Виктор Резунков: Сегодня мы будем говорить о праве граждан на получение информации о деятельности органов власти и чиновников. Недавно в Петербурге журналистам был представлен Национальный доклад о свободе информации в России, подготовленный экспертами Петербургского института развития свободы информации, и открывший любопытные особенности той ситуации, которая сложилась в этой области в стране. Разумеется, мы обсудим эти особенности.
Но последним ярким примером того, как высокопоставленные чиновники не желают делиться информацией с простыми гражданами, и особенно – с журналистами, стало противостояние журналистов «Новой газеты» с руководителем Роспотребнадзора Геннадием Онищенко, к которому журналисты обращались с просьбой дать интересующую их информацию несколько раз, но ни разу не смогли получить никакого ответа. Вот с этого примера, с этого случая мы и начнем наш разговор.
В Петербургской студии Радио Свобода – председатель совета Петербургского института развития свободы информации Иван Павлов, заместитель председателя Правозащитной организации «Гражданский контроль» Юрий Вдовин. И по телефону мы связались с шеф-редактором «Новой газеты» Сергеем Соколовым.
А вам, уважаемые слушатели, мы предлагаем ответить на такие вопросы. Приходилось ли вам когда-нибудь обращаться в органы власти за какой-либо информацией? И удалось ли вам получить эту информацию в полном объеме?
Сергей Михайлович, у нас как раз к вам вопрос. Мы хотим обсудить вот эту ситуацию с «Новой газетой» и с главным санитаром страны Геннадием Онищенко. Скажите, пожалуйста, а с какими вопросами журналисты «Новой газеты» обращались к нему?
Сергей Соколов: Ну, я, если позволите, начну с небольшой предыстории. Нас тоже очень волновал вопрос о том, как работает обратная связь: общество и чиновники. И поэтому мы создали специальный отдел, который занимается тем, что рассылает запросы по фактам публикаций в газете различным чиновникам, поскольку известно, что чиновник, согласно ряду законов, в том числе и закону о СМИ, обязан отвечать на интересующие граждан или журналистов вопросы, если они касаются общественно значимой информации.
Ну, не все чиновники отвечали сразу, некоторые – со второго захода, некоторых под страхом суда приходилось заставлять отвечать на эти вопросы. Но единственный человек, который не только не ответил на наш запрос, но и в суде упорствует, что отвечать не будет и не хочет, - это господин Онищенко. Ну, не он лично, конечно, в суде, а через своего представителя. Мы, конечно, понимали и знали, что закон регулирует только необходимость ответа, а вот его содержание уже никак не оспорить, и с этим приходится мириться. А вот с тем, когда чиновник принципиально не собирается отвечать, мы столкнулись с этим впервые.
Мы задавали ему два вопроса. Вопрос первый: какие именно вещества, опасные для жизни, были найдены в молдавских и грузинских винах и кем? И пусть он представит результаты этой экспертизы. Потому что был большой скандал, рассылались самые разнообразные страшные письма в рестораны и магазины. На этот вопрос он нам не ответил трижды. Затем мы задали ему вопрос: с чем была связана вспышка непонятного недуга, отправления в школах Чечни, Шелковской район и другие? На этот вопрос он тоже дважды не ответил. Согласитесь, что это не праздное любопытство. Эти вещи интересуют достаточно большое количество людей, и потребителей в том числе, - то есть тех людей, за состоянием здоровья которых Онищенко и должен наблюдать.
Мы пошли в суд. Суд год не брал у нас иск. Судя по всему, Онищенко – это самый страшный человек в этой стране, потому что судьи его боятся панически. Потому что иск на ФСБ у нас принимали тут же и без разговоров, а вот иск на Роспотребнадзор не принимали. В итоге, дважды мы пытались оспорить отказ о принятии иска в Московском городском суде, дважды нам возвращали его обратно в районный Тверской суд. Но, наконец, приняли иск.
Пришел туда представитель и сказал: «Во-первых, отвечать мы вам не будем, потому что не хотим. Вот если бы вы были шашлычной и интересовались бы вопросами санитарных норм, то мы бы вам ответили. А так как вы – средство массовой информации, вы к нам не имеете никакого отношения. А что касается отравления в Чечне грузинских и молдавских вин, так мы ничего об этом не знаем и знать не хотим». Вот такая была позиция в суде районном. И суд, на удивление, с этой хамской точкой зрения согласился. Мы, естественно, обжаловали это решение в Мосгорсуде. И к нашему удивлению, Московский городской суд тоже решил, что чиновник имеет право не отвечать на запросы средства массовой информации.
Виктор Резунков: Сергей Михайлович, а какие вы собираетесь предпринимать действия теперь?
Сергей Соколов: Мы решаем идти двумя путями. Во-первых, по пути судебных тяжб в России. Мы, естественно, написали письмо в Президиум Московского городского суда. Но и если решение суда вступило в законную силу после второй инстанции, то мы разрабатываем уже иск в Европейский суд по правам человека. Потому что считаем, что нарушены права и журналистов издания, и читателей, которые не получили этой информации.
