Виктор Резунков: В нашей петербургской студии сегодня в гостях президент Санкт-Петербургской комиссии по правам человека Роман Чорный.
Сегодня мы опять поднимаем вопрос о существовании в современной России карательной психиатрии. Конечно, сейчас по сравнению с советскими годами сам термин «карательная» звучит, наверное, слишком грубо, да и говорить о массовых случаях использования психиатрии в политических целях, для подавления инакомыслия в стране пока, слава богу, не приходится, однако ни в коем случае нельзя сказать, что ситуация в стране сегодня в области защиты прав человека в психиатрии и психиатрических стационарах, в детских домах для детей с задержкой психического развития стала такой уж благополучной. Проблем много, и в них мы сегодня попытаемся разобраться.
Роман, расскажите, пожалуйста, несколько слов о вашей организации и о том, какие еще правозащитные организации в России занимаются вопросами нарушения прав граждан в психиатрии.
Роман Чорный: Наша организация называется «Гражданская комиссия по правам человека». Мы занимаемся защитой прав человека в области душевного здоровья с 1998 года, это наше основное направление деятельности. Соответственно, то, что касается тех организаций, которые работают в сфере защиты прав граждан в области душевного здоровья, у нас в Петербурге, конечно, я бы назвал даже не правозащитную организацию, а Адвокатскую коллегию известного петербургского адвоката Владислава Лапинского «Юристы за конституционные права граждан». Конечно, в масштабах всей России это «Комитет за гражданские права», это движение «За права человека» Льва Пономарева, это Московская Хельсинкская группа, это Независимая психиатрическая ассоциация. В принципе, в основном эти организации пытаются более или менее успешно, но, во всяком случае, целенаправленно отстаивать права человека в области душевного здоровья.
Теперь относительно того, как это все делается. Наша организация, мы публиковали, у нас на сайте есть два доклада наши о нарушениях прав человека в психиатрии, первый касался случаев карательной психиатрии, второй тоже, но во втором больше уделяется внимания нарушениям прав выпускников детских домов для детей с задержкой развития, которые проживают в психоневрологических интернатах. Весьма серьезные, конечно, нарушения – это квартирные махинации, и это отдельный вопрос, об этом можно много говорить. В принципе, можно сказать, что буквально есть пара случаев, но об этом позже. Теперь относительно докладов других правозащитных организаций. Есть Московская Хельсинкская группа, у них был несколько лет назад очень хороший доклад о положении с правами человека в психиатрических учреждениях, в психоневрологических интернатах, детских домах для детей с задержкой психического развития. Кроме того, это, конечно же, доклад «Карательная психиатрия в России», который был подготовлен при участии правозащитников из движения «За права человека», но подготовлен он был Международной Хельсинкской федерацией, очень хороший доклад, хорошо аргументированный, и там питерские случаи есть, которыми мы занимались также. И конечно, данные Независимой психиатрической ассоциации используются, и Независимая психиатрическая ассоциация издает свой собственный журнал, и их данные используются в докладах в первую очередь Московской Хельсинкской группы, например, в докладе о нарушениях прав человека, о ситуации с правами человека в разных сферах за 2007 год. Там есть целая глава, автором которой является господин Саламов, юрист Независимой психиатрической ассоциации. И конечно, это доклад 1999 года уполномоченного по правам человека Миронова, и один из последних докладов – о правах детей-инвалидов нынешнего уполномоченного, он как раз говорил о нарушении прав детей-сирот в детских домах для детей с задержкой психического развития, умственно отсталых. Это основные такие доклады о положении с правами человека в этой сфере.
Виктор Резунков: Роман, могли бы вы примерно описать общую ситуацию с правами человека в психиатрии в России.
Роман Чорный: В первую очередь, конечно, я бы хотел сказать в сущности то же самое, что недавно сказала в своем интервью «Национальному журналу», интернет-изданию, Людмила Алексеева, что карательная психиатрия в нынешней России есть, существует. В первую очередь это карательная психиатрия, которая используется больше в экономических целях, чем в политических, хотя, конечно, и в политических она тоже используется, к сожалению, все больше и больше. Примерно с 2003-2005 года эти случаи нарастают, на мой взгляд.
Я несколько цифр вам приведу. С 1998 года по 2006 годы мы задокументировали более 200 случаев злоупотреблений в области психиатрии. В принципе, к нам обращались тысячи людей с жалобами на нарушение их прав, но не все случаи, естественно, документировались. Так вот, основные претензии граждан: ущерб здоровью из-за высоких дозировок препаратов и длительного применения – это примерно 80 процентов жалоб.
Виктор Резунков: Сразу поясните, Роман, пожалуйста, что значит высокие дозировки, что это такое?
