества, который там царит на улицах. Там самая популярная шутка: в прошлом году в Рейкьявике было скуплено больше « Range Rover» новых, чем во всей Северной Европе.
Виталий Портников: Может быть, они на них по ледникам ездят. А в Подмосковье нет ледников.
Илья Архипов: Да, ездят. Но зачем только на « Range Rover» ездить по ледникам? Извините, каких-нибудь 10-летних «Nissan» - их там раз-два, а вот «крутых» тачек, что называется, их пруд пруди. В дни этого кризиса там 10 тысяч новых автомобилей скопились в порту. Но это страна, в которой живет даже не 600 тысяч, а 300 тысяч человек.
Виталий Портников: Николай, вы тоже так считаете, что Рейкьявик похож на Москву?
Николай Мейнерт: Нет, я бы, наверное, не очень с этим согласился.
Илья Архипов: Ну, по стилю поведения.
Николай Мейнерт: Нет, я понимаю, что вы имеете в виду. Элемент пижонства определенный, действительно, в исландцах в последнее время проявлялся больше, чем раньше. И это опять-таки было связано с тем, что деньги они все-таки зарабатывали весьма и весьма приличные. Ведь выйти на первое место в мире по уровню жизни не так-то просто. И понятно, что эти деньги надо было куда-то девать.
И то, что там « Land Rover» в большом количестве пользуются спросом, это тоже понятно. Потому что по исландским дорогам все-таки, конечно, лучше ездить на « Land Rover» или « Land Cruiser», а не на «Lamborghini», допустим, или « Porsche». Поэтому этих машин – да. Исландцы очень любили « Land Cruiser», например, в свое время. И когда я впервые туда приехал, это была одна из самых престижных марок. И казалось, что, да, вот на этом можно ездить по нашим дорогам и при нашем переменчивом климате. Действительно, машина там себя зарекомендовала очень хорошо. Поэтому, конечно, исландцы, если воспользоваться неформальной терминологией, пижонились, потому что у них в последнее время появились большие деньги.
Но в то же время, посмотрите, ведь опять-таки до последних лет в Рейкьявике, да и вообще во всей Исландии не было вообще «пятизвездных» отелей, они стали только-только сейчас появляться. Самый лучший отель, который там был долгое время, я бы поставил под сомнение комфортность условий и удобство проживания в этом отеле. И только сейчас они стали более-менее как бы этот сектор занимать.
По натуре своей все-таки исландцы – народ достаточно скромный. Мне приходилось беседовать с коренными жителями, которые жаловались на то, что вот то, что им удалось достичь такого благосостояния, оно добыто довольно тяжелым трудом. И вот нынешнее поколение, которое вырастает уже в такой комфортабельной, уютной, привилегированной жизни, в принципе, скорее всего, приведет страну к сложностям, ну, если не к краху. Потому что не умеет так работать, как нужно было бы для того, чтобы в этих тяжелых условиях добиваться таких результатов, каких удалось добиться старшему поколению. И в этом есть большая разница, мне кажется...
Виталий Портников: Это «поколение 101-го Рейкьявика».
Николай Мейнерт: Да, «поколение 101-го Рейкьявика» - это вот те люди, которые пришли уже на более-менее нормальную, обеспеченную, хорошую, сытую жизнь, привыкли к тому, что у них все должно быть хорошо. Потому они и стали пускаться в авантюры различные.
Здесь есть, с моей точки зрения, две составляющие. Одна – это то, что страна вынуждена очень и очень гибко лавировать между всеми – между Европейским союзом, Америкой, Россией, Скандинавией. Кто бы в данном случае ни становился их партнером, надо было тщательно просчитать и посмотреть, насколько выгодно с этим партнером сотрудничество здесь и сейчас. В конце 1980-ых – начале 1990-ых годов мне приходилось беседовать с исландскими политиками, которые в тот год определяли направление страны. И они говорили о том, как тщательно они взвешивали каждое экономическое решение для того, чтобы понять, какие выгоды они могут из этого извлечь для себя, для своей страны. И вот это, конечно, им позволило во многом подняться.
