Виктор Шендерович: Мой гость сегодня в прямом эфире – экономический обозреватель Максим Блант. Добрый вечер, Максим.
Максим Блант: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Как вы поняли, разговаривать будем, стало быть, о кризисе, а там, куда кривая вывезет.
Максим Блант: Куда-нибудь да вывезет.
Виктор Шендерович: Потому что у нас прямой эфир, звонки бывают перпендикулярные под любым углом, будьте готовы ко всему. Но, конечно, начнем с того, что вы знаете и о чем предупреждали, кажись.
Максим Блант: Да, предупреждали, предупреждали давно. Более того, сейчас обратная ситуация, когда уже вроде бы есть надежда – я так скажу неопределенно – на то, что кризис начнет сходить на нет. Все те люди, которые все то время, когда предупреждали, говорили, что все будет хорошо, все отлично, все нормально, огромный стабфонд, мы выдержим – они все сейчас начинают впадать в панику и говорить, что все пропало, политика государственная никуда не годится, нужно было тратить раньше, нужно было делать что-нибудь.
Виктор Шендерович: Прости, что вмешаюсь. Ничего не понимаю в экономике, но это «надо делать что-нибудь» – это классическая ситуация цугцванга такого, когда надо делать ход, ощущение, что плохо и значит надо резко что-то изменить, а там посмотрим. Вот мне кажется, что в любой, почти в любой специальности, да в любой, наверное, это самое худшее, что можно предпринять – это сделать что-нибудь, потому что от тебя ждут, что ты что-то сделаешь. И твое ничегонеделание воспринимается как трусость, промедление, некомпетентность.
Максим Блант: Да, это с одной стороны так, но с другой стороны, к сожалению, за последнее время, годы, десятилетие одно экономика, причем не столько в России, сколько мире, она стала превращаться все в более и более виртуальную вещь, которая очень сильно завязана на психологии. И соответственно психология, то, как рынки, чего рынки ждут, от этого зависит все, начиная от цен на нефть и заканчивая зарплатой рабочих в Южной Африке.
Виктор Шендерович: Один мой приятель, в прошлом петербуржец, не питерский, не путать, а петербуржец, ныне бизнесмен на берегах Потомака, объяснял мне, пытался мне объяснить неучу, что такое кризис, откуда истоки этого кризиса. И он ровно те слова, он не употреблял слово «виртуальный», но говорил, что когда ты покупаешь не за деньги товар, а за обещания, то есть огромная пирамида получается из обещаний. То есть люди берут кредиты, потому что они сказали банкам, что у них есть деньги.
Максим Блант: Что у них будут деньги, не есть, а будут когда-нибудь.
Виктор Шендерович: Когда они их заработают. Банки в свою очередь, дальше идет это пирамида.
Максим Блант: Более того, ситуация обратная, банки говорят: возьми кредит, когда-нибудь заработаешь, отдашь его.
Виктор Шендерович: В общем, таково происхождение этого кризиса. Что этому можно противопоставить кроме натурального хозяйства, задам вопрос так?
Максим Блант: Собственно, вопрос так и ставится – либо натуральное хозяйство и военный коммунизм, либо то, что сейчас пытаются сделать вместе финансовые денежные власти развитых стран – накачать обратно денег в банковскую систему, откуда они распределятся дальше, и надуть все те пузыри, которые лопаются сейчас.
Виктор Шендерович: Ты можешь этот план Полсона на пальцах мне, неучу, объяснить?
Максим Блант: План Полсона довольно простая штука, если действительно на пальцах. Проблема нынешняя: триггером или спусковым крючком послужил американский рынок недвижимости. Соответственно, когда банки раздали ипотечные кредиты тем, кто имеет хорошую подтвержденную зарплату, они принялись за тех, кто не имеет подтвержденных доходов и так далее, стали раздавать не очень надежным вкладчикам. Может быть, прозвучит грубо, неполиткорректно, но один из таких довольно известных, хотя в некоторых кругах маргинальных, экономист сказал, что кризис начался тогда, когда банки начали давать деньги неграм. Под неграми, безусловно, подразумеваются люди, которые не имеют надежного, стабильного дохода. Соответственно, в какой-то момент цены на рынке недвижимости в США, Великобритании, Москве той же выросли до таких пределов, что уже даже негры не смогли себе позволить.
Виктор Шендерович: Оговоримся, что под неграми…
Максим Блант: Мы подразумеваем…
Виктор Шендерович: Социальную…
Максим Блант: Уже маргинальное население, которое самый низ. И в какой-то момент количество домов построенных, выставленных на продажу, превысило количество желающих их купить.
Виктор Шендерович: Значит правильно, что во всем виноват Запад и Америка?
Максим Блант: Что значит: виноват, не виноват? Да, если посмотреть на ситуацию с другой стороны, то мы являемся одним из пузырей. Вся наша огромная, мощная, поднимающаяся с колен держава – это, в общем-то, я думаю, что американцы не думали о том, что в результате финансовой системы, которая у них построилась за последнее десятилетие, надуется такой пузырь на рынке нефти сначала, а потом на постсоветском пространстве.
Виктор Шендерович: Это американцы нас так надули. Глагол «надули» звучит в данном случае совершенно гениально. Значит, американцы надули этот пузырь?
Максим Блант: С одной стороны они надули, с другой стороны…
Виктор Шендерович: Подожди, а наша экономика, у нас-то что, мы-то что?