Роман Чорный: Ну, например, как бывает, чуть ли не, что называется, горстями заставляют есть. Грубо говоря, высокая дозировка – это тогда, когда у человека есть серьезные побочные эффекты, например: неусидчивость после назначения нейролептиков (когда он даже в туалете, извиняюсь, когда курит или писает, он переминается с ноги на ногу), слюнотечение, когда лицо просто перекашивает. Я не употребляю медицинские термины намеренно, чтобы было понятно. В принципе, когда есть такие побочные эффекты, как правило, речь идет о передозировках психотропных препаратов. Длительное применение что означает? Ну, это когда некоторые из этих побочных эффектов сохраняются чуть ли не на всю жизнь. Об этом Международная гражданская комиссия по правам человека даже специальный документальный фильм, небольшой, снимала. Теперь следующее, недобровольная госпитализация и лечение – 41 процент. Насильственное введение пациентам больших доз психотропных препаратов накануне судебного заседания, пребывания на судебном процессе по недобровольной госпитализации под явным воздействием «психотропного наркоза» - это 90 процентов. Неинформирование о правах пациента – 80 процентов. Жестокое обращение, в том числе избиение санитарами, уголовниками на отделении – 32 процента. Летальные исходы из-за халатного отношения – 5,8 процента. Недобровольная госпитализация граждан в корыстных целях, в том числе с целью завладения жильем, - 28 процентов. Отказ в предоставлении точной информации об основании госпитализации и проведенном лечении или предоставление формальных отписок – это практически 100 процентов людей, кто к нам обратился. И применение электросудорожной терапии, или, по-простому, электрошока без согласия – это 2,3 процента.
Виктор Резунков: Роман, получается, что в политическом контексте карательной психиатрии в России как таковой, можно сказать, особенно нет. По сравнению, разумеется, с советским временем. В чем выражается карательная психиатрия сегодня? Вот вы приводили факты, в основном это в какой-то видоизмененной форме, экономические или что?
Роман Чорный: В принципе, во-первых, в политических целях используют, еще раз говорю, что начинают все больше и больше, похоже, использовать. Что касается экономического аспекта, не знаю, видоизменение это или нет, или это больше связано с экономической ситуацией, изменением ситуации по сравнению с Советским Союзом. Я конкретные примеры приведу, чтобы было более понятно, о чем идет речь.
Например, у нас был задокументирован случай Анны Ионовны Стародумовой, врача-терапевта, пенсионерки, которая была награждена медалью «За доблестный труд в Великой Отечественной войне». У нее был конфликт с дочерью, ее в два часа ночи схватили в ее квартире санитары, отвезли в психиатрическую больницу, жестоко с ней обращались, на «скорой помощи». В психбольнице она заразилась часоткой, такие условия там были содержания. И психиатры из психоневрологического диспансера Анне Ионовне Стародумовой навязывали, что называется, услуги по ее наблюдению. И повторно дочь ее госпитализировала еще раз в психбольницу номер 3. И только благодаря сыну ее смогли выписать. И мы, и адвокат отстаивали долго права Анны Ионовны, в конечном итоге она выиграла дело в суде, а ведь дочь хотела лишить ее дееспособности, чтобы завладеть ее комнатой, они жили в двухкомнатной квартире. Хотя изначально Анна Ионовна и собиралась, собственно, оставить свое жилье своей дочери.
Случай Галины Прокофьевны Буравлевой очень характерен. Это пенсионерка, которая в 2005 году передала в собственность свою квартиру на условиях ренты пожизненной. Ее рентодатель поместил в психиатрическую больницу номер 3, там применяли психотропные препараты, хотели перевести в психоневрологический интернат. За нее заступился Лев Шаломович Гиндин, ее давний друг и сосед. Выписали ее все-таки, хотя она была, в общем, в ужасном состоянии после выписки из психбольницы. Вот, например, как описывали ее состояние: она находилась под сильным воздействием препаратов, костяшки на пальцах рук были сбиты до крови, постоянно хотела пить, ощущала горечь во рту, похудела, с трудом узнавала Льва Шаломовича, хотя знала его хорошо до госпитализации. В дальнейшем, к сожалению, еще поместили еще раз в психиатрическую больницу, она провела какое-то время в психбольнице. И вот в начале 2008 года она умерла. Естественно, квартирой завладели рентодатели, и дальше она, что называется, по цепочке была передана. Тоже такой характерный пример, довольно ужасный.
Владимир Григорьевич Селехов, пенсионер, трудовой стаж – 37 лет. Вот как раз карательная психиатрия. Обвинялся в публичном оскорблении участкового сотрудника милиции. Свидетели сотрудника милиции давали противоречивые показания на суде, тем не менее, суд назначил две психиатрических экспертизы, сначала Селехов направили на амбулаторную экспертизу, затем на стационарную. На стационарной экспертизе он находился в городской психбольнице номер 6 у нас в Петербурге, и оттуда его просто перевели в другое отделение, стали его недобровольно лечить, вводили психотропные препараты. Кстати, За время лечения он похудел на 20 килограммов, очень ослабел. И когда его выписали, зимой, представьте себе, человека выписывают, ему не выдали его личные вещи и отказались предоставить транспорт. То есть, по сути, человеку в легкой одежде пришлось добираться зимой, в мороз, домой после выписки. Это совершенно вопиющая ситуация, мы ее обсуждали несколько раз на общественных слушаниях.