Ну а другое – это то, что началось потом, то есть тогда, когда удалось добиться вот этого уровня жизни, и когда уже казалось, что «со всем мы справимся, все мы теперь сможем сделать». И вот теперь они перешли на такое поле деятельности, где они, конечно, не очень сильны. Это во-первых.
И во-вторых, это, конечно, то, что Исландия готова искать себе союзников для решения экономических и политических вопросов, естественно, так, как это ей представляется удобным на данный момент. И она всегда представляла собой нейтральную, сознательно нейтральную... и мы ее определяем именно как нейтральную точку...
Виталий Портников: Николай, я вас прерву, потому что, на самом деле, вот то, что вы рассказали по первой части – по части экономических решений, это про Россию рассказано. Но только Россия, в отличие от Исландии, не добилась такого уровня жизни, а просто сразу пустилась в различные, я бы сказал, финансовые операции.
Илья Архипов: Но у них получилось следующее. Как раз мне кажется, что есть определенная логика. Безусловно, есть поколенческая разница. И безусловно, когда я говорил, что Исландия похожа на Россию - это из скандинавских стран, что по сравнению с другими, вот в Исландии этот социальный разрыв... скажем так, там нет бедных, безусловно, и бедность по-исландски – это совершенно другое, чем бедность по-российски. Но богатство по-исландски уже, на самом деле...
Виталий Портников: ...не такое, как в Дании или Швеции.
Илья Архипов: Совсем не такое. И здесь как раз вот это «поколение 101-го Рейкьявика» - это молодое поколение, оно-то, на самом деле... ну, часть его, потому что в любом поколении есть, как в «101-ом Рейкьявике», рефлексирующие молодые люди, уходящие замерзать на ледник, а есть яппи, которые, собственно, и выдавливают рефлексирующие молодые умы, которые чувствуют себя как-то не при делах, сидящие на социальных пособиях. А есть молодая, какая-то волчья масса, которая активно выдавливает, которая идет и захватывает новые горизонты. И безусловно, не надо забывать, что это молодое поколение, оно крайне образованное. То есть оно прекрасно ориентируется во всех этих современных финансовых технологиях и экономических теориях. И естественно, поэтому вот этот банковский бум, вот этот воздушный шар надулся как раз за последние десять лет.
Виталий Портников: И мы говорили уже о том, что многое тайное становится явным. Если бы не исландский кризис, и вообще, вся эта история, то никто бы никогда не узнал, что у Алишера Усманова, одного из самых видных российских олигархов, представителя «семьи» первого президента России Бориса Ельцина, человека не последнего в «Газпроме» и владельца холдинга «КоммерсантЪ», то есть человека, реально влияющего на то, что происходит с российским общественным мнением, по крайней мере – в элитной его части, находятся активы в Исландии, и господин Усманов спешно их выводит. А существование там господина Усманова может говорить о целых клановых интересах, об интересах вот этой группы, до сих пор контролирующей огромную часть российских властных возможностей, в далекой как будто бы стране.
Илья Архипов: Ну да, когда все рушится, то... Собственно, когда рушатся финансовые системы, то люди выводят. И естественно, сразу вскрывается: где, кто и что хранил.
А весь вопрос в том, что, на самом деле, в этой исландско-российской истории не надо забывать и про исландско-американские и исландско-британские аспекты. В частности, самый крупный банк, который еще держался на ногах, в Исландии - «Kaupthing», его обрушил не кто иной, как Гордон Браун, просто применив к Исландии антитеррористическое законодательство. Таким образом, нанеся и моральный удар, и финансовый удар по Исландии, обрушив ее крупнейший, единственный банк, который еще, как они надеялись, выживет. В результате Браун подставил под удар исландские финансовые корпорации, которые владеют огромными бизнесами в самой Великобритании. 50 тысяч человек британских граждан, работающих на корпорацию «Baugur», соответственно, в данный момент не знают, когда пойдут сокращения штатов.