Максим Блант: У нас есть золотовалютные резервы. Но проблема заключается в том, что эти золотовалютные резервы размещены в долларах, евро, в облигациях Fannie Mae и Freddie Mac , а нет никакой твердой уверенности, что эти облигации будут погашены. Как-то избавляемся, пытаемся найти тот инструмент. Но проблема и наша, и мировая проблема заключается в том, что нет того якоря, которым был доллар долгое время. В послевоенные годы, после того, как было заключено Бреттон-Вудское соглашение известное…
Виктор Шендерович: Оно известно не всем, поэтому расшифруй. Мне, например, неизвестно.
Максим Блант: До 70 годов мировая валютная система была как бы двухступенчатой. Американский, назовем так, Центробанк, Федеральная резервная система гарантировала обмен доллара на золото по фиксированному курсу – 35 долларов за унцию. Приносишь 35 долларов. Причем это правило распространялось не на всех желающих, а на центральные банки стран-участниц этого соглашения и в основном европейские страны. Поэтому европейским странам не нужно было для того, чтобы стабилизировать свою валюту, держать золотой запас, а они держали у себя доллары. И доллар был таким незыблемым эталоном, мерилом всему, начиная от курсов валют и заканчивая ценами на товары. Ситуация похожа на нынешнюю, мы тогда пребывали в счастливом неведении в Советском Союзе, но она сложилась в начале...
Виктор Шендерович: 67 копеек, о чем говорить.
Максим Блант: Она сложилась в начале 70 годов, когда случилась война в Заливе и в это время американцы перестали в какой-то момент обменивать доллар на золото. И при президенте Никсоне был замечательный совершенно министр финансов, которого я очень люблю, и который родил два великолепных афоризма. Сначала он сказал, что мы будем печатать доллары быстрее, чем арабы повышают цены на нефть.
Виктор Шендерович: Замечательно! Первый патриотический акт такой.
Максим Блант: Когда европейцы начали говорить, что вроде бы не так немножко договаривались, он сказал, что доллар – это наша валюта и ваша проблема.
Виктор Шендерович: Это замечательно.
Максим Блант: Потом все немножко успокоилось, договорились плавающие курсы, взаимные гарантии и все это себе существовало долго, долго, а в последние год-два опять все начало рушиться. Опять же тот кризис, который мы не очень помним - это кризис конца 80, который ударил по нам ценами на нефть и который…
Виктор Шендерович: Его-то мы помним, у нас Советский Союз кончился из-за этого.
Максим Блант: Да, у нас Советский Союз кончился.
Виктор Шендерович: Уж мы-то помним.
Максим Блант: Но тогда героем Америки стал Рональд Рейган, во времена которого стала экономика очень сильно подниматься, росла, росла все 90 годы, начали рождаться теории. Но одновременно с этим ростом очень сильно выросла задолженность как государственная Соединенных Штатов, так и частного сектора. Тогда-то и родился тот механизм и вылившийся в настоящий, действительно гигантский мыльный пузырь, который называется финансовый сектор, в котором завязли и Россия, и Китай, и арабские страны, и развитые, и развивающиеся, все. Размеры его называются разные – от 50 до 100 триллионов долларов, уже триллионные долги.
Виктор Шендерович: Я уже столько нолей не знаю. Подожди, сейчас мы отвлечемся на два звонка. Александр из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. У меня три вопроса коротких. Первое: сколько денег было потеряно в бумажках этих самых ипотечных агентств, разорившихся в Америке и в других американских бумажках, в которые их загнал Кудрин?
Виктор Шендерович: А, сколько российских денег потеряно?
Слушатель: Да, наших денег. Второе: сейчас собирают четыре миллиарда евро потратить на спасение Исландии. Кто такая нам Исландия?
Виктор Шендерович: Понятно. Вопрос ясен, Александр. Третий вопрос.
Слушатель: И третий вопрос: в любом обществе и демократичном, и не очень избавляются от ненавистных политиков. Ненавистнее Чубайса найти невозможно.
Виктор Шендерович: Ясно, все. Дальше уже развиваете свое мнение, а у нас тут экономист. Значит, тебе предстоит ответить за Кудрина, за Исландию.
Максим Блант: И за Чубайса.
Виктор Шендерович: И за Чубайса. Всего лишь. Это же приятно должно быть. Давай по порядку.
Максим Блант: По порядку.
Виктор Шендерович: Сколько российских денег потеряно Кудриным, я формулирую вопрос, в американских ипотеках?
Максим Блант: Проблема заключается в том, что эти деньги не потеряны и, более того, они сыграли очень нужную и полезную роль. Поскольку опять же до прошлого года Россия страдала от избыточного притока денег, как это ни парадоксально звучит, но, продавая нефть по несусветно высоким ценам, мы получали несусветно дешевые доллары. Что было делать с этими долларами, непонятно, но если бы они были розданы гражданам, предприятиям, банкам, как угодно попали бы в экономику, просто грохнулось бы все внутреннее производство за исключением производства нефти, алюминия и никеля. А мы некоторое время пожировали бы на импорте и сейчас все бы закончилось.
Виктор Шендерович: С первым вопросом понятно. Второй – Исландия. Исландию мы, по-моему, не спасем?