Виктор Резунков: Роман, а как-то реагировала прокуратура, куда-нибудь вы отправляли документы?
Роман Чорный: Безусловно, конечно, отправляли и в прокуратуру, и в суд. К сожалению, никак. Уполномоченный по правам человека обещал прореагировать, написали они запрос, но вот правоохранительные органы, прокуратура давали, по сути, формальные отписки. И это очень жаль, очень прискорбно, потому что здесь, по сути, власть не задействована, здесь какие-то люди, которые рядом с властью. И когда даже в этих случаях психиатрия носит такой явно выраженный карательный характер, то от этого становится даже немного не по себе, страшно. Потому что это нужно остановить как-то.
Виктор Резунков: Роман, скажите, пожалуйста, по российскому законодательству любого гражданина можно держать в психиатрическом стационаре 8 суток до суда, насколько мне известно. Что делать гражданину, если его насильно поместили в стационар? Вообще как это все выглядит?
Роман Чорный: Это хороший вопрос. В принципе, у нас существует законодательство относительно недобровольного помещения человека в психиатрическую больницу, и оно основывается в первую очередь на законе Российской Федерации «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании». В этом законе существуют две таких важных статьи – это 23-я и 29-я. 23-я говорит о трех основаниях для того, чтобы человека освидетельствовать недобровольно. И 29-я статья говорит о трех основаниях, чтобы человек недобровольно поместить в психбольницу. Во-первых, всем гражданам я рекомендую быть знакомым хотя бы с этими статьями и вообще с законом о психиатрической помощи, это важно. Любой человек может оказаться на месте человека, которого не вполне законно помещают в психиатрическую больницу по тем или иным мотивам.
Что нужно знать? Нужно знать основания, по которым вам могут поместить, и нужно знать, что вы имеете право на адвоката. Вы имеет право на адвоката, причем, по своему выбору. Это право вам гарантировано как законом о психиатрической помощи, так и Конституцией Российской Федерации. И знайте, что вы имеете право отказаться от недобровольного освидетельствования и о недобровольного лечения. Вы имеет право требовать, чтобы был приглашен эксперт-психиатр по вашему выбору. То есть вот эти вещи, когда вы это знаете, вы этого требуете в вежливой форме, то это может вам помочь.
Вы знаете, некоторые правозащитники, например, говорят, даже известные, что вот, дескать, если вы будете освидетельствованы у психиатров-специалистов предварительно, и у вас будет заключение, что вы психически здоровы, то вот это вам поможет. К сожалению, я должен здесь вас разочаровать, не поможет, потому что любой суд и психиатры, если они будут заинтересованы поместить человека в психиатрическую больницу недобровольно, то они всегда могут сказать, что, да, человек был вчера психически здоров, когда его освидетельствовали, а сегодня он, говоря по-простому, помутился рассудком. И поэтому заключение врача-психиатра здесь большой роли не сыграет. Гораздо важнее другое, чтобы у вас было доверенное лицо, с нотариальной доверенностью, кто может представлять ваши интересы в суде и для вас в ваших интересах заключить договор, по крайней мере, подыскать для вас адвоката. И важно, конечно, неплохо, если бы у вас был ваш личный медицинский представитель, знаете, врач, которому вы доверяете, который может прийти, если вас поместили недобровольно в психиатрическую больницу, и потребовать, чтобы допустили независимых экспертов. Не обязательно этот врач будет психиатром, но, по крайней мере, он сможет найти для вас какого-то независимого эксперта-психиатра. И вот мнение независимого психиатра может быть использовано в суде о недобровольной госпитализации. Собственно говоря, эти вещи наиболее важны, это такие правовые гарантии.
Хотя, еще раз повторю, наш закон, мягко говоря, очень несовершенен, потому что 29-я статья закона о психпомощи, о которой я говорил, в пункте «В» в ней приводятся основания для недобровольно госпитализации. Если психическое состояние человека тяжело и оно может ухудшиться без лечения – этот пункт, к сожалению, позволяет любого человека практически госпитализировать при необходимости. И здесь, конечно, сложно противостоять этому.
Виктор Резунков: А какие мотивы сегодня существуют для помещения человека в психиатрическую больницу?