И вот интересный вопрос: почему Британия так жестко поступила в отношении Исландии, что ее так раздражает в этой истории? Помимо того, что, да, исландцы сделали одно за другим несколько нелепых и противоречащих друг другу заявлений. Вот эта паника, которая наступила в Великобритании, она является лишь некой игрой, некой частью общей паники на этом рынке? Или, например, Великобритания так жестко повела себя с Исландией потому, что, действительно, она поверила в то, что туда может прийти Россия? И если это так, то вот эта ссора между старыми соседями, она выглядит немножко по-другому.
Виталий Портников: Николай, может быть, вся проблема в том, что это вообще традиционный британско-исландский спор? Они ведь между собой чуть ли не воевали не так давно, лет 20-30 назад, за рыбу.
Николай Мейнерт: Да не чуть ли, а уже почти воевали за рыбу.
Я только хотел бы добавить, что... ну, это совершенно не экономический и не политический аргумент, но, в конце концов, британцам, наверное, можно было бы просто и отомстить за то, что в свое время их исландцы отгоняли от своих берегов. И этот конфликт довольно известен. У Исландии и Великобритании давние споры из-за рыбных запасов, которые они вели достаточно болезненно на протяжении десятилетий. И в конце концов, опять-таки, что делает им честь, смогли договориться.
Но исландская экономика, как факт, конечно, привязана к британской очень сильно. И в свое время исландские политики говорили о том, что, например, если вдруг случится такое, что Британия вступит в зону евро, то для Исландии это неминуемо означает следовать ее курсом. И опять-таки тут все связано с Европейским союзом. Независимая достаточно во многом политика Великобритании позволяет и Исландии оставаться за пределами этого объединения, хотя она внимательно посматривает, что происходит как в Великобритании, так и в Норвегии. Исландия в этом отношении очень и удобна, и уязвима. И уязвима потому, что все в ней, как в маленькой стране, в отдаленном месте, непросто. А с другой стороны, она удобна потому, что, в принципе, находясь за пределами юрисдикции Брюсселя, она, в общем-то, не подчиняется тем требованиям, которые ей Брюссель может выдвигать, требуя, например, прозрачности тех же самых банков или условий для инвестиций.
Исландия настаивала всегда на том, что она максимально долго будет проводить свою игру. И конечно, своя игра подразумевает и то, что какие-то сомнительные игроки, в данном случае не желающие попасть в зависимость от брюссельских деклараций, конечно же, могут воспользоваться Исландией. И наверное, это и смущает некоторых партнеров Исландии как в Европе, так и ближайших ее соседей, которые с ней связаны очень тесно, - это Норвегия и, в первую очередь, конечно, Великобритания.
Виталий Портников: А может быть, Илья, Россия хочет помочь Исландии просто потому, что Исландия стала одним из факторов ее постоянной дипломатической войны с Великобританией? Ведь сегодня Великобритания для России – это чуть ли не главная страна Запада, против которой направлено все острие российской дипломатии и риторики.
Илья Архипов: Ну и как британское против российского. Ну да, конечно. И я думаю, что это так называемый « side effect». Безусловно, это часть игры России с Западом в целом...
Виталий Портников: Схватка мертвых империй.
Илья Архипов: Безусловно. За вулканический островок в арктических широтах.
Но просто история такая там, что это часть, наверное... если говорить о политике, если мы переходим в область уже не просто инвестиционных, скажем так, возможностей для российского бизнеса в Исландии, а если мы будем говорить о политических возможностях и политических дивидендах, то получим следующее. Действительно, там есть, безусловно, определенные расчеты, которые практически все уже называли за минувшие дни, - это и то, что один из старейших членов НАТО, что голос Исландии может весить в разговорах о расширении НАТО, соответственно, Грузия и Украина. Дальше.