Юрий Вдовин: Я не уверен в том, что в Европейском суде иск по информационному спору может быть принят. Дело в том, что в Европейской конвенции как бы и статьи такой нет. Это так, Иван Юрьевич?
Иван Павлов: В Европейской конвенции есть 10-ая статья...
Юрий Вдовин: Да, такая статья есть, но по ней не рассматривают иски по доступу к информации.
Иван Павлов: Да. К сожалению, практика применения этой статьи Европейским судом, она, в общем, свидетельствует о том, что пока, даже на европейском уровне, на международном уровне, право на доступ к информации не является популярным правом, которое защищается.
Юрий Вдовин: Но вот сейчас, между прочим, на сайте Совета Европы есть на английском языке проект конвенции. До сих пор были только рекомендации Совета Европы по этому поводу, а сейчас вывешен проект конвенции, и пока он только на английском языке, о праве граждан на доступ к информации. И это весьма интересно.
Виктор Резунков: А вопросы какие-то есть?
Юрий Вдовин: Вот по поводу вин. Ведь в стране же, наверное, существуют какие-то стандарты на присутствие там... на предельно допустимые концентрации каких-то веществ. Какой-то стандарт на вино есть: сколько там должно быть серы, тяжелых металлов или чего-то еще?
Виктор Резунков: Сергей Михайлович, это к вам вопрос. Вы как-то поднимали этот вопрос?
Сергей Соколов: Естественно, мы поднимали этот вопрос. И мы об этом очень много писали. И про эти стандарты все было написано. Причем была найдена информация, минуя тех, кто должен был ее предоставлять. Но вопрос-то был в другом – не в стандарте, а что конкретно... Вот пестициды нашли. Ну, скажите, пожалуйста, где нашли пестициды? Какой завод? Какой производитель? Какая марка вина? Кто нашел? Дайте, пожалуйста, результаты этой экспертизы, мы его напечатаем – и люди не будут покупать и травиться.
Юрий Вдовин: Но, на самом-то деле, видимо, всем очевидно совершенно, что никто там ничего не искал, ничего не было, а нужно было политическое давление оказывать. И вот посредством вина его оказывали.
Сергей Соколов: Ну, естественно, я прекрасно понимаю, что если бы наш вопрос касался наличия тараканов в какой-нибудь больнице, то нам бы ответили. А этот вопрос касается (и первый, и второй) весьма болезненных вещей, под которыми находится, наверняка, и политическая подоплека, и какая-то еще. И естественно, в этой ситуации никто на наш вопрос отвечать не хотел, хотя и обязаны.
Иван Павлов: Сергей, я здесь с вами не соглашусь. И думаю, что даже если вы захотите узнать про наличие тараканов или каких-то насекомых в больницах, в детских садах, еще где-то, то вам также могут отказать в предоставлении этой информации.
Сергей Соколов: По нашей практике судов с Онищенко, я теперь в этом ни капельки не сомневаюсь. Конечно, откажут. Потому что они считают, что это ниже своего достоинства - общаться с прессой и с гражданами.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Сергей Михайлович.
Юрий Иннокентьевич, прокомментируйте, пожалуйста, вот то, что мы слышали сейчас, вкратце. Давайте резюмируем...
Юрий Вдовин: Если вы позволите, я не на том уровне, на котором Иван Юрьевич может рассказать об этом, хочу сказать в двух словах, так сказать, о своем обывательском представлении о доступе к информации. И не просто обывательское, а я знакомился с другими странами, как там построено это дело, и попытками изменить эту ситуацию в России.
Дело в том, что, конечно, чиновник у нас считает, что информация, которая находится в его ведении и создана на деньги налогоплательщиков, она является его собственностью. И он считает, что он этой собственностью будет распоряжаться по своему собственному усмотрению. И если он когда-то и будет предоставлять информацию гражданам, то он будет это делать как благодеяние в адрес граждан, которые чего-то снизу хотят узнать: «Ну, ладно, так и быть, если я сочту возможным это вам дать». Наш чиновник живет в твердой убежденности в том, что граждане существуют для того, чтобы решать их, чиновников, корпоративные интересы, а не они должны защищать наши интересы, реализуя права граждан, для чего они нами и наняты на работу. Этого наш чиновник понять не хочет и не может. Ну, отсюда и такое отношение. И поэтому доступ граждан к информации в отсутствии реальной, хорошей законодательной базы в этом плане, создает колоссальные предпосылки к сохранению некоего пласта информации, не доступного гражданам умышленно. Потому что недоинформированность граждан дает возможность для любого произвола по отношению к этим самым гражданам.
Виктор Резунков: Иван Павлов, что вы можете сказать по поводу этого случая? А потом мы уже к докладу перейдем.