Роман Чорный: В первую очередь экономические мотивы. В первую очередь это, конечно, недвижимость. Вот два случая есть недавних. Это вот Ленобласть, в сентябре была публикация в «Регионс.ру», и мы также отслеживали этот случай сами, - это когда вступил в силу приговор в отношении главного врача Ульяновской областной психиатрической больницы, она находится в Ленинградской области, там осудили главного врача, заведующего отделением, старшую медицинскую сестру по 159-ой статье Уголовного кодекса Российской Федерации, часть 3 «Мошенничество, совершенное группой лиц по предварительному сговору с использованием служебного положения в крупном размере». Пресс-служба прокуратуры Ленобласти сообщила, что эти люди вступили в сговор и продали обманным путем квартиру своей пожилой пациентки, а деньги, вырученные от продажи квартиры, поделили между собой. Двое получили условные сроки, но главный врач, к счастью, получил реальные 4 года лишения свободы в исправительной колонии общего режима, что хорошо.
Другой случай, о котором я хотел бы упомянуть, это случай совсем недавний, это буквально 14 октября была публикация о том, что в Рыбинском горсуде завершились слушания о мошенничестве, и был осужден там завотделением городской психбольницы, некий Александр Чистюнин, он трех своих пациентов обманом лишил их квартир. И одна из потерпевших уже умерла, двое находятся до сих пор в психиатрической больнице. Квартиры он продал. И он тоже получил срок – 3 с небольшим года, хотя прокуратура требовала 7 лет. Я тоже считаю, что это недостаточно жесткий приговор. Я понимаю, что я правозащитник, и может быть, я не должен так говорить, но, тем не менее, я считаю, недостаточно жесткий приговор. Но слава богу, что такие приговоры все-таки есть, и это показывает, что, в принципе, правосудие хоть какое-то, но оно у нас в стране существует.
А говоря о мотивах, конечно, как я уже сказал, такие экономические мотивы. У нас есть задокументированный случай, и до сих пор эта женщина судится, доказывает, что ее незаконно пытались освидетельствовать врачи-психиатры, когда у нее собственный сын пытался отнять автостоянку. Это отдельный такой, очень интересный случай. Пожилой человек, она передала своему сыну, назначила его директором автостоянки, а он вел себя, грубо говоря, на этом месте некорректно. Она, в общем, свое решение отозвала, и тогда он попытался использовать психиатрию, чтобы освидетельствовать свою мать, госпитализировать, объявить ее недееспособной. Вот мать сумела защититься, в общем-то, с помощью своего мужа, доказать… Ну, в общем, суд она выиграла, никто не признал ее недееспособной, тем не менее, реального наказания, к сожалению, врач-психиатр не понес. Это экономические мотивы.
Но есть и политические мотивы, и это совершенно особая категория дела. Конечно, здесь нужно упомянуть совершенно разные дела. Это, конечно, и Лариса Арап, это, конечно, и Артем Басыров. В принципе, они упоминаются в том же докладе Московской Хельсинкской группы 2007 года. Ну, Лариса Арап – о ней много говорилось, и я ездил в Мурманск, давал интервью, говорил, вряд ли что можно к этому добавить. Но это тема ведь очень широкая. Дело в том, что есть еще и попытки объявить человека душевно больным, как это было с Николаем Степановичем Андрущенко, журналистом питерским, против которого возбуждали уголовное дело.
Виктор Резунков: Роман, мне хотелось бы понять, как вообще ставятся диагнозы в России. В начале ХХ века психиатры различали лишь пять диагнозов примерно, а в начале XXI века они уже открыли для себя более 350 диагнозов. Существует перечень международного классификатора психических поведенческих расстройств МКБ-10 и его адаптированный для использования в Российской Федерации и одобренный в 1998 году Минздравом Российской Федерации вариант. Давайте рассмотрим некоторые диагнозы и тех, кто под них подпадает. Вот, например, футболисты, теннисисты, шахматисты и прочие спортсмены также являются якобы психически больными с диагнозом «патологическое влечение к азартным играм» (тут приводится даже статья – Ф-63.0). Любая женщина или девушка носящая брюки и получающая от этого удовольствие, подпадает под психическое заболевание «трансвестизм двойной роли» (Ф-64.1). Можете прокомментировать эти вещи?
Роман Чорный: С удовольствием прокомментирую. Во-первых, я скажу так, что, с одной стороны, это было бы и хорошо относительно, если бы у нас то, что применяется, скажем, МКБ-10, хотя по сути многие наши психиатры старой школы, они даже этого особо-то… ну, не вполне владеют МКБ-10, а ставят диагнозы по старинке, те, которые советской школы были диагнозы, которые были еще более мерзкими и ужасными. Чего стоит только диагноз «вялотекущая шизофрения», который был изобретен профессором Снежневским и его школой и который ставился огромному количеству диссидентов. То есть это, конечно, было омерзительно. И доходило до того, как писал Владимир Константинович Буковский, как говорили диссиденты, с некоторыми из которых я беседовал, когда, по сути, говорилось о том, что обычный человек не может увидеть симптомы этого заболевания, так называемого заболевания, обычный психиатр тоже не может видеть симптомы вялотекущей шизофрении, а могут видеть это только сам Снежневский и его ученики. Ну, вы понимаете, что с этой точки зрения МКБ-10 было бы благом.