Исландия, хотя она сама не претендует на континентальный арктический шельф и не может... Помните, была конференция в Илулиссате в мае, когда решались вопросы между пятью арктическими государствами о том, как делить арктические ресурсы природные – нефть и газ, и Исландия в ней не принимала участие. Но Исландия принимает участие в Арктическом совете. А это орган, обеспечивающий, скажем так, сотрудничество просто в области арктических широт между северными государствами. И там тоже есть плюсы.
И наконец, Исландия... не надо забывать, что 17-го числа решается вопрос... впервые в своей истории Исландия будет участвовать в выборах в непостоянные члены Совета безопасности. Они эту заявку подавали давно. Нельзя сказать, что кризис рухнул, появились российские деньги – и они срочно побежали в Совбез подавать свою заявку о вступлении. Ничего подобного! Они давно, уже много лет, объявили о том, что они будут вот в этом году претендовать на непостоянное членство в Совете безопасности, но тем не менее.
Дальше. Про военные аспекты, про которые все успели, естественно, в первую же очередь сказать: «Вот американцы ушли, а придут ли российские стратегические бомбардировщики?». Из-за чего появилась шутка, что Россия даст 4 миллиарда евро в виде, соответственно, бомбардировщиков. Но, так или иначе, это, конечно, маловероятно, это практически исключается. Потому что здесь, действительно, как мы уже говорили, гораздо более серьезнее каких-то геополитических элементов конъюнктурно-коммерческие интересы.
Но, тем не менее, политика там есть. И политики там на 1 процент. И в первую очередь, конечно, для России это еще и имиджевый элемент того, чтобы показать, что весь западный мир барахтается, а мы, наоборот, плаваем. Вот мы сейчас подплывем и нашу идею про...
Виталий Портников: ...про многополярный мир докажем.
Илья Архипов: Да-да.
Виталий Портников: Николай, вот Алла нам прислала сообщение на пейджер: «Исландия претендует на шельф Северного Ледовитого океана». Насколько я помню, не претендует.
Илья Архипов: Нет-нет.
Виталий Портников: Но тут есть другой момент достаточно важный – то, что в этом случае тоже как бы Россия спасает страну, которая находится в зависимости от стран (так или иначе, предыдущий кредит Исландии давали страны Скандинавии), вместе с Россией делящих Арктику. Да?
Илья Архипов: Да, Норвегия.
Виталий Портников: Дания. И это тоже любопытный момент, который тоже может быть в будущем использован для доказательства российских возможностей. Но это так, между прочим.
Давайте послушаем Самуила Львовича. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня маленькая реплика, а потом вопрос. Маленькая реплика по поводу имиджа, что здесь прозвучало. Вообще-то, странно это слышать, когда в нашей стране 9 миллионов живут без электричества, а 40 миллионов живут без канализации. А в городе Санкт-Петербург около 20 тысяч выгребных ям. Это по поводу имиджа.
А если говорить о теме сегодняшней, то сухой остаток получается такой. Богатые люди вложили деньги в Исландию, Исландия не смогла их переварить, поскольку страна маленькая, и перебросила их в Америку и Европу, там случился кризис. И чтобы не потерять деньги, вложенные в Исландию, богатые русские люди посоветовали нашему правительству дать Исландии кредит, а исландскому правительству посоветовали обратиться к российскому правительству с просьбой получить этот кредит.
Виталий Портников: То есть вы предполагаете, что те, как вы их называете, богатые русские люди... Была такая серия, помните, в Великую Отечественную войну из «Жизни замечательных людей» - «Славные русские люди», как-то так называлось. Теперь это другая серия из «Жизни замечательных людей». Они вложили в исландские банки гораздо больше, чем 4 миллиарда евро. И при этом они даже не хотят свои деньги потратить на спасение исландской экономики, а хотят, чтобы это сделал, ну, как они вообще привыкли, российский государственный бюджет, чтобы их деньги спас российский государственный бюджет. Ну, если вы, на самом деле, так считаете, то тогда все становится абсолютно логичным. Владимир Путин, как человек, которого в 2000 году Борис Николаевич Ельцин назначил смотрящим за олигархическими деньгами, уже на посту премьер-министра блестяще справляется с этой функцией и, действительно, спасает деньги там, где они плохо лежат. Но тогда какие претензии у вас, Самуил Львович, к российскому руководству? Причем тут выгребные ямы? Как раз все очень точно получается. Извините.