Максим Блант: Здесь вопрос не в том, спасаем или не спасаем. Здесь опять ситуация, когда… С первым вопросом я бы тоже немножко добавил. Дело в том, что та гигантская подушка, которая начала терять пух и перья из-за того, что некоторая часть граждан кинулась по привычке скупать доллары, она тает и доходит до 16 миллиардов долларов в неделю потери золотовалютных резервов, которые объясняются исключительно тем, с одной стороны тем, что население, банки, все кто угодно, скупают доллары на рубли, их складывают, отдают долги, как угодно. Ну и отчасти объясняется тем, что половина золотовалютных резервов размещена в евро и в фунтах стерлингах, которые по отношению к доллару обесцениваются тоже. Поэтому доллар еще не совсем потерянный и списывать со счетов и хоронить рано. Теперь второй вопрос по поводу Исландии. Мое глубочайшее убеждение, что мы Исландию сейчас уже не спасли. И если мы когда-нибудь дадим несчастные четыре миллиарда евро, от которых нам, честно говоря, не очень жарко, не очень холодно, они все равно болтаются непонятно где и лучше нам будет Исландия будет должна.
Виктор Шендерович: Чем Каддафи.
Максим Блант: Нам все равно, кому давать в долг.
Виктор Шендерович: Нет, не все равно, Каддафи не отдаст, а Исландия отдаст.
Максим Блант: Мы Каддафи или Уго Чавесу поставим оружие.
Виктор Шендерович: Он фиг отдаст, а Исландия отдаст. Я поэтому и говорю – лучше бы Исландии.
Максим Блант: Но дело даже не в этом, дело в том, что это такая вещь, которая очень сильно поправила бы сильно пошатнувшийся имидж страны. Сейчас надувать щеки и говорить, что мы самые сильные, глупо, потому что наш рынок упал на 70% , а американский на 30. Поэтому непонятно, кому хуже. Но в том, что мы пострадали, российский фондовый рынок и российская банковская система стала одной из самых сильно пострадавших во всем мире, виноваты в том числе и политические факторы – это и война в Чечне, и дело «Мечела», и Чичваркин со «Евросетью» и прочее. И было два момента. Первый момент был, когда не отпустили Ходорковского. Я просто присутствовал, смотрел на фондовый рынок. Все это время были большие ожидания, ждали, что отпустят – это был бы знак, что мы не совсем крокодилы, бегемоты, которыми только детей в нормальных странах пугать, а все-таки есть какое-то понятие о том, что цивилизовано, что нецивилизованно, что по человечески, что нет. Ничего бы не стоило это российской власти, а российскому рынку это несколько десятков, а то и сотен миллиардов долларов удалось бы спасти от вывода с рынка. С рынка – это значит, что банки страдают, инвестиционные компании страдают, персонал, который там страдает, реальный сектор, который кредитуется в банках.
Виктор Шендерович: То есть мы купили немножко путинского имиджа за эти деньги. Именно путинского, что он хозяин в доме, а не Медведев. Мы заплатили за это, страна, вот эти самые миллиарды.
Максим Блант: Страна, олигархи, которые потеряли по последним подсчетам около 250 миллиардов долларов на этом кризисе.
Виктор Шендерович: Олигархов мне жалко немножко меньше, если честно.
Максим Блант: С олигархами проблема заключается в том, что у нас ровно половина примерно страны кормится от государства, у которого еще есть деньги, а вторая половина кормится от олигархов так или иначе.
Виктор Шендерович: Бьет, конечно, все, одним концом по бабе, другим по мужику.
Максим Блант: А сейчас по большому счету у населения должна быть одна забота – не потерял ли олигарх, который меня кормит, слишком много для того, чтобы продолжать меня кормить. По поводу Исландии. Да, за четыре миллиарда долларов мы могли стать героями Европы, спасителями маленькой, но гордой прекрасной развитой Исландии, где поет замечательная Бьорк и 98% энергетики добывается из альтернативных источников. Мы ее уже не спасли, потому что когда мы не дали, деньги нужны были тогда. Если мы выделим этот кредит когда-нибудь, может быть спасать будет нечего, национальное банкротство и так далее. Страна готовится идти с молотка, дефолт и все прочие радости, которые мы испытали в 98 году. Тогда эти 4 миллиарда опять же психологически могли спасти Исландию, сейчас уже скорее всего поздно, мы ее не спасли, мы остались теми же самыми в худшем случае бюрократами, которые не умеют принимать быстро решение, и которые не спасли Исландию.
Виктор Шендерович: Ну и наконец любимый вопрос – Чубайс.
Максим Блант: А что Чубайс? Я не очень понимаю.
Виктор Шендерович: Я тоже не понимаю, но звонивший точно знает, что Чубайс виноват и в ипотечном кризисе. Давай свяжем Чубайса и ипотечный кризис. Анекдот помнишь о Доренко и Лужкове? Казалось бы, причем тут Лужков? Вот давай, причем тут Чубайс?