Но, к сожалению, и МКБ-10, конечно же, плохая, эта классификации, она критикуется многими западными экспертами, психотерапевтами, психологами, самими психиатрами, потому что она… Понимаете, она произвольна во многом. Проблема ведь заключается в том, как ставится психиатрический диагноз сегодня в психиатрической клинике? Ведь даже психологические тесты, они, по большому счету, не играют реальной роли для постановки психиатрического диагноза, и единственное, что играет роль, это метод клинического собеседования. Грубо говоря, показалось странным поведение какого-то человека врачу-психиатру – он ставит той или иной диагноз, и это абсолютно субъективно. И это не научно. Когда вы в обычной медицине ставите диагноз, то вы проводите человеку обследование, объективное обследование, а здесь нет никаких методов объективного обследования практически, и это огромная проблема.
Виктор Резунков: Игорь из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первый вопрос – это прямо по тем словам, которые вы сказали сейчас. То есть это не научно, но почему-то не сказали, что значит все-таки научно с вашей точки зрения. И второе касается того, что вы до этого говорили. В принципе, я с вами согласен, что есть неотвратимость наказания, это безусловно, но, понимаете, есть какая-то гуманность, и говорить, что хорошо, что люди получили реальный срок, то есть 4 года или больше, - возникает вопрос о какой-то избирательной гуманности. То есть тут мы гуманны, а тут мы не гуманны. Понимаете, врач получает 4 года – во-первых, это катастрофа. Это катастрофа для самого врача, и, в общем-то, для других врачей, которые просто могут начать бояться. Но катастрофа это среди людей, которые с такой радостью приветствуют: давайте сажать на столько и еще больше. Так что вы извините, но гуманность должна быть гуманностью, тем более если занимаются какими-то медицинскими аспектами. И как-то надо, наверное, немножечко поспокойнее.
Виктор Резунков: Игорь, здесь просто личное мнение Романа, здесь вопрос не стоит о том, проявлять ли гуманность или не проявлять гуманность.
Роман Чорный: На самом деле, я за гуманизм. Ведь речь идет о том, что гуманным нужно быть к любому человеку, и к педофилу, в принципе, который изнасиловал маленькую девочку, к нему тоже нужно быть гуманным. И конечно, это понятно, но в данном случае я ведь выступал за гуманность, однако в первую очередь я говорю о гуманности к пациентам. Ведь врачи-психиатры, они существуют для блага их пациентов, понимаете, а не наоборот.
Виктор Резунков: Игорь задал еще первый вопрос – относительно научности постановки диагнозов вообще.
Роман Чорный: Вы знаете, это сложный вопрос, и это очень философский вопрос, о котором можно было бы говорить очень долго. Я кратко вам скажу, я сошлюсь на книгу профессора Томаса Саса, одну из его книг. Это соучредитель Международной гражданской комиссии, всемирно известный психиатр, замечательный, на самом деле, человек, и он очень интересно об этом говорит. Он говорит о том, что то, что существует подобная субъективность, это плохо, потому что это позволяет, понимаете, огромное количество злоупотреблений совершать. И он проводит параллель с нацистской Германией, и это действительно отдельная тема, о которой можно было бы сказать, ведь там тоже существовали такие диагнозы, подобные «вялотекущей шизофрении», как, например, «замаскированное слабоумие», который чуть ли не нобелевским лауреатам ставили. Поэтому субъективность здесь, безусловно, присутствует.
Виктор Резунков: Владимир Александрович, Кемеровская область, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Были ли такие случаи, чтобы оказывалось давление на родителей, чтобы они отдавали своих детей в психиатрические учреждения закрытого типа? Спасибо.
Роман Чорный: Хороший вопрос. Безусловно, давление – нам сообщали об этом родители, но, как правило, это давление, оно скрытое такое. Но бывает иногда и открытое, конечно, были такие случаи. Был случай, мы помогали женщине вместе с сотрудниками одного муниципального совета в Петербурге, когда, например, у женщины, по сути, просто отняли обманом, поместили детей в детский дом для детей с задержкой психического развития, там удерживали, ее пытались лишить еще и родительских прав. И вот мы, и адвокат, муниципалы, мы помогли отстоять ее права. Безусловно, такие случаи есть. Но есть и другое, замаскированное, так сказать, давление, когда речь идет о действительно детях с серьезными отклонениями, например, с генетическими какими-то отклонениями, с врожденными заболеваниями, например, с синдромом Дауна, когда рекомендуют врачи оставить такого ребенка, поместить его в детский дом для детей умственно отсталых, для детей необучаемых. И конечно, судьба там будет плачевна ребенка. Потому что это ведь еще одна огромная проблема, которой мы не коснулись, и эта проблема тоже имеет отношение к карательной психиатрии – это когда дети, признанные умственно отсталыми, их признают необучаемыми, и их не обучают. Это грубейшее нарушение прав человека. В российской Конституции прописано, что каждый ребенок имеет право на образование, и когда есть дети, которые лишены этого права, включая Санкт-Петербург… Я, кстати, слава богу добился того, что эта тема была поднята не так давно телеканалом «Сто» у нас в Петербурге, и замечательный правозащитник московский Сергей Колосков, который занимается защитой прав детей с Даун-синдромом, он является экспертом уполномоченного по правам человека Российской Федерации, именно он первый стал активно… может быть, не первый, но самый активный правозащитник, который отстаивает права детей с так называемой умственной отсталостью на обучение. Вот это огромная проблема.