Вот видите, Николай, у радиослушателя вот такой вывод получился из нашей беседы.
Николай Мейнерт: Ну, точка зрения достаточно интересная. Я бы, может быть, попытался подойти к этому с другой позиции. Мне кажется, что довольно часто в российской прессе преувеличивается некое единство Запада и Америки. Все говорят: «Там что-то происходит. Европа, наконец-то, стала проявлять самостоятельность. Она перестала двигаться в фарватере Америки». Если кто-то и двигался в фарватере Америки однозначно и больше других, то только, наверное, Великобритания. А остальные страны всегда были достаточно самостоятельными. И уж тем более самостоятельной была Исландия.
И мне кажется, что здесь просто идет хитрая игра. То есть исландцы смотрят, где и что выгодно. Я всегда почему-то отдавал приоритет над политикой экономике, считая, что... А особенно европейцы готовы многим пожертвовать из защиты прав человека и прочих политических целей, если они получат за это какую-то конкретную материальную компенсацию. И даже посмотрите, в истории развития Европы гораздо более важную роль сыграл общий рынок, потом превратившийся в Европейский союз, чем Совет Европы. То есть политическое объединение явно уступило экономическому. Так же и здесь. Исландия решает свои проблемы текущие, а их у нее очень много, это понятно. И поэтому она обращается туда, куда ей удобно, и смотрит, как бы разыграть. Причем подставить она может кого угодно. Она совершенно спокойно может начать конфликтовать со своим ближайшим экономическим партнером Великобританией. Она совершенно спокойно может сыграть не совсем, может быть, честную игру с Соединенными Штатами Америки. Исландия опять-таки, когда возникли разговоры о возможности возобновить китобойный промысел, весьма спокойно проигнорировала всякие до этого очень важные требования «зеленых» и прочих гуманистических организаций, потому что ей так было надо. И вероятнее всего, она здесь тоже разыгрывает свою карту. Если, скажем, российские олигархи хотят вкладывать в Исландию, и это Исландии представляется выгодным, ну, почему бы и нет. Я не могу считать, что к исландцам надо относиться как к очень принципиальным и честным людям, которые от этого откажутся. Отнюдь.
Но, с другой стороны, они могут ошибаться. И вот здесь возможен целый ряд ошибок, которые приводят страну к тому, к чему они привели сейчас. Хотя исландцы доказывают, что очень многое из того, что о них пишут, - это преувеличение, и что ситуация в стране гораздо лучше, чем сейчас пытаются показать мировые СМИ. Я только что получил несколько предложений от различных исландских компаний, в том числе и занимающихся туризмом, для того, чтобы приехать, посмотреть и оценить, чтобы можно было взвесить ту информацию, которая подается в европейской, в первую очередь, печати, с тем, что реально происходит в стране. Ну, надо, действительно, посмотреть.
Илья Архипов: Я могу сейчас сказать по последним своим впечатлениям, есть ли там, действительно, голод и стоят ли исландцы в очереди за селедкой. Голода нет.
Виталий Портников: Очередей тоже нет.
