Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «Квартира 44». Михаил Ходорковский и Борис Акунин в журнале «Эсквайр». Глянцевая журналистика и политика. Является ли политическим жестом публикация журналом «Эсквайр» интервью Михаила Ходорковского Борису Акунину?
За нашим столом - главный редактор журнала «Эсквайр» Филипп Бахтин; адвокат Генрих Падва (он был адвокатом Михаила Ходорковского на первом процессе 2004 года); экономист и журналист, вице-президент Фонда «Либеральная миссия» Ирина Ясина и продюсер Дмитрий Борисов.
Вот вы все, - а Филипп создавал это интервью, то есть при непосредственном его участии, видимо, оно возникало, - с этим текстом знакомы. Каковы ваши впечатления от этого интервью? Это то, за что стоит сажать человека в карцер на 12 суток?
Ирина Ясина: Мое первое впечатление было совершенно «некарцеровидным», потому что он еще не был в карцере, когда я прочитала интервью. И оно мне очень понравилось, прежде всего, тем, что я узнала Ходорковского. Я, в общем, хорошо его знала и работала с ним. И мне было очень приятно – я как бы слышала его голос, когда я читала эти слова. Это совершенно удивительное чувство. Я понимала, что он очень мало изменился, в чем-то развился, в чем-то стал мягче. Но это совершенно не было впечатлением, что это могло повлечь наказание. Я просто наслаждалась присутствием как бы этого человека. А потом, конечно, мы все были в шоке. И я не думаю, что это имеет смысл обсуждать – достойно ли это наказания карцером или нет. Это просто паранойя, с моей точки зрения, и не более того.
Генрих Падва: Как ни странно, я вообще не воспринял это как что-то политическое. Я просто читал разговор двух очень умных, интеллигентных, интересных, мыслящих людей, иногда, конечно, критически осмысляющих ту или иную ситуацию. Но там политики особой я не вижу до сих пор, насколько я помню. Ну, то, что, может быть, какая-то критика была существующих условий – послушайте, это же не политика. Политика – это же то, что направлено на завоевание власти, а там об этом не было ничего.
Ирина Ясина: Да даже если бы и было, извините, то это все равно не достойно наказания таким образом.
Генрих Падва: Там какая-то идеология есть, там какие-то идеи либеральные есть, там очень много интересного, кое-что спорное. Но за это сажать в карцер, за содержание этой переписки, точно нельзя, потому что там нет ничего противозаконного. Тут может быть вопрос только в одном: если как-то незаконно уходили письма или получались, - но этого я не знаю. И я думаю, что ничего особенно незаконного тут не было. Вы знаете, вот когда я почитал об этом, я сразу, конечно, профессионально подумал: а не помешает ли это решению вопроса о его условно-досрочном освобождении? Потому что любые действия, совершаемые Ходорковским, которые, на мой взгляд, абсолютно не нарушают всерьез закон, пытаются рассматривать как действия, несовместимые с положением заключенного.
Елена Фанайлова: Адвокаты Ходорковского в нашем эфире сказали, что ничего противозаконного в действиях Ходорковского не было, как и в действиях Акунина.
Дмитрий Борисов: Я могу сказать, что из интервью следует, что Ходорковский понимал, что последует ШИЗО, потому что он сам говорит, что за все интервью, пока он сидел в лагере, после каждого интервью его сажали в ШИЗО. Поэтому это как бы условия игры. И я думаю, что ему более-менее, мне кажется, все равно - его столько раз сажали в ШИЗО за любые проступки. И все понимали, что это произойдет.
Генрих Падва: Если можно, я тут добавлю. Вы знаете, как раз тогда, когда шел процесс еще, я, как профессионал, должен был ограждать его от всего того, что могло ему навредить, поэтому я воевал за то, чтобы он лишнего не говорил, что могло раздражать власть и так далее. Может быть, я был и неправ с точки зрения общественных каких-то... но как его защитник, как человек, который обязан был не навредить ни в коем случае, я стоял на страже любых опрометчивых поступков. А он, конечно, хотел делать то, что он считал нужным, и говорить только правду, которую, как он считал, необходимо донести до суда, до людей и так далее. Ну, вот он так себя поставил. Что ж тут сделаешь?..
Елена Фанайлова: Филипп Бахтин, пожалуйста. Вы каким-то образом выступили в роли продюсера этого интервью, если я правильно понимаю.
Филипп Бахтин: У меня позиция самая простая. Я ничего особенного не сделал. Я его даже не редактировал, это интервью, поскольку это было условием его публикации, которое объявил нам Чхартишвили, то есть Акунин. А по поводу того, правомерно или неправомерно было наказание, мне, как человеку, живущему не в мире законов, как Генрих Павлович, мне вообще кажется странным наказывать кого бы то ни было за то, что он вслух объявляет свое мнение, каким бы диким или не диким оно ни было. Я понимаю, что это связано с условиями его содержания и так далее, но это вообще, в принципе, странно. И я абсолютно согласен с Митей, что, безусловно, хорошо ли или плохо для него – это другой вопрос, но он понимал, что он будет за это наказан, и делал это совершенно осмысленно.
И меня больше всего в этом интервью поразило, на самом деле, то, насколько он понимает, что он делает, и он делает это спокойно. И насколько это спокойное интервью, насколько деликатно Акунин формулирует самые сложные вопросы и насколько искренне, еще раз говорю, без какой бы то ни было истерики в сторону власти, обидевшей его чудовищно, даны его ответы. И именно это на меня производило самое больше впечатление.