Виктор Резунков: Александр из Буденновска, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Как бы реплика, я хочу как бы на собственном опыте. В 1987 году, служа в органах внутренних дел, я подвергся вот именно со стороны такому факту. Я помогал некоторым заключенным, и в свое время была у меня переписка, был тогда Джим Райс – спикер Палаты представителей, и когда руководство МВД узнал об этом, меня попытались определить в психиатрическую больницу. Как они мне объясняли, симптомы моего заболевания – это честность, справедливость, забота о ближнем и прочие такие вещи. И вот прошло много лет, в конце 90-х уже я поставил вопрос о восстановлении в органах, о восстановлении в звании. Но когда пришел на комиссию и увидел, что все те же люди, которые трудились, они все там и остались. Поэтому как может измениться сама психиатрия, если все те же люди там же и работают?
Роман Чорный: Да, конечно, это именно так. Один из вот таких советских политзеков, который прошел психиатрические больницы, у нас Евгений Баранов, он говорил очень хорошо: «Да, ничего не изменилось, все та же красная профессура». И подытоживая ответ на этот вопрос, хочется просто вспомнить генерала Петра Григоренко и сказать: «Да, в подполье можно встретить только крыс», выражаясь его словами.
Виктор Резунков: Кирилл из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Вот мой вопрос. Проходят ли обучение вот эти старые профессора, новое, куда-то их вывозят, учат чему-то новому? Потому что они эту свою старую школу, фактически как монополисты в своей области, поддерживают и не дают новым знаниям проникать. Вот у меня личный пример. Студентка, у нее болела голова, не обследовав ее, не выяснив причин, сразу ее поместили в клинику неврозов, сказали, что это ипохондрия. Потом сделали томографию, и выяснилось, что у нее очаг поражения в головном мозге, и провели лечение. То есть с психиатрией это было никак не связано. Вот психиатрия у нас, к сожалению, никак не учитывает неврологию, вообще исключает ее полностью.
Роман Чорный: Да, спасибо, полностью с вами согласен, но проблема здесь… Нет, они обучаются, большинство из них обучается, но проблема здесь в другом. Понимаете, ведь это школа, и дело здесь не в том, что они недостаточно образованные, а дело в том, что им удобно, чтобы эта система существовала. И им удобно вот это полное наплевательское… ну, это мягко сказано – наплевательское отношение к самым основным этическим принципам, которые существуют в медицине. Потому что эта система, она изначально строилась как карательная система, в основе советской психиатрии лежали карательные принципы. И она не была направлена на помощь людям, а она была направлена на другие цели. Именно поэтому, вы же понимаете, ожидать, что эта система изменится из-за того, что они что-то изучат на Западе… Нет, они просто научились говорить в терминах якобы гуманности…
Виктор Резунков: Цивилизованным языком, да. Роман, можно сказать, что на самом деле карательная психиатрия законсервирована до поры до времени, и если вдруг потребуются ее услуги, то она тут же будет восстановлена?
Роман Чорный: Вы знаете, я бы сказал немножко по-другому, более жестко. Дело в том, что она была законсервирована, она уже расконсервирована, и она начинает работать, в том числе используется в политических мотивах. Отдельный вопрос – это подавление граждан, например, за их религиозные убеждения.
Виктор Резунков: Но это большой вопрос, этому, на самом деле, надо будет посвятить отдельную передачу. Юрий Владимирович, Волгоградская область, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а в ваших случаях было, вы были, скажем, защитником детей, которых преследовали именно по медицинским соображениям за их участие в политической деятельности?
Роман Чорный: Вы знаете, вот за их участие в политической деятельности не приходилось, а защитником детей – неоднократно. Молодых людей, которые проживают в психоневрологических интернатах, безусловно, защищали, и, к частью, вы знаете… Неоднократно с ними жестоко обращались, помещали их в психиатрические больницы с карательной целью, за то, что они пытались свои права отстаивать, требовать, чтобы им предоставили жилье. Это все дети-сироты, молодые, которые проживали в психоневрологических интернатах. В некоторых случаях нам удалось достичь успеха. Я рад, например, сказать, что у нас есть случаи, например, Евгений Сенькин – петербуржец, который все-таки вышел из психоневрологического интерната, получил жилье, работает, прекрасно живет. Вот Роман Тупин и его жена – они тоже получили квартиру собственную благодаря нам, другим правозащитникам от города, работает Роман, обеспечивает свою семью, у него есть ребенок. Дина Захаренкова – инвалид-колясочница, которая тоже при нашем участии получила и с нашей помощью, юристов, правозащитников, получила жилье, живет вместе со своим мужем в своей квартире и совершенно нормально существует. Такие случаи есть, и мы, безусловно, помогаем.