Илья Архипов: Нет. Но что интересно. Конечно, потребительский бум на уровне товаров, скажем так, которые можно хранить долгое время, имеется. Ну, имелся, скажем так, за последние две недели, как, собственно, там все и развивалось. Вдруг люди стали скупать, действительно, в повышенном, ажиотажном варианте муку, сахар, итальянскую пасту. Потому что пошел слух, что из-за резкого падения исландской кроны... а она и так падала, честно говоря, с прошлого года она упала в 2 раза. Ну, за последние две недели она рухнула еще на треть. Что возникнет дефицит импортных продуктов. Соответственно, многие, большинство продуктов там импортные. Ну, конечно, если даже представить ситуацию, что если бы это и было правдой - импорт продовольствия в Исландию бы накрылся, то ничего бы страшного с ними не случилось. У них там есть и своя картошка, и даже свои бананы, которые на геотермальных источниках растут. Не говоря уже о рыбе, грибах и голубике, из которой они делают варенье. Ну и плюс, конечно, знаменитая овечья требуха исландская. Которая, кстати, в виде антикризисного пакета теперь продается подешевле, но в большом количестве. То есть вместо 3- 4 килограммов , теперь продают здоровые ведра по 10 килограммов . Правда, их никто не покупает пока. Но пасту, сахар и муку скупали. И если можно было наблюдать полупустые полки в супермаркетах, то, скорее всего, все-таки это не из-за того, что не завозят, а из-за того, что быстро раскупают. И собственно, в чем мне признавались магазинщики: они просто были не готовы к такому ажиотажному спросу. И думали: «Ну, пройдет три-четыре дня – и он спадет, и тогда смысла менять закупочную политику нет». Но неделю он продолжался. А сейчас, видимо, пошел немножко на нет.
Вот кто-то говорил про очереди в банке. Ну, они, видимо, были, но сейчас я их не видел, на последней неделе. Безусловно, есть серьезные социальные последствия в виде безработицы, это так. И как мне сказала глава « Landsbanki»... имеется в виду, что он национализирован, но вот его внешний управляющий, она мне сказала, что, естественно, кризис отбросил страну в 1980-ые годы. Есть информация о том, что пошла волна самоубийств среди молодых финансистов, потерявших много денег. Насколько это сейчас подтверждается, насколько мощная эта волна... Была, например, речь о том, что в «Landsbanki» было уволено 400 человек – это было первое мощное сокращение, от 400 до 500 человек. И опять же был такой слух, который на следующий же день прошел по городу, что пятеро уволенных покончили с собой. Но это не подтверждается пока.
И конечно, скажем так, настроения тревожные, кризисные, они присутствуют. И люди боятся, и понимают, что на несколько лет они, конечно, по уровню жизни отброшены назад. Но они отброшены назад все-таки не в российскую или в восточноевропейскую нищету и бедность, а они отброшены назад - к основам нормального, здорового рынка, когда ты идешь в море, ловишь рыбу, привозишь ее и продаешь. А не сидишь и не кликаешь мышкой, меняя акции из одного банка...
Виталий Портников: Но только неизвестно, что такое сегодня «здоровый рынок».
Ефим из Москвы. Здравствуйте, Ефим.
Слушатель: Добрый день. У меня сначала вопрос. Я хотел бы о долгах поговорить. Скажите, пожалуйста, а какой долг у Исландии?
Илья Архипов: У них, собственно, кризис ликвидности.
Виталий Портников: У них нет внешнего долга.
Илья Архипов: У Исландии вообще нет никакого внешнего долга.
Слушатель: А вот по сравнению с нами, у них есть долг?
Илья Архипов: Нет. С Россией, кстати, у них ноль торгового баланса фактически.
Слушатель: А подо что они берут вот эти 4 миллиарда? Раздать долги или что?
Илья Архипов: Смотрите, у них банки...
Виталий Портников: У банков есть долг перед населением, перед вкладчиками, короче говоря.
Илья Архипов: Да, под 100 миллиардов.
Слушатель: И вот вам простой расчет. Наше население 140 миллионов – это приблизительно в 500 раз больше, чем у них, ну, чуть поменьше. У нас 4 тысячи в среднем на душу населения приходится долгов, учитывая, что 560 миллионов всего. А у них... помножьте это на 520. Значит, получается, что на каждого исландца миллионы долларов долгов. Возможно ли это? Возможно. Но в том случае, если наш бизнес туда влез. И вот эти долги в Исландии, еще где-то, они опять упадут на нас.