Максим Блант: По поводу Чубайса. Дело в том, что Чубайс не так давно стал членом наблюдательного совета одного из крупнейших банков мира, и неспроста. Дело в том, что у Чубайса есть одно дело, которое он сделал, хорошо или плохо, но он сделал – он развязал кризис неплатежей, который был у нас в 90 годы, будучи вице-премьером, министром финансов. А сейчас весь мир в принципе в той же ситуации кризиса неплатежей. Потому что это как домино: один не заплатил другому, тот не заплатил двум своим кредиторам, те соответственно не могут расплачиваться по своим долгам. И вот эта система, когда «Газпром» должен государству налоги, государство не платит положенных средств в РАО ЕЭС, а РАО ЕЭС не платит за газ и все это копится, пухнет до трех триллионов рублей, а сейчас в мире триллионов долларов, ее с какой-то стороны нужно начать разруливать. Вот сейчас американские власти вместе с Европой единым фронтом стоят, пытаются дать американцы 700 миллиардов долларов на эти ипотечные бумаги, взять как-то себе на пять лет, чтобы с какой-то стороны запихнуть деньги, которые пройдут по кругу и может быть что-нибудь наладится. Но наладится та же система надувания пузырей. В общем, она не так плоха, потому что кому от нее плохо по большому счету. А еще забавная вещь про нынешний кризис, очень короткая вещь такая, которая заключается в том, что в нормальной ситуации богатые становятся богаче, бедные беднее. Бедные беднее за счет инфляции, потому что у них доходы не поспевают за инфляцией. Сейчас ситуация обратная, сейчас больше теряют те, у кого что-то есть. Чем больше у тебя есть, тем больше ты потерял. Потому что никто, понятное дело, у кого больше миллиона долларов, не держит миллион на даче, зарытым в котелке.
Виктор Шендерович: Это бумаги, какие-то бумаги.
Максим Блант: Это все равно акции, облигации, долги, активы, пассивы и так далее.
Виктор Шендерович: Это мне напоминает замечательную историю дефолта, который за кольцевой дорогой незаметно сходил на нет. Многие люди: картошку посадил, картошку выкопал, и как-то курс доллара не очень сильно… Мы еще успеем до выпуска новостей послушать звонок от Александра Владимировича из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, вы плохо понимаете создавшуюся ситуацию. Это не только кризис экономики – это кризис вообще либеральной системы взглядов на экономику как таковую.
Виктор Шендерович: Александр Владимирович, спасибо. Ваше мнение принято. Я не знаю, видимо, это какой-то крупный экономист был или крупный философ, но мы неправильно понимаем. Давай все-таки не отшучиваться. Альтернатива, ты сказал, военный коммунизм. Просто одна, либо так, либо…
Максим Блант: Госплан, социализм. Почему?
Виктор Шендерович: Госплан кончается Кампучией.
Виктор Шендерович: Страна прожила 70 лет почти и ничего, как-то…
Виктор Шендерович: Это был мягкий…
Максим Блант: Были свои издержки.
Виктор Шендерович: Как в учебнике Филиппова, такой менеджмент, был эффективный менеджмент. Некоторое количество десятков миллионов людей шлепнули – это была разновидность эффективного менеджмента. Ладно, короткий вопрос от Петра. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Этот кризис нам свыше послан, а наши лидеры экономические и политические – это великие люди. С Исландией не так просто, смотрите, товарищи: мы ее покупаем за четыре миллиарда, и дальше уже НАТО никуда не денется, никуда Грузия и Украина не вступит.
Виктор Шендерович: Петр, а вы кем работаете, простите?
Слушатель: Я такой же великий философ, как звонил только что человек. У меня еще можно?
Виктор Шендерович: Давайте вопрос.
Слушатель: Вопрос такой: я слышал разные мотивации, говорили: мы печатаем 950 миллиардов рублей, нет, мы даем из бюджета, нет, на 6 месяцев. Вообще деньги перестали свою роль играть – это мера накопления?
Виктор Шендерович: Спасибо.Давайте быстренько ответим.
Максим Блант: Про деньги? Собственно про это и говорили, что деньги перестали играть роль мерила ценностей. А Алан Гринспен, которого сейчас все ругают, он еще в 60 годы сказал, что отказ от золотого стандарта означает, что правительства будут периодически печатать столько денег, сколько нужно для того, чтобы погасить те или иные явления, а, значит, инфляция будет расти.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Начнем, пожалуй, со звонков. Кемер Борисович звонит из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы, во-первых, сами задали вопрос, что было делать со Стабилизационным фондом.
Виктор Шендерович: У вас есть ответ?
Слушатель: Есть, конечно. Нужно было на эти деньги закупить высокопроизводительное оборудование, на эти деньги послать наших людей обучиться работе на этом высокопроизводительном оборудовании, все высокопроизводительное оборудование разместить в нашей стране. Тогда бы деньги работали на нас и давали бы не эти жалкие 5%...
Виктор Шендерович: Спасибо большое за мнение. Прокомментируй.
Максим Блант: Я думаю, что в принципе это не поздно сделать и сейчас. Более того, высокопроизводительное оборудование будет стоить на порядок дешевле после того, как начнут разоряться компании, которые это оборудование либо выпускают, либо на нем работают. Поэтому и в принципе по большому счету есть и такой выход, может быть он нашими властями каким-то образом... Было гораздо больше, чем один рецепт, рецептов как потратить Стабилизационный фонд, причем предлагавшихся в том числе вполне уважаемыми либеральными экономистами – потратить на обучение, потратить на закупку каких-то программ, которые помогли бы наше образование поднять, на медицинское оборудование, на то, на се. Проблема заключается в том, что когда это делается централизованно государством, огромное количество шансов на то, что это оборудование сгниет где-нибудь под Бобруйском. Потому что не будет дорог, которые построены.
Виктор Шендерович: В процессе транзита через Белоруссию, ты имеешь в виду?