Иван Павлов: Ну, это весьма распространенный случай, мне известный. И всем нашим, в общем, сотрудникам, экспертам института известна негативная практика отказов в доступе к информации, и не только журналистам, но и гражданам. Ведь журналисты, по существу, имеют те же права, что и граждане. Да, есть закон «О средствах массовой информации», который всего-навсего предусматривает лишь дополнительные гарантии прав журналистов, профессиональных прав журналистов на доступ к информации. Я имею в виду вот этот 7-дневный срок ответа на журналистский запрос.
Юрий Вдовин: А гражданину в течение месяца должны отвечать.
Иван Павлов: Да, гражданину должны ответить в течение 30 дней, журналисту должны ответить в течение 7 дней. В этом разница. А других каких-то, так сказать, различий в существе права на доступ к информации между журналистом и простым гражданином не существует. Любой гражданин, в соответствии с нашим российским законодательством, имеет право получить доступ к информации о деятельности любого органа власти, а это государственные органы, органы местного самоуправления, подведомственные им организации. По крайней мере, наше национальное внутреннее законодательство предусматривает это право. Вместе с тем, это право повсеместно нарушается.
Виктор Резунков: А почему суды так отреагировали? Чем это можно объяснить?
Юрий Вдовин: Вот эта судебная практика у нас чудовищная, на самом деле, потому что суды у нас не третья власть какая-то, а это совершенно подконтрольно исполнительной власти, как и парламентская наша власть, что называется. Это отсутствие реального разделения властей, отсутствие реальной независимости судов. И это, вообще говоря, может иметь катастрофические последствия для России вообще.
Иван Павлов: Вот недавно, когда мы только начинали работать, в 2004 году, когда начинали вот эту активную практику запросов о предоставлении информации, об оспаривании отказов в предоставлении информации, приходилось сталкиваться с такой ситуацией, когда приходишь в суд с жалобой на отказ в предоставлении информации, а судья спрашивает: «Иван Юрьевич, а что, вы считаете, что есть такое право на доступ к информации?». Я говорю: «Ну, в общем, да, есть». Он спрашивает: «А что, и в Конституции есть?». Я говорю: «Да, есть». А он говорит иронично: «А может быть, статью подскажете?». Я говорю: «29-ая статья Конституции говорит, что каждый вправе свободно искать и получать информацию любым законным способом». Читает статью и говорит: «Да, действительно, есть. А может быть, и закон есть?». Я говорю: «Да и закон, в общем, есть».
Есть закон об информации, он раньше назывался «Об информации, информатизации и защите информации», а теперь он называется «Об информации, информационных технологиях и о защите информации». И там тоже черным по белому написано, что граждане имеют право на доступ к информации о деятельности органов власти. И при этом доступ к такой информации им может быть ограничен только федеральным законом. И если это ограничение доступа осуществляется на основании подзаконного акта, то такое ограничение должно рассматриваться как нелегитимное. Есть соответствующее даже постановление, ряд решений Конституционного суда, который также ретранслировал вот эту норму и еще раз ее интерпретировал так, что ограничение доступа к информации может быть только на основании федерального закона.
Виктор Резунков: То есть все подзаконные акты и все инструкции, которые фигурируют, к примеру, в органах власти, регулирующие сейчас подачу информации гражданам и журналистам, они существуют. И что, они являются нелегитимными?
Иван Павлов: Нет, дело в том, что даже эти инструкции, которые, в общем-то, существуют в органах власти, подзаконные акты, они нормальные. По ним можно обеспечивать... Но это право не работает на практике, поскольку, вероятно, еще само общество, может быть, не дошло до понимания ценности, до осознания ценности этого...
Виктор Резунков: И мы как раз подошли к вашему докладу, который подготовлен вашим институтом, - Национальный доклад о свободе информации в России. Давайте мы не будем углубляться очень сильно в него, потому что есть еще некоторые темы, которые хотелось бы обсудить. Но все-таки, скажите, Иван, какие бы вы сделали основные выводы? Там были проведены серьезные социологические опросы, насколько мне известно. И вы, в частности, заявили, что органы госвласти предоставляют гражданам только четверть положенной информации. То есть россияне находятся, как вы выразились, «в черной зоне». Поясните, пожалуйста. И расскажите о докладе.
Иван Павлов: Что касается нашего доклада, то он основан на проведении четырех масштабных исследований. Одно из них – юридическое исследование, где анализу было подвергнуто не только законодательство, но еще и судебная практика и практика применения законодательства о доступе к информации. А также были проведены три крупных социологических исследования, включая общероссийский опрос населения. И на базе вот этих четырех исследований был подготовлен доклад, который, в общем, нацелен сейчас, конечно, на органы власти, поскольку слишком много вот в этом деле от них зависит. Но и на граждан, которые также должны знать, в каком состоянии находится их право, их конституционное право на доступ к информации о деятельности органов власти.