Илья Архипов: Нет, не совсем правильно. Вы поймите, финансовые кризисы немножко по-другому работают. Я еще раз оговорюсь, я не экономический обозреватель, но мне кажется, что за это время мы уже все немножко стали в этом разбираться.
Виталий Портников: Ничего, скоро вообще все будут во всем разбираться. Подождем.
Илья Архипов: Да. Дело в том, что там было три крупных коммерческих банка, их капитализация была в 12 раз больше, чем исландская экономика. Когда они рухнули... А почему они рухнули? Потому что они в одном месте брали кредиты, а в другом месте давали кредиты. Поэтому у них, с одной стороны, были кредиторы, а с другой стороны – должники.
Виталий Портников: И должники не смогли отдать деньги в какой-то момент.
Илья Архипов: Да. И пошла цепочка, пошла вот эта волна кризисов, при которых даже такие мастодонты, как «Lehman Brothers», американский мастодонт, или страховая компания « IG », вот когда они рушатся, то рушится доверие. Люди, кредиторы, они просто не верят, что должники им отдадут деньги, поэтому начинают распродавать по дешевке те залоги, которые дают им должники, и так далее. И это, как карточный домик, все валится. Вот если максимально, мне кажется, просто объяснить.
Поэтому, собственно, эти 4 миллиарда, которые Россия дает, еще две недели назад они бы вообще спасли Исландию от всего. Потому что они бы просто поддержали ликвидность банков, вот этих трех, и им не надо было бы их национализировать. И вот это решение национализировать в конце сентября первый банк, собственно, и провалил вообще всю Исландию дальше. И во многом в этом вина и ответственность главы Центробанка Дэвида Оддссона, который, как бы решив национализировать « Glitnir Bank», во многом, как считается, по политическим мотивам... Потому что там ведь тоже есть свои ФПГ, которые между собой конкурируют. В общем, обвалив доверие к исландским банкам, он обвалил и всю страну дальше.
А 4 миллиарда сейчас с трудом, но тоже помогут. Потому что они дадут Исландии хоть какую-то золотовалютную подушку, дадут ей возможность постепенно, продав еще активы, которые есть у этих же банков... Они сейчас срочно распродают огромное количество очень хороших, очень выгодных активов по всем европейским странам. В Норвегии, где у «Landsbanki», кажется, есть очень неплохие структуры, или у кого-то из других исландских банков, там за эти остатки от исландских активов идет уже борьба, потому что эти активы очень хорошие. И вот эти зарубежные активы, они сейчас распродают, чтобы наличность привести в страну, и так далее. То есть, в принципе, 4 миллиарда сработают.
Виталий Портников: Владимир из Москвы. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот никак не могу понять одну простую вещь. Почему такой шум поднялся вокруг вот этих кредитов Исландии? Ведь вот вы говорите, что они загнивают. Но до их загнивания нам еще надо процветать и процветать. И потом, я вспоминаю Виктора Степановича Черномырдина, который говорил: «Вам нужны деньги? Только скажите – и очередь выстроится из желающих дать вам кредит». Другое дело, что западные страны и Соединенные Штаты Америки, и прочие, они могут дать кредит, но они выкрутят им руки и будут их, как говорится, закабалять. Россия может дать более приемлемый кредит, более выгодный.
Виталий Портников: Она добрая, да, мы знаем.
Николай, вы можете ответить радиослушателю?
Николай Мейнерт: Ну а что здесь отвечать... Это конкретная экономическая ситуация. Но у меня возникает вопрос: а выгодно ли самой России давать этот кредит? Не окажется ли она сама в сложной ситуации, рассчитывая сейчас вот таким широким жестом, может быть, привлечь внимание к своей добросердечной деятельности за рубежом?