Максим Блант: Не доедет, будет разворовано, останется в ящиках, превратится из новейших разработок в не новейшие, а устаревшие. Это огромная, гигантская проблема. И когда какая-то частная компания строит какой-то новый завод, а их строится в последнее время в России много, сборочные предприятия практически всех автомобильных гигантов строятся в стране, собираются завоевывать рынок, бороться между собой за нашего российского потребителя. Тогда как-то эти вопросы решаются – подведено электричество или нет, будут эти станки работать, потому что есть электричество или не будут, есть там люди, которые будут на них работать или нет. Когда это государство делает, обычно заканчивается, просто сдается все в металлолом, переплавляется где-нибудь в Липецке.
Виктор Шендерович: Я надеюсь, Керим Владимирович, вам понятна оценка нашего обозревателя. Леонид, здравствуйте. Леонид из Москвы.
Слушатель: Добрый день, господа. Сначала маленькое замечание: именно либеральные экономисты австрийской школы давно предсказывали этот кризис. А теперь вопрос к вам, Максим: как вы считаете, реально ли восстановление золотого стандарта, как это предлагал в свое время Людвиг фон Мизес?
Виктор Шендерович: Ох, ты!
Максим Блант: Да, я тоже предсказывал этот кризис два года назад. Проблема в том заключается, что восстановление золотого стандарта, на мой взгляд, нереально. Другое дело, что уже сейчас пошли – пока на уровне слухов и досужих разговоров – разговоры о том, что будет какое-то новое Бреттон-Вудское соглашение. Я думаю, что это вполне возможно, и та идея, которая мы с Ясиным обсуждали года два назад по поводу мирового правительства, как это ни ужасно звучит.
Виктор Шендерович: Я был бы все-таки осторожнее насчет мирового правительства, потом не отмоетесь.
Максим Блант: Что имеется в виду? Имеется в виду, чтобы создать наднациональный эмиссионный центр, который бы выпускал деньги, исходя не из интересов, нужд сиюминутных того или иного правительства, а как это делает европейский центральный банк. До сих пор пока держится. Сейчас он уже свалился с этой позиции жесткой, твердой. Есть инфляция – ни фига, не печатаем деньги, нет инфляции, угроза экономическому росту – значит, добавляем немножко денег. Мировой, какой-то такой политический не ангажированный центр, был бы создан.
Виктор Шендерович: Это вполне себе утопия – политически не ангажированный центр.
Максим Блант: Почему? Сейчас «семерка» собралась, пока они ничего нового не родили, но консультации продолжаются. И, я думаю, что ситуация назрела достаточно серьезно, чтобы принимать какие-то такие, не совсем может быть рыночные отношения.
Виктор Шендерович: Вот хороший вопрос от Игната: «А причем тут Ходорковский? Какая связь между ним и кризисом?». Вот давайте, объясните действительно. Причем тут Ходорковский? Сидит и сидит, чего мы из-за него теряем?
Максим Блант: Мы теряем довольно много. Дело в том, что, начиная с 2003 года, отношение инвесторов как иностранных, так и российских очень сильно изменилось. И политические риски в отношении не только всей российской экономики, но и отдельных компаний, включая ТНК-ВР, включая нефтяные компании, газовые компании, они очень сильно были пересмотрены. И как только начинается какое-то усиление риторики даже со стороны государства, инвесторы начинают скидывать акции, а, скидывая акции, в последнее время распространилась иллюзия, что фондовый рынок живет какой-то своей жизнью и на жизнь простых граждан совсем не влияет. Это совсем не так. Дело в том, что практически все крупные компании пользуются кредитами – это не новость какая-то. Практически все банки имеют те или иные пакеты ценных бумаг, в том числе и акции. Они закладывают, перезакладывают друг другу, берут под них кредиты и когда эти акции обесцениваются, то начинается кризис.
Виктор Шендерович: Но, возвращаясь к вопросу, Игнат, хочу сказать, что не весь мир хочет вкладывать деньги, наверное, что-то хорошее есть в Зимбабве, хороший рынок, потенциальный, но пока там Мугабе, туда не будут идти большие деньги, потому что все понимают, что в любую секунду, в отличие от той же Исландии, в любую секунду это отнимут, своруют, разворуют, отнимут чиновники. Там, где чиновник правит бал, а не свободная конкуренция, туда денежки не идут. Чиновник может быть белым, черным, желтым – это совершенно не так важно. Важно, что пока сидит Ходорковский, это внятный сигнал, не говоря о других сигналах. Кстати, о сигналах. Замечательно вы сказали: на 70% рухнул российский рынок, то есть в два раза больше, чем рынок американский. Частично его обрушение, как вы тоже сказали, было вызвано прямыми действиями нашего правительства и…
Максим Блант: Да не просто даже действиями, а словами.
Виктор Шендерович: Слова премьер-министра – это действия. Это даже наше слова действие, а слова премьер-министра прямое, очень серьезное действие. К «Мечелу» доктора послал – рухнул рынок. Интервенция – рухнул рынок. Ходора не выпустили – рухнул рынок.
Максим Блант: Процентов пять потеряли за день.