И к каким главным выводам мы пришли. Ну, первый вывод... Я в основном буду говорить по юридической части, поскольку сам юрист. Самый важный вывод – это то, что в действующем законодательстве содержится достаточно норм, статей, которые гарантируют право граждан на доступ к информации о деятельности органов власти. Это самый главный вывод. Вот даже сегодняшнего законодательства достаточно для того, чтобы обеспечивать этот доступ. Но почему он не обеспечивается? Потому что у нас между хорошими законами и практикой их применения лежит пропасть. И как правильно сказал Юрий Иннокентьевич, вот та ситуация с судебной системой не позволяет эффективно разрешать вот эти коллизии между законами и правоприменительной практикой.
Вторым выводом является... это, скорее, не вывод, а предложение. Вот если чего-то не хватает нашим чиновникам для того, чтобы обеспечивать, ну, давайте тогда примем закон. Проект федерального закона об обеспечении доступа к информации о деятельности государственных органов и органов местного самоуправления уже два года лежит в Государственной Думе. Между прочим, подготовлен правительством Российской Федерации. Я думаю, что это, пожалуй, единственный законопроект, который подготовлен правительством и внесен в Госдуму, который так долго там лежит без дела. Он даже, между прочим, в прошлом году, 18 апреля прошлого года прошел первое чтение. Но вот до второго чтения так и не дошел. Что-то все-таки мешает. Вероятно, мешает чувствительность вот в этой сфере правового регулирования. Не так уж сильно хочется нашим чиновникам расставаться с основным, пожалуй, ресурсом в своей деятельности. А информация является основным ресурсом деятельности чиновников. И если информация об их деятельности станет доступной для населения, то они лишатся коррупционного ресурса.
Юрий Вдовин: А вот это самое страшное для них. Потому что когда, скажем, разговор идет о борьбе с коррупцией... В течение нескольких лет наша организация «Гражданский контроль» пыталась навязать идею южнокорейского варианта решения антикоррупционного. Там была предложена так называемая система « Open », которая была внедрена в Корее, а потом организацией ЮНЕСКО рекомендована везде. И когда мы пытались разговаривать и даже находили... еще тогда, в прежних депутатских составах были демократически ориентированные депутаты, и когда они пытались бегать и предлагать эти истории, их охолаживали. Им говорили: «А оно тебе надо?!». То есть там совершенно откровенно говорили: «Зачем это нужно?». Потому что прозрачность власти – это самый мощный механизм, который приостанавливает коррупционную составляющую в деятельности власти. Вот этого не хотят.
И когда Медведев создает сейчас антикоррупционный комитет, то основная направленность этого комитета репрессивная. Но вот этой прозрачности там нет. Вот этот комитет антикоррупционный не пытается реализовать прозрачность деятельности власти. Я уж не говорю об ограничении функций чиновника, потому что для него коррупция начинается там, где он может что-то разрешать. А там, где он может разрешать, размыто все в законодательстве и еще не прозрачно. Там же просто можно ловить... деньги надо оттирать от рук, а они прилипают, и им очень трудно.
Виктор Резунков: Да, любопытно, что, судя по результатам ваших социологических исследований, большинство сотрудников органов власти искренне считают, что проблем с доступом к информации в России не существует. Это так, Иван?
Иван Павлов: Да, действительно, это так. Вот результаты интервью с сотрудниками органов власти, которое является одним как раз из исследований наших, свидетельствуют о том, что они считают, что никаких проблем-то не существует.
Виктор Резунков: И что, вполне искренне так считают?
Иван Павлов: Считаю, что искренне, да. Но те проблемы, те мелкие проблемы, которые все-таки ими признаются, они считают, что виной тому как раз журналисты, что журналисты не обеспечивают граждан доступом к информации о деятельности органов власти. То есть они свою обязанность делегируют вам, журналистам. И получается, что вы в ответе за все.
Виктор Резунков: Ну, какой-то замкнутый круг получается своеобразный, если можно так сказать.
Иван, у меня к вам вот какой вопрос. На самом деле, очень много критических замечаний о ситуации, которые я прочитал в вашем докладе. Но, на самом деле, чем он замечателен, мне кажется, - это то, что вы в конце этого доклада вынесли ряд предложений о том, как изменить эту ситуацию, которая сложилась в стране. Вот могли бы вы на этом вкратце остановиться?
Иван Павлов: Вот про первое наше предложение я уже сказал: необходимо принять все-таки тот законопроект, который второй год лежит в Государственной Думе.
Юрий Вдовин: А разрабатывался он с 1990-ых годов.
Иван Павлов: Этот законопроект разрабатывался с 2002 года.
Юрий Вдовин: Ну да, потому что сделали вид, что предыдущих разработок не было.
Иван Павлов: Да. Мы также рекомендуем органам власти вести четкий статистический учет направляемых туда запросов о предоставлении информации. Это, во-первых, будет любопытно узнать не только исследователям, но и еще и самим органам власти для того, чтобы распланировать как-то работу. Потому что, в принципе, работа по предоставлению информации требует все-таки определенных бюджетных затрат. Например, в Соединенных Штатах Америки на сайте любого ведомства существует определенная рубрика, которая посвящена именно предоставлению информации по запросам граждан.
Юрий Вдовин: Расценки за листочки бумажки есть.