Что касается политической деятельности, я догадываюсь, вы, видимо, имеете в виду случай с ПОРТОСом. Это очень интересная организация, левая, марксистских, насколько я понимаю, таких левых взглядов. У них была своя коммуна, и против них возбуждали уголовные дела, помещали в психиатрические клиники. Вы знаете, скорее, информационно пытались мы как-то поднимать этот вопрос, что касается ПОРТОСа, потому что некоторых его членов недобровольно освидетельствовали в психиатрических больницах, то есть там вот этот аспект политической карательной психиатрии присутствовал. Но там все-таки речь о взрослых людях. А молодые, насколько я знаю, несовершеннолетние, подростки, кто в этих коммунах жил, их, по-моему, в психиатрические больницы не помещали. Хотя я детали этого дела не знаю, оно очень сложное, понимаете, поэтому не готов говорить об этом. Но, в принципе, такие случаи, я допускаю, что они могут быть.
Виктор Резунков: Виктор Иванович из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Скажите, пожалуйста, ваш собеседник не занимается ли тем, что в психоневрологических диспансерах издеваются над детьми, над которыми проводили какие-либо опыты? И второе, вы не поднимали вопрос, чем занималась Старовойтова? Она этот вопрос неоднократно поднимала, выходила с этим и к президенту еще тогда Ельцину, и выходила к Крючкову по поводу этой карательной психиатрии. Было очень много вопросов интересных у нее.
Роман Чорный: Спасибо. Ну, что касается госпожи Старовойтовой, безусловно, я был здесь, общался с продолжателями ее дела, скажем так, был в ее музее, обсуждали мы разные вопросы.
Относительно детей и экспериментов, вот у нас был случай задокументирован с человеком в возрасте, которая погибла после того, как участвовала в испытаниях психотропного препарата. И ее мать, доктор медицинских наук, абсолютно убеждена, что это было в результате халатности, с одной стороны, врачей-психиатров, с другой стороны, в результате того, что испытывались препараты новые, и не была дана полностью информация, что это за препараты, каковы их побочные эффекты, что особенно важно. Но здесь надо сказать о другом. Вы знаете, я пытался поднимать вопрос, у меня особой информации об этом нет, но это вопрос отравления детей-школьников, возможным отравлением детей-школьников в Чечне, когда это пытались оправдать тем…
Виктор Резунков: В каком это году было?
Роман Чорный: Вы знаете, эти случаи несколько раз имели место быть в разных местах. Этим вопросом больше занимался, насколько я знаю, господин Эммануил Гушанский, независимый психиатр из Москвы, достойный человек, он даже интервью по этому поводу давал. Я поднимал этот вопрос, я публиковал статьи в чеченских интернет-изданиях, русскоязычных, в западных. И вообще, это очень больной вопрос, страшный вопрос, потому что этим детям ведь был поставлен диагноз психиатрами Института судебно-социальной психиатрии имени Сербского, что это такое массовое психическое расстройство, что, по сути, является чушью, что и сам господин Гушанский, конечно же, опроверг. И он совершенно аргументировано предположил, и у меня тоже были основания по той информации, которая в интернете публиковалась, обоснованная, я считаю, предполагать, что речь шла все-таки об отравлении. Точно так же, как я понимаю, этой версии придерживаются и некоторые журналисты из «Новой газеты», которые обращались к господину Онищенко с запросом предоставить информацию по поводу этих детей, и им в этом было отказано. Но я обращаю внимание на тот факт, что этих детей объявили душевно больными, и это, с моей точки зрения… и тем более, это сделал Институт социальной психиатрии имени Сербского, печально известный орган карательной психиатрии и в советское время.
Виктор Резунков: Вообще, это очень загадочная и страшная история, на самом деле, там очень много подозрительных фактов, даже расследовать которые не дали никому.
Роман Чорный: Вы знаете, то, что происходит в Чечне, это вообще страшно. Некоторые факты, которые там, возможно, происходят, они… Понимаете, господин Умар Хамбиев, это бывший министр здравоохранения непризнанной республики Ичкерия, он, кстати, опубликовал доклад, с которым вы можете познакомиться на сайте «Чечен-Пресс», там ведь он очень интересный анализ приводит. Он, в частности, говорит о том, что, по его мнению, речь идет об использовании Павловской психополитики в Чечне: специальные методики обработки массового сознания людей с использованием вот этих методов обработки, особых психологических, психиатрических, с тем чтобы изменить сознание людей и сделать их лояльными нынешней власти. То есть это, на самом деле, очень серьезный такой вывод, и весьма, на мой взгляд, аргументированный. Поэтому Чечня – это особый вопрос, это особая боль, и я периодически публикую свои статьи в чеченских независимых средствах массовой информации, поэтому желающие могут найти в интернете мои статьи и почитать их.