Виктор Шендерович: И давеча в пятницу, 10 числа стребовали, чтобы весь пул президентский, не президентский, путинский пул – срочно в Новоогарево, что-то надо. Пятница, вечер. И все они приехали туда и пять часов сидели, ждали. Наш премьер-министр, запоздавший на два с половиной часа, приехал, НТВ поздравил с 15-летием, там его в поклоне у лифта ждали, все на ушах стояли. Были обездвижено всё от Садового кольца до улицы Королева, Ботанической, все стояли. Ирина Петровская рассказывала по «Эхо», три часа не могла попасть домой, потому что просто не пускали домой машину буквально. Все, полный паралич. Это он поздравлял НТВ. Потом он, парализуя жизнь вокруг себя в радиусе 15 километров, поехал-таки к журналистам в Новоогарево. Они все ждали: чья-то отставка, какое-то решение. Он им вынес тигренка, которого ему подарили. Они пять часов ждали. Значит это уже такой, сказка Салтыкова-Щедрина какая-то. Это тяжелый идиотизм, тем более тяжелый, что он совершенно не осознается как идиотизм. Вот если эту историю, если забыть, что это наше все, которое у нас на знамени вместо Христа, вот если просто сказать – какой-то человек и эту историю описать с параличом города. Это вот он лично, своими словами обрушив российский рынок, потом тигренка нам показывает. Милые люди. У нас звонки. Кирилл из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Как раз продлив вашу тему, хочу сказать, что у нас выбирается в президенты и вообще во власть не бизнесменов, а сначала выбирают туда человека, обычно не очень богатого, потом он за счет власти и бюрократии зарабатывает деньги, и поэтому, я думаю, в стране так все и происходит. Так вот, как вы считаете, влияют ли выборы и политическая обстановка на этот кризис?
Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос, он риторический вполне. Не надо быть экономистом, чтобы понимать, что влияет.
Максим Блант: Я бы поспорил с человеком, задавшим вопрос, поскольку если мы посмотрим на Италию, где Сильвио Берлускони выбирается в премьер-министры, не могу сказать, что там просто все процветает, цветет и пахнет. Нет, Берлускони как заколачивал деньги, так и продолжает заколачивать, и абсолютно не обращает внимания на то, лучше там в экономике стало, делиться ни с кем не собирается и не будет никогда. Поэтому о том, что если мы выберем богатого бизнесмена, филантропа, который захочет сделать всех счастливыми, может быть не надо. Потому что мы знаем многих бизнесменов, которые не совсем адекватны в чем-то, помимо бизнеса.
Виктор Шендерович: Собственно говоря, если Владимира Владимировича рассматривать как бизнесмена, можно заметить, что он очень успешный бизнесмен. Он почему-то назывался президентом Российской Федерации, сейчас премьером. Но на этих постах как бизнесмен, он действует очень эффективно. И здесь все в порядке с посадкой Ходорковского и с дальнейшими его действиями. И он, и друзья его.
Максим Блант: Как выяснилось, не совсем эффективно. Опять же, если мы возьмем тему обрушения рынка акций и посмотрим разрушение ЮКОСа более пристально, а точнее даже не разрушение ЮКОСа, сколько скупку его активов. Потому что получилась очень смешная ситуация: активы скупались «Роснефтью» и отчасти «Газпромом», причем на деньги кредитные. И вот тут появилась во всей полноте и красе та схема, за которую сейчас ругают американцев. Что они надули пузырь, закладывали, перезакладывали. А что делала «Роснефть»? Она заложила часть одной компании, сначала отобранной и купленной подешевке, заложила, на эти деньги купила еще кусок, его заложила, купила еще кусок и так далее и тому подобное, и под собственные акции, и так, и сяк, и набрала кредитов огромное количество. Когда в мире разразился кризис ликвидности и банки просто перестали давать друг другу кредиты, а российским банкам перестали давать вдвойне из-за «Мечела», и за Грузию, и за прочие радости, то у «Роснефти» возникли огромные проблемы с рефинансированием этих долгов. А плюс еще ко всему упал рынок. И если они закладывали на пять лет свои акции стоимостью сто миллионов долларов, а они стали 20 миллионов долларов стоит, то банк с них требует отдать долг или довнести.
Виктор Шендерович: Дальше, каким образом решается этот вопрос у нас. У них, в этом безумном мире капитала, они не сразу приняли план Полсона, со второго раза и там были какие-то очень серьезные поправки, касающиеся гарантий граждан и так далее, невозможности обогатиться, в очередной раз выйти на пирамиду, насколько я помню. У нас просто дали особо приближенным банкам.
Максим Блант: У нас примерно та же самая ситуация, потому что тот пакет мер, которые разработало правительство, он был принят думой в пятницу буквально. Просто другое дело, что у нас можно было не думать, примет конгресс, не примет конгресс. Да, у нас это такая второстепенная вещь, но, тем не менее, деньги не так уж и пошли. И те деньги, которые изначально давало правительство, Минфин – это были трехмесячные депозиты, которые через три месяца банки должны вернуть в Минфин. Сейчас приняли 950 миллиардов на десять лет, им дадут 950 миллиардов.
Виктор Шендерович: Это чьи миллиарды?
Максим Блант: Это все те же самые деньги фонда национального благосостояния и половина примерно денег ЦБ и золотовалютных резервов.
Виктор Шендерович: Я тогда пытаюсь встать на позицию какого-то среднего банка, который дает деньги гражданам или среднему бизнесу, на проценты живет, как сказано в том анекдоте.
Максим Блант: На самом деле сначала берет у Сбербанка.