Иван Павлов: С 1960-ых годов работает закон о свободе доступа к информации. И каждое ведомство обязано вести учет того, как граждане направляют им запросы. Во-первых, они тем самым свои бюджетные траты планируют и вносят их соответствующей статьей в бюджет.
В каждом субъекте России также должен быть принят соответствующий закон о доступе к информации о деятельности органов власти на региональном уровне. Мы даже разработали постановление правительства, которое регулирует вопросы размещения информации на официальных сайтах органов власти, с учетом всех судебных процессов, которые мы провели раньше. А мы провели судебные процессы, когда нам приходилось убеждать органы власти, во-первых, что они должны иметь свои официальные сайты в сети Интернет. И вот Юрий Иннокентьевич здесь сидит, он был истцом по этому делу, и он может рассказать это замечательно. И закончившийся, к нашему удивлению, успехом судебный процесс, когда суд признал все-таки наше право и обязал семь федеральных органов исполнительной власти – а там были такие, между прочим, как Федеральная служба охраны, Федеральная служба судебных приставов, - создать свои сайты и наполнить их информацией о своей деятельности в соответствии с перечнем, утвержденным постановлением правительства.
Также учитывая все перипетии этих судебных процессов, мы сформулировали определенные требования для содержания... не только для содержания, но еще и для формы официальных сайтов для того, чтобы гражданам было удобнее обращаться и найти источники информации, получая доступ к официальной информации.
Виктор Резунков: В крайнем случае, слушатели, которые заинтересовались этим докладом, они могут прочитать его на вашем сайте.
Иван Павлов: Да, это свободно можно загрузить с нашего сайта: «www.svobodainfo.org».
Виктор Резунков: И давайте предоставим слово слушателям. Джама из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не знаю, относится ли РОНО к власти или не относится. Но вот моей дочери 31 год, и она поступила в этом году в институт, и два месяца ходит, чтобы получить дубликат аттестата, который она потеряла. И мы не можем найти концов, потому что специалиста во время приема два месяца нет на месте. И дело уже дошло и до истерики, и до депрессии у моей дочери. И я хотела только про это рассказать, как нам, простым людям, трудно где-то чего-то добиться. Большое спасибо. Очень люблю вашу программу. До свидания.
Виктор Резунков: Спасибо, Джама. Ну, вот такая история...
Юрий Вдовин: Ну, здесь, скорее, не вопрос информации, а вопрос получения...
Виктор Резунков: Это как бы ответ на наш вопрос.
Юрий Вдовин: ...это получение справки, получение документа, как граждан вообще может получить справку. Я могу поделиться своими наблюдениями, скажем, по земельным вопросам. Я знаю, в Ленинградской области это «развлечение» тоже для очень сильных людей – оформление всяких документов, получение справок.
Виктор Резунков: Да, это целая трагедия.
Карина из Московской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот если сможете, вы меня выслушайте, пожалуйста. Мне много лет. И у нас очень мизерные пенсии. И нам в правительстве объясняют, что «в бюджете нет денег вас всех содержать, вас много». Но я долгое время работаю в госслужбе, поэтому знаю, что все деньги на пенсионное обеспечение складываются конкретно в Пенсионном фонде. Так мой вопрос вот в чем. В 1996 году из Пенсионного фонда... ну, я слышала это просто по радио. Это относительно вашей передачи, что мы, граждане, имеем право знать, что происходит с нашими деньгами, с нашими всякими делами. Так вот, Чубайс в 1996 году из Пенсионного фонда на предвыборную кампанию выгреб все, что только можно было. А для того чтобы пенсии платить, когда время приходит, многим банкам было предложено: «Вы можете сейчас на этом деле «погреть руки». То есть платили банкам по 300-400 процентов за то, что те выделяют деньги.
Виктор Резунков: Карина, простите, пожалуйста, коротко свой вопрос сформулируйте, а мы попытаемся, может быть, на него ответить.
Слушатель: Можно ли где-нибудь узнать, что это было на самом деле? И если сейчас в государстве такие большие деньги, что отдают кому-то в долги по 4 миллиарда...
Виктор Резунков: Понятно, Карина. Спасибо большое. Вопрос понятен.
Юрий Вдовин: Я думаю, что если даже Чубайс и изымал из Пенсионного фонда, то эти деньги брались в оборот, а не насовсем. Я думаю, что эти деньги были возвращены в Пенсионный фонд. Это первое. И потом, связи между тем, что государство дает какие-то деньги куда-то и наполнением Пенсионного фонда... это совершенно разные задачи. Вопрос наполнения Пенсионного фонда, допустим, несправедлив, но он не связан с тем, что их там просто кто-то решает...
Виктор Резунков: Ну, Карине, наверное, просто имеет смысл обратиться к юристу, чтобы конкретно сформулировать свой вопрос.
Юрий Вдовин: Конечно, маленькие пенсии. Пенсионный фонд наполнен плохо. И наполняется плохо. И непонятно, как дальше решать этот вопрос.