Но я хочу сказать еще немножко о другом, если позволите. Дело в том, что исландцам не привыкать к решению сложных проблем. Потому что вот все это процветание, о котором говорят, даже выгребные ямы в Санкт-Петербурге... ведь, собственно говоря, Исландия только недавно встала вот на такой путь. Я не знаю, насколько... сам я не был в тот период в Исландии, в начале 1980-ых годов, но один мой коллега, американский журналист, который там был, он рассказывал, что еще в начале 1980-ых годов в Исландии уровень инфляции был такой, что заработную плату выдавали один раз в день, в 12 часов, чтобы в обеденный перерыв сотрудники могли бы сбегать в магазин и купить продукты. Подвалы пытались заставить всякими стиральными, посудомоечными и прочими «умными машинами», во что они вкладывали деньги, потому что деньги обесценивались стремительно. Исландия прошла весь этот путь. Она уже знает, наверное, примерно представляет, как из него выбираться. И сейчас то, что она обращается за теми же самыми кредитами, и об этом уже говорилось, это возможность, действительно, помочь ситуации в новых условиях, когда появились неизвестные или те болезни, которыми Исландия, как казалось, уже вроде бы переболела, а выяснилось, что не переболела. И она все равно зависит от всех окружающих условий.
И здесь, конечно, Россия, с одной стороны, могла бы воспользоваться и сама скупить очень много из тех активов, которые распродают крупные исландские компании. С другой стороны, могла бы, наверное, и на определенных выгодных условиях получить для себя кредит. Вот только вопрос: насколько Россия логично сумеет этим воспользоваться для того, чтобы не начать опять проявлять свои амбиции и говорить о том, что вот только так, а не иначе, и вести себя таким образом, что довольно часто отпугивает многих европейских партнеров? Это первое.
И второе. Все-таки ситуация в самой России, насколько я могу понять, глядя из Финляндии, хотя и не знаю этого точно, тоже достаточно непростая с той же самой ликвидностью. Ведь многие говорят о возможности проявления кризисных явлений в самой России. И может быть, сейчас те же самые 4 миллиарда могут оказаться, ну, я не хочу сказать, что непосильным...
Виталий Портников: Не лишними, да.
Николай Мейнерт: Да, не лишними для самой России. Вот еще что может в данном случае, мне кажется, сыграть определенную роль.
Виталий Портников: Илья, скажите мне, а откуда вообще Роман Абрамович взялся в Исландии? Там на яхте особо не поплаваешь, по крайней мере, под открытым парусом.
Илья Архипов: Видимо, ну, опять же как мне рассказывали мои исландские источники, Гримссон, как президент Исландии, хоть он и выполняет представительские функции церемониальные, он их выполняет уже очень давно. Он выполняет их более 12 лет. А познакомились они в России, в один из визитов Гримссона в Россию, скорее всего. Ну и дальше интересы завязались. И Гримссон даже был на Чукотке, а Абрамович в этом году бывал в Исландии, говорят, приценивался к каким-то ценам на ранчо, на землю. Ну, Роман Абрамович много где ездит. Кажется, он в этом же году был и в Зимбабве, где тоже, как мы знаем, большие...
Виталий Портников: Купил себе немножко Зимбабве?
Илья Архипов: Нет, говорят, что он не купил, потому что Мугабе с ним не встретился. Потому что Мугабе очень устал, и в тот вечер, когда Роман Абрамович ждал, чтобы с ним Мугабе встретился, Мугабе к нему не пришел.
Виталий Портников: Мугабе, он пожилой человек...
Илья Архипов: Да. А Роман Абрамович взял и улетел на следующий день. Тем не менее, бизнес там, безусловно, какой-то ведется, и российские компании там имеют место быть.
Виталий Портников: Я так понимаю, что скоро мы сделаем специальную программу о том, как Россия выделяет кредит Зимбабве. Но только тут 4 миллиардами долларов не отделаешься. Подождем. У нас еще будет много замечательных экономических сенсаций по ходу этого кризиса. Как бы только они все не были на внутриэкономические и внутриполитические темы.
И я поблагодарю наших уважаемых гостей. Спасибо.