Виктор Шендерович: Да, берет, дает, на марже существует худо-бедно или не худо-бедно. И рядом есть тот же самый Сбербанк, у которого рядом есть карман в виде бюджета, из которого выдается. О какой конкурентной борьбе в принципе можно говорить, о какой экономике?
Максим Блант: Это двухступенчатая система банковская, когда государственная банки имеют… Россия не одинока в этом, те же Fannie Mae и Freddie Mac - квазигосударственные агентства, которые точно так же покупают у банков, у кого-то покупают, у кого-то не покупают.
Виктор Шендерович: То есть это не наша проблема?
Максим Блант: Это не типично наша проблема. Подобная система существует, и государству гораздо проще контролировать банк, в котором у него 51% акций, что там происходит, они, по крайней мере, могут посмотреть. Хотя у нашего ЦБ с его надзорными функциями есть возможность посмотреть все банки. Вот такая у нас система двухступенчатая.
Виктор Шендерович: У ЦБ есть хорошие надзорные функции. Правда, люди, которые осуществляют эти надзорные функции, их иногда расстреливают, надо заметить.
Максим Блант: Случается. У Берлускони многое тоже случается.
Виктор Шендерович: Да? Когда последний раз?
Максим Блант: Там сицилийские всякие…
Виктор Шендерович: В последнее время страдают именно сицилийцы, а не те, кого они. Москва, Александр у нас на проводе. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте, Виктор. К вашему гостю вопрос, я, правда, не экономист. Скажите, пожалуйста, может ли на финансовый кризис оказать влияние то еще, в мае месяце была такая информация по радио, что американцы в Ираке тратят пять тысяч долларов в секунду?
Виктор Шендерович: Хороший вопрос.
Максим Блант: Безусловно, дело в том, что сейчас все ругают правительство Буша, которое не только не сокращает государственный долг, который вырос до 10 триллионов долларов США, а это собственно кредиторами, самыми крупными являются Япония, Китай и Россия. Точнее, Китай, Япония и Россия третья по величине. И собственно золотовалютные резервы, то, что мы называем золотовалютными резервами – это по большей части где-то на 50, где-то на 70% – это обязательства американского правительства, нужно помнить всегда.
Виктор Шендерович: Если американцы, фантазирую, если американцы вдруг скажут, знать не знаем, ведать не ведаем, то у нас нет почти никакого золотовалютного…
Максим Блант: А его ни у кого нет в мире. Все начинаем с чистого листа, и в принципе хаос и анархия, которая вещь веселая, но для людей старше 30 немножко обременительна и утомительна.
Виктор Шендерович: Этого веселья не хотелось бы. Борис из Москвы.
Слушатель: Виктор, я хотел бы задать вашему экономисту такой вопрос. Дело в том, что говорят, что Исландия самая богатая европейская страна. Зачем же Россия будет ей помогать?
Виктор Шендерович: Вопрос пришел, знаете, как из космоса, пока шел – устарел. Мы уже не помогли.
Максим Блант: Что обсуждать, будет, не будет. А по поводу богатства и бедности, я говорю, что ситуация такова, что самые богатые теряют больше всего. И у богатых людей, как правило, у них не только активы, но и огромное количество долгов.
Виктор Шендерович: Разумеется. Потому что они думали, что они живут по средствам, а выяснилось, что нет.
Максим Блант: Они думали, что у них сто миллиардов долларов, а когда рынок упал на 50%, осталось 50, а они назанимали уже на 70 и соответственно проблема – 20 не хватает. Но это я условно говорю. Поэтому говорить сейчас в данных обстоятельствах, кто богаче, кто беднее… Я не исключу такого варианта, что Олег Дерипаска, дай бог, чтобы этого не случилось, окажется не просто нищим, но еще должен пару десятков сотен миллиардов долларов.
Виктор Шендерович: За кого я не волнуюсь почему-то, так это за Дерипаску, не знаю, не просыпаюсь по ночам.
Максим Блант: Опять же, если мы возьмем Соединенные Штаты Америки, самая богатая страна в мире, ВВП чуть ли не 20% от мирового. Население живет, не бедствует. Но при этом у США долгов на 10 триллионов долларов – это примерно то, сколько они за год вообще вся страна производит, примерно чуть меньше американского ВВП. Это в три раза больше, чем страна получает налогов вообще, а когда страна тратит больше, чем получает, то есть у них стабильно, начиная с прихода Буша, дефицитный бюджет. Они потратили побольше, разместили новых облигаций, долг чуть-чуть подрос.
Виктор Шендерович: В сущности, пирамида.
Максим Блант: Пирамида, не пирамида, можно называть как угодно, но это так. Спорить с этим – это просто медицинский факт, вне зависимости от того, ты либерал или социалист. Но такая данность, в таком мире живем.
Виктор Шендерович: Дальше вопрос не в том, хороша Америка или плоха, вопрос в том, какова наша экономика российская, каково состояние нашего общества, каковы наши возможности. Потому что все патриотические крики, как правило, кончаются криками ненависти к Америке. Это все очень мило, но теперь понять бы, что делать. Как бы сделать так, чтобы зависимости этой не было или она была минимизирована.
Максим Блант: Зависимость эта никуда не денется. Потому что у нас, как это ни парадоксально, страна за последние годы, несмотря на все разговоры правительства и экспертов, зависеть от нефти стала гораздо больше, чем раньше. И соответственно, когда мы видим, что происходит на рынке акций, то же самое будет происходить и на рынке, и происходит на рынке металлов, рынке нефти и так далее. И при этом у нас за это время издержки очень сильно выросли, внутренние издержки.