Виктор Резунков: Михаил Андреевич из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос. Моя девочка хорошо окончила английскую школу. Приехала из Сибири женщина в 57-ую школу в Москве и преобразовала ее в историческую школу из английской. Почему у нас все определяется не целесообразностью школы, а тем, кто стоит у власти? Понимаете, у нас такая блатная система, и таким образом, никакой информации получить нельзя. Все забито. Это все ерунда насчет информации.
Виктор Резунков: Понятно, Михаил Андреевич. Спасибо большое.
Юрий Вдовин: Я тут могу сказать только одно, что надо обратиться в тот орган, который преобразовал школу, и задать вопрос: «На каком основании?». А там, видимо, были какие-то основания. Правильные или неправильные – это второй вопрос. Но какие-то основания были положены в основу решения.
Иван Павлов: Вот здесь перепутана причина и следствие. Мне кажется, как раз причиной-то является то, что отсутствие информации вот на этом уровне происходит. А следствием является...
Юрий Вдовин: Решение принято.
Иван Павлов: Да, решения принимаются, и они никому непонятны.
Виктор Резунков: Наши постоянные слушатели Савельевы пишут: «Жителям нашего дома не раз приходилось обращаться в органы власти, в том числе и в СЭС, Роспотребнадзор. Но никаких правдивых ответов, кроме отписок, в частности, насчет загрязнения придомовой территории, из СЭС не получали. То же самое и в других органах власти».
И я хотел бы поднять еще другую тему. Российские средства массовой информации очень внимательно следили за теми парламентскими слушаниями, которые проходили 14 октября в Государственной Думе. Они проходили при организации Комитета по безопасности Госдумы. И они были посвящены изменению законодательства о государственной тайне.
Иван, вы там присутствовали. Скажите, пожалуйста, что, собственно говоря, там обсуждалось? Очень интересно узнать. И на что бы вы хотели обратить внимание?
Иван Павлов: Я не только присутствовал, но я и выступал там с докладом.
Виктор Резунков: Да, принимали участие.
Иван Павлов: И мой доклад был как раз посвящен серьезной критике действующего законодательства о государственной тайне. Эта критика, в общем-то, так или иначе, звучала практически во всех выступлениях, даже признавалась теми участниками, которые принимали участие еще в разработке закона Российской Федерации «О государственной тайне» от 1993 года, еще доконституционного закона.
Основная претензия моя к закону «О государственной тайне», и вообще к законодательству, - это то, что большая часть этого законодательства до сих пор является закрытой для граждан, то есть абсолютно непрозрачной. В нарушение Конституции, которая устанавливает, что не подлежат применению нормативно-правовые акты, затрагивающие права и свободы человека, которые не были опубликованы официально для всеобщего сведения. Так вот, большая часть законодательных, нормативно-правовых актов в сфере регулирования государственной тайны, то есть ограничение доступа граждан к информации, они изданы под грифом «секретно». Вот эти перечни ведомственные и перечни сведений, подлежащих засекречиванию, они практически во всех ведомствах вышли под тем или иным грифом: «секретно», «совершенно секретно» и так далее.
Юрий Вдовин: Даже в Министерстве образования.
Иван Павлов: Везде есть эти перечни, да. И тем самым, во-первых, кроме того, что нарушается право граждан на доступ к правовой информации, ведь государственная тайна, таким образом, превратилась в ведомственную тайну. В одном ведомстве – свой перечень, в другом – свой, и получается, что в одном ведомстве не знают, что является секретным в другом ведомстве, в соседнем ведомстве. А вот мне в ходе своей судебной практики приходилось встречаться с такими случаями, когда по запросу суда о секретности тех или иных сведений из одного министерства приходил ответ о том, что сведения являются государственной тайной, а из другого – что, нет, сведения являются открытыми. Вот такое положение вещей в законодательстве нашем, когда наш закон в 9-ой статье предусматривает возможность каждому ведомству издавать свои перечни и засекречивать их, привело к тому, что гостайна превратилась в ведомственную тайну.
Юрий Вдовин: Иван Юрьевич, скажите, пожалуйста... Я только последний документ видел – результат слушаний. А обсуждался ли там вопрос о перечне сведений, составляющих государственную тайну, выпущенный в приложении к закону «О государственной тайне», Путиным подписанный? Ведь там вот этот перечень, когда его смотришь, на самом деле, может любое сведение подпасть под этот перечень.
Иван Павлов: Да, ставился вопрос, и я об этом говорил...
Юрий Вдовин: О формулировках.
Иван Павлов: ...о точности, о корректности в формулировании тех или иных позиций и перечней. И это очень важный вопрос. Это касается определенности правовой нормы. Это тот конституционный принцип равенства всех перед законом и судом. И из этого принципа вытекает принцип определенности правовой нормы, которая не должна позволять двузначного, многозначного толкования для того, чтобы можно было применять по-разному эту норму. Так вот, таких формулировок в действующем законе, а также во всех этих перечнях очень большое количество.
Виктор Резунков: Мы эту тему еще продолжим, потому что очень много интересных публикаций.