Виктор Резунков: Олег из Тверской области, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, а вот сейчас международные организации, в том числе правозащитные, поднимают вопрос о положении дел в психиатрии в России, как это было раньше с Советским Союзом? И еще, вот есть конкретная цифра, сколько было привлечено к уголовной или административной ответственности недобросовестных врачей-психиатров? Спасибо.
Роман Чорный: Хороший вопрос. Знаете, международные правозащитные организации поднимают этот вопрос, и наша Международная гражданская комиссия по правам человека поднимает этот вопрос, и, как я уже сказал, Международная Хельсинкская федерация публиковала доклад «Карательная психиатрия в России». В середине 90-х «Хьюман Райтс Уотч» публиковала доклад «Под опекой государства дети страдают от жестокости» о нарушениях прав детей-сирот в детских домах для детей с задержкой психического развития и умственно отсталых, то есть безусловно поднимают. Хотя, с моей точки зрения, нужно и больше говорить об этом, более серьезно, больше анализа. Но, понимаете, трудно попадать в эти учреждения, слишком они закрытые. Статистики у меня нет, хотя, в общем-то, мониторинг публикаций здесь, в Петербурге, в Москве мы отслеживаем, в Екатеринбурге наши коллеги отслеживают. Все-таки случаев осужденных психиатров, к счастью, больше, то есть нельзя сказать, что полностью вся эта сфера бесконтрольна. То есть все-таки власть что-то делает. Но, вы понимаете, здесь я не могу сказать, что ситуация хорошая, что она имеет однозначно положительную динамику.
Виктор Резунков: Роман, скажите, с 2007 по 2011 год на психиатрию в стране, судя по целевой программе развития психиатрической помощи, которая недавно обсуждалась в Государственной Думе, планируется выделение из бюджета 7,5 миллиарда рублей. Эксперты отмечают, что чем больше выделяется средств на это развитие, тем больше растет число «душевно больных граждан», скажем так, в стране. Так ли это? И вообще, вы слышали и знаете, что некоторые психиатры заявляют, что каждый третий гражданин в России нуждается в психиатрической помощи?
Роман Чорный: Вы знаете, эти заявления звучат постоянно, вся эта чепуха… иногда просто оторопь берет от тех бредовых откровенно заявлений, которые читаешь. Да, действительно, эти 7,5 миллиарда, они запланированы, их выделение, но есть и не менее страшная вещь – это 3,5 миллиарда рублей из петербургского бюджета. Вот мы даже пикет против этого слушания проводили общественные слушания по этому поводу. 3,5 миллиарда рублей запланировано, в частности, они пойдут на создание нового отделения для принудительного психиатрического лечения. Понимаете, вот мы говорим о карательной психиатрии, вы говорите, что она законсервирована. Вот не законсервирована, понимаете, создаются уже отделения. Потом, на что еще запланировано – они планируют закупку психотропных препаратов, что тоже весьма сомнительная вещь. Ведь мы живем в условиях, когда все больше и больше террористических актов происходит, а ведь террористы во многом – это люди, которые принимали психотропные препараты, наркотики. А дети, подростки, которые принимали психотропные препараты, ну, некоторые психотропные препараты, они гораздо чаще в будущем переходят, так сказать, на нелегальные наркотики. Ну, на Западе это амфитамины, конечно, в первую очередь, а здесь, в России… Но ведь в Петербурге больше молодежь употребляет как раз синтетиков так называемых, синтетических наркотиков, в том числе амфитаминов, поэтому эта проблема, она весьма актуальна.
Вместо того, чтобы запланировать деньги на улучшение питания, на улучшение условий содержания, планируется – на создание, извините, нового отделения для принудительного лечения. Зачем?
Виктор Резунков: А что вы думаете, что необходимо возвратить институты принудительного лечения алкоголиков и наркоманов?
Роман Чорный: Нет, я категорически против этого! Мы проводили пикет по этому поводу, мы проводили общественные слушания против этого. Это продолжение практики карательной психиатрии абсолютно точно, потому что совершенно недопустимо, на мой взгляд… Понимаете, эксперты говорят: невозможно человека принудительно вылечить от алкоголизма или наркозависимости. То есть, по сути дела, речь идет о, как сказал один из наших друзей-экспертов Леонид Лемберег, юрист петербургский, правозащитник, речь идет просто о распиле бюджетного бабла, с одной стороны, бюджетных денег, а с другой стороны, ну, понятно, что помещение людей с карательной целью с психбольницы.