Виктор Шендерович: Давай два звонка. Полина из Москвы, здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте. Год назад, немного больше были широко разрекламированы народные IPO – это были государственные в основном структуры Сбербанка, ВТБ, «Роснефть». Сейчас их акции упали совершенно и стали бесценными, в смысле том, что не имеют цены. Скажите, пожалуйста, наши деньги они навсегда потеряны или как?
Максим Блант: По поводу народных IPO я бы не стал так пессимистично смотреть. Да, безусловно, те, кто купили по 13 копеек ВТБ и по две с половиной копейки продали, потеряли огромное количество, больше 80%. Если говорить про себя лично, то я сейчас покупаю Сбербанк и ВТБ по чуть-чуть.
Виктор Шендерович: А ты играешь на бирже?
Максим Блант: Да.
Виктор Шендерович: Не о том говорили целый час.
Максим Блант: Я играю на бирже. Я и сейчас, начиная с 5 копеек ВТБ, начал потихоньку покупать без всяких кредитов, не залезая в кредит, но, тем не менее, и опять же не на те деньги, на которые я живу – это самое главное. Это деньги, которые мне не понадобятся, я надеюсь, в течение лет 10-15, 20-30.
Виктор Шендерович: То есть ты Полине советуешь не продавать и всем другим?
Максим Блант: Я не знаю. Здесь советовать что-то непонятно. Я говорю, что сейчас нет полной жесткой определенности. Но есть ощущение, что весь мир хочет продолжать надувать пузыри. Просто другой системы, другого выхода, как сохранить, условно говоря, капитализм, никто не придумал, никто ничего не передоложил. И поэтому это прекрасно, то, что сейчас упало, оно потом надуется, быстро ли, не быстро ли. Если посмотреть на историю 20 века, то в Америке такие вещи случались раз в 20-10 лет примерно. Если мы посмотрим на какой-нибудь 2000 год, когда у них рынок, лопнул пузырь новой экономики, интернет-торговли и всего прочего, ну и что, рынок восстановился. Было потеряно огромное количество, те, кто за 10 минут становился миллионерами, они точно так же перестали ими быть. Ничего страшного не случилось, пузыри начали надуваться. Если кто-то что-то предложит другое.
Виктор Шендерович: Предложили, ты же сам говорил – военный коммунизм.
Максим Блант: Точно так же ВТБ надуется, Сбербанк, и «Газпром», и «Роснефть».
Виктор Шендерович: Последний звонок вроде бы. Василий из Вологодской области, здравствуйте, вы в эфире.
Виктор Шендерович: Добрый вечер, Виктор Анатольевич, добрый вечер, Максим. Случившийся финансовый кризис может ли вызвать у нас в России либеральные изменения экономической и политической системы?
Виктор Шендерович: Спасибо, вопрос внятный, интересный. Я в эту сторону вообще не думал.
Максим Блант: Либеральной, как-то сложно судить. Если нашему министру финансов удастся вытащить страну с меньшими потерями, чем всем остальным министрам финансов, он вполне либеральный, хотя есть к нему с этой стороны претензии. Я думаю, что это будет лишним подтверждением того, что либеральные идеи не совсем уж и глупы. И мы будем продолжать как-то худо-бедно, один шаг вперед, два шага назад, но строить капитализм и продвигаться по этому пути.
Виктор Шендерович: Тут ведь вот что, я, конечно, риторически провокативно говорю – может ну его. Тут с моей точки зрения, что полезно понимать и надо понимать, что действительно альтернатива вполне чудовищна. Здесь проскочим с большими потерями, проскочим с меньшими потерями, конфликты между странами, системами, геополитические интересы, всякое такое. Но альтернативу мы знаем, она, к сожалению, одна – отказ от рынка и все. В 20 веке некоторое количество стран вполне себе прошли этот путь и, мне кажется, еще раз в эту школу идти не надо.
Максим Блант: Но пока, опять же пока, весь мир и в том числе Россия движется по пути национализации. Надо себе отдавать отчет, что Британия национализирует банки, США национализирует страховые компании и банки. Пока все идет в обратную сторону – в сторону социализма. И опять же такие периоды были, просто качнулось в сторону социализма по пути к госкапитализму.
Виктор Шендерович: Максим, вот просто я хочу тебе сказать: надо понимать, что стоит под терминологией. Когда под словом «социализм» мы имеем в виду нечто норвежско-датское.
Максим Блант: Французское скорее.
Виктор Шендерович: Французское, как самый крайний вариант – это одна история. Когда под словом «социализм» мы имеем виду какие-то кхмерские радости…
Максим Блант: Кхмерские радости, надеюсь, удастся избежать.
Виктор Шендерович: Социализм как увеличение доли государства и так далее. В этом смысле тут экономистам виднее, главное, чтобы действительно из огня, да в полымя. Чтобы, пытаясь спастись, ища альтернативы финансового кризиса, мы не забежали обратно в середину 20 века.
Максим Блант: Я надеюсь, что этого не случится. Хотя есть угроза того, что все кажут: тьфу, надоело, давай все по-старому.
Виктор Шендерович: Типун вам на язык. Максим Блант, экономический обозреватель сайта Newsru . com . Спасибо, Максим.