Но сначала предоставим слово нашим слушателям. Борис Михайлович из Владимирской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я одно время хотел поменять свою квартиру, и для того чтобы быть уверенным в том, что квартира, в которую я хочу вселиться, чиста, я в ЖЭКах (у меня было два случая) пробовал достать информацию о том, кто был прописан в этой квартире, когда она была приватизирована. То есть чтобы не оказалось так, что там какие-то дети были или инвалиды, которые были лишены права в свое время приватизировать квартиру. То есть чиста ли квартира. Но эту информацию мне не предоставляли. И говорили, что «мы такую информацию частным лицам не даем».
Виктор Резунков: Понятно. Борис Михайлович, спасибо.
Александр Иванович из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, озабоченные господа. Надо решать-то все с бытового уровня, а потом это пойдет-поедет и наверх. Например, вот вы попали в больницу. Вы, как пациент, попробуйте получить свою историю болезни. Вам ее не дадут. Хотя там нет грифа «ДСП», грифа «совершенно секретно». Она не засекречена, но вы ее не получите. И в этой ситуации врачи могут туда писать любую галиматью, превращая вот эту историю болезни... я имею в виду недобросовестных врачей...
Виктор Резунков: Понятно, Александр Иванович. Да, это известная проблема, на самом деле, для граждан России.
Это так, Иван?
Иван Павлов: Именно так, да. И не только в историях болезни. Я уже сказал, что практически вся информация, которая, так или иначе, затрагивает права и свободы граждан, она находится под режимом ограничения доступа. Причем это касается не только органов власти. Вообще, на самом деле, все общество, оно, так или иначе, пронизано вот этой закрытостью.
Я могу вам привести в качестве примера дело, которое мы недавно провели, и тоже, на наше удивление, провели успешно. Мы добились доступа для члена ТСЖ к информации, которой владеет правление ТСЖ. То есть это все договоры, которые заключаются с обслуживающими организациями, с ресурсоснабжающими организациями, устав ТСЖ был чуть ли не под грифом и не давался членам этого ТСЖ. Все протоколы заседаний были засекречены и не предоставлялись жильцам дома. И суд признал право члена ТСЖ и обязал предоставить всю эту информацию ему.
Виктор Резунков: Поразительно, конечно!
Анна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что в начале перестройки мне довелось, как, наверное, и многим, оставить любимую работу и перейти в органы госвласти. Ну, небольшие впечатления о том времени. Я хочу сказать, что было так. Люди отгородились полностью от народа, и меня это очень удивило. И я думаю: «А ради чего тогда все совершилось, если от народа так сильно отгорожены?..». В 10 часов утра (в 9 часов утра начинается работа) начальник садился за стол и говорил: «Так, сегодня День Святого Луки. Кто идет в магазин?». И так как дни святых бывают очень часто, то приблизительно так все и продолжалось каждый раз. Он не владел никакими знаниями, информацией подобающей о предмете своей деятельности. И когда он вынужден был пойти на курсы, которые были в том же здании, в котором мы и работали, приходила молодая преподавательница и его учила. А он на нее орал и говорил: «Вы кого учите! Как вы смеете!», - и так далее. Он не мог запомнить слово « t able». И тогда я ему сказала: «Может быть, вы так запомните «фэйсом об тэйбл». И он меня возненавидел на всю оставшуюся жизнь. И чего мы можем ждать от таких чиновников?.. Их чистить надо.
Виктор Резунков: Понятно, Анна. Спасибо.
Юрий Вдовин: Я бы хотел, может быть, прокомментировать. Дело в том, что, к сожалению, закрытость государственных органов власти, действительно, фантастическая. Причем, к сожалению, происходит даже следующее. Когда-то я в Государственную Думу приходил, чтобы командировки отмечать или что-то еще, то можно было зайти и подойти к столу. Когда я ездил позже, то там были уже поставлены заборы...
Виктор Резунков: Ну, с Ленсоветом то же самое было.
Юрий Вдовин: К сожалению, да.
Виктор Резунков: Вы помните, и в Смольный было легко проходить.
Юрий Вдовин: Дело в том, что чиновники, конечно, дорожат неприкосновенностью своей профессиональной деятельности. И там до «фэйсом об тэйбл» дело не доходит. Но если бы их деятельность была прозрачна, то они бы работали иначе. И потом, смотрите, в целом ряде департаментов, скажем, один приемный день, где-нибудь в Пенсионном фонде один день в неделю приемный. А что ребята делают четыре дня?.. Конечно, надо уважать их работу, но выстраивать людей, стариков в чудовищные очереди – это стало просто принципом. Потому что когда человек настоится два-три часа в очереди, с ним потом можно делать все что хочешь.
И когда мы придем к уровню, скажем, взаимоотношений между обществом и органами власти, нанятыми гражданами для решения их задач, а не наоборот... Ведь до сих пор чиновники считают, что они существуют для того, чтобы мы работали, чтобы нам создавать условия для решения наших каких-то государственных задач, еще чего-то. А наше общество позволяет чиновнику считать, что он решает какие-то важные государственные задачи, а никаких государственных целей, задач и интересов не существует, кроме как функция интересов граждан. Все остальное - от лукавого. И как правило, чиновники выдают свои собственные и корпоративные интересы за какие-то государственные, национальные, геополитические и прочее. А это корпоративные интересы клана чиновников.
Виктор Резунков: Николай из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я хотел бы сказать, что неплохо было бы еще закон о достоверной информации принять. Ведь посмотрите, сколько это подводит наших руководителей. Вот Путин говорит о том, что паспорт нашли американца в Южной Осетии, а этого не было факта. Вот какая информация. И потом Путин говорит, что смотрел по телевизору, как диктор американский закашливает южноосетинскую девочку, не дает ей сказать, - вот какая информация. И потом в прямом эфире Путин говорит: «Мы сейчас будем запускать в прямом эфире «Тополь-М». Да, товарищ полковник?». А журналисты тут перепутали, они не ту ракету назвали. И полковник говорит: «Нет, это мы старую пытаемся...». Вот как Путина все время подводят...
Юрий Вдовин: Бедный Путин.
Слушатель: ...видимо, сообщают информацию не ту. А ведь эта информация закольцовывается, и вы понимаете, он сам становится заложником неверной информации. Есть ли законы такие? И как вы считаете, он когда-нибудь накажет этих людей, которые предоставляют ему неверную информацию? Спасибо.
Юрий Вдовин: Ну, взаимоотношения Путина с чиновниками, честно говоря, меня мало беспокоят. Дело в том, что Путин все-таки живет... «я сам обманываться рад». Он знает, где ему врут. Что вы, ребята! Он прекрасно понимает, что у нас чиновники работают по принципу «потемкинских деревень», работают с советских времен, советская ментальность у этих чиновников. И тайны все эти чиновничьи для них – благо. Они и создают условия, в которых они могут «лепить горбатого» кому угодно, включая и Путина. В этом плане Путина мне не жаль. Он сам сделал все для того, чтобы система была такой.
Виктор Резунков: Иван, вы хотите добавить?
Иван Павлов: Я хочу сказать, что, вообще-то, доступ к информации, он делает власть открытой. Вот если власть оперирует какой-то недостоверной информацией, ну, что ж поделать... Пусть, по крайней мере, эта информация будет доступна. Общество получит возможность проверять эту информацию, критиковать эту информацию, сверять ее с другой, высказывать свою точку зрения на это. И в принципе, история расставит все на свои места. Потому что делать какой-то вывод заранее о том, достоверная эта информация или недостоверная, ну, невозможно. И пускать только проверенную информацию. Вот в этом заключается и некоторый элемент цензуры даже.
Юрий Вдовин: Конечно.
Иван Павлов: Пусть информации будет больше - для того, чтобы журналисты и просто активные граждане имели возможность эту информацию проверять.
Юрий Вдовин: Дело в том, что я бы перефразировал нашего великого исторического персонажа, который говорил: «Из всех искусств для нас важнейшим...». А я бы сказал: из всех свобод для общества является важнейшей свобода доступа к информации и свобода слова. Потому что это технологически самая важная из всех свобод, которые реализует демократическое общество. И если этих свобод нет, то общество, так или иначе, валится в авторитаризм, в тоталитаризм, во вранье. И в конце концов, люди должны осознавать все, что, по сути дела, свобода информации, так или иначе, ведет к свободе доступа к колбасе.
Виктор Резунков: Ирина Николаевна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Я приветствую вас! Вы знаете, вот доступ к информации, которая есть в Интернете. А у многих пенсионеров нет такой возможности – нет Интернета. Со мной произошел такой случай. Я уже не первый раз... я знаю, что обращение граждан, допустим, к Путину, к президенту не доходят до адресата. Месяц тому назад, даже больше, я написала обращение к Путину Владимиру Владимировичу с уведомлением о вручении. «Почта России» сработала идеально – через два дня я уже вижу, что на обратном уведомлении принято это. И вот представьте, месяц прошел, идет второй. Звоним в отдел прохождения писем граждан, в отдел, где принимают эти письма, - никто даже не снимает трубку. И вот представьте, как можно узнать, дошло ли письмо. Я-то знаю, что не дойдет, хотя я написала: «Надеюсь, что мое обращение до вас дойдет, Владимир Владимирович».
Виктор Резунков: Спасибо, Ирина Николаевна.
Вот заявление Ирины Николаевны прокомментируйте, пожалуйста, Иван. Что вы думаете по этому поводу?
Иван Павлов: Как юрист, конечно, я должен расстроить нашу радиослушательницу и сказать, что и у президента, и у председателя правительства есть целый штат, целые службы, которые работают с обращениями граждан. Ну, хорошо ли они работают или плохо, конечно, не мне оценивать, а тем, кто обращается. Но сами, конечно, ни Путин, ни Медведев эти письма не рассматривают.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