Елена Фанайлова: Филипп, а вы какими-то фрагментами получали это интервью?
Филипп Бахтин: Дело в том, что вся технология... опять же это было условием Акунина, что мы не знаем, как это делалось. Мы примерно понимаем, как это делалось, но мы договорились, что мы об этом не будем ничего знать, ну, просто для того, чтобы в случае каких-то вопросов совершенно искренне говорить о том, что эти вопросы нужно переадресовывать Акунину. И мы получили этот текст в готовом виде и на условиях, повторюсь, того, что мы не должны там ничего менять. А ничего менять там, на самом деле, и не хотелось, и было абсолютно не нужно. Оно было огромным. У нас есть некоторый формат, подразумевающий, что такие тексты, такой длины, как правило, не появляются в журнале. Но нас это не смутило, а более того, скорее, обрадовало, потому что это тот случай, когда чем больше, тем интереснее. Вот, собственно говоря, и все.
Елена Фанайлова: Я обратила внимание именно на объем этого текста, потому что журнал «Эсквайр» не любит длинные тексты, он любит фотографии.
Филипп Бахтин: Ну, просто не так часто попадаются длинные тексты, которые хочется опубликовать, на самом-то деле. И не то чтобы это наша какая-то принципиальная позиция.
Генрих Падва: Или прочесть.
Филипп Бахтин: Да, или прочесть.
Ирина Ясина: И Ходорковскому хотелось отвечать на эти вопросы. И это очень важно. Потому что я, читая, слышала его радость по поводу умного собеседника. Потому что бесконечное количество журналистов засылали, пытались, но все это либо однообразно – так сказать, попытка достать какую-то из него обиду или узнать, будет ли он мстить, или что-то такое, либо про прошлое. Условно говоря, мне какая-то девушка говорила: «Мы же его спросили: «Михаил Борисович, а вы там бреетесь тупыми бритвами или острыми?», - а он нам что-то про это ответил. Но все же получилось неинтересно». Я говорю: «Но вы и спросили неинтересно». А Акунин замечательно спрашивал. И было видно, что и с той, и с другой стороны собеседники очень заинтересованы друг в друге.
И мне бы очень хотелось отметить то, с чего начал Филипп. Он, может быть, не обратил на это внимания. Была такая оговорка, он сказал: «Я живу не в мире законов, в отличие от Генриха Павловича». И у меня такое ощущение, в основном базирующееся на последних годах нашей жизни на любимой родине, что мы все живем не в мире законов, включая и Генриха Павловича Падву, хоть он и имеет к ним непосредственное отношение.
Генрих Падва: Вы знаете, я помню, что в этой переписке Михаил Борисович упомянул такую вещь, что с адвокатами общения не было интересного, потому что у них были свои какие-то задачи и идеи, а у него была своя, так сказать, жизнь. И поэтому у нас не было вот такого общения, какое он получил в письмах с Акуниным. Вы знаете, у меня очень больно это отдалось, потому что, я вам хочу сказать... И мне даже хотелось ему написать, и я, наверное, напишу. Потому что наше общение, оно же было связано с тем, что... ну, я не говорю о тех задачах, которые стояли перед защитой, но оно было связано с тем убеждением, что нас прослушивают, что нам нельзя ничего лишнего сказать. И вот я-то, стоя на страже, так сказать, его интересов, хотел, чтобы ничего не прозвучало такого, что могло бы ухудшить его и без того трагическую ситуацию.
Ирина Ясина: Генрих Павлович, а вы всерьез верили в то, что что-то может ухудшить и, соответственно, улучшить ситуацию в зависимости от того, что будет сказано или не будет сказано? У меня такое ощущение, что все решения были приняты до. И вообще можно было бы этот процесс не проводить. Зачем? Можно было просто сказать: «Вот мы решили, что нужно 8 лет (или 9 лет), но не меньше никак». А лучше – больше. Вы знаете, я очень уважаю ваш цех адвокатский и вас, и Юрия Марковича Шмидта, но иногда меня охватывает отчаяние – когда я слышу вот эти слова о том, что «мы пытались не навредить или улучшить». Ну, это же все... Господи, у вас должны руки опускаться от этого – от того, в чем вы участвовали. Вы же ходили на этот Мещанский суд, и я ходила. И я все слышала. Это не было похоже на суд. Это было похоже на инквизицию. Нет?
Генрих Падва: Вы знаете, вы очень больно бьете, я вам скажу.
Ирина Ясина: Я старалась.
Генрих Падва: Я вам сейчас скажу. Потому что это означает, что мы занимаемся вообще бессмысленной, бесполезной работой, напрасно на нас хоть какие-то надежды возлагают, напрасно мы берем с людей деньги, напрасно мы перед людьми что-то говорим такое, во что можно верить. А я думаю, что я верил и верю в то, что очень важно все – и как удастся доказать что-то, и как будем мы себя вести – все-все.
И я вам скажу, что я... кстати, с Юрием Марковичем мы по-разному немножко смотрим на то, как произошло в дальнейшем. Я был поражен тем, что городской суд ведь очень серьезно изменил приговор. Он же выкинул очень большое количество обвинений, примерно 50 процентов обвинений, которые были. Меня поразил суд, который, несмотря на то, что там некоторые вопиющие факты были, ну, просто ошибки... «Дважды два» получилось «пять». И мы показывали, что этого же не может быть, потому что этого не может быть никогда. И суд писал эту ошибку все равно, хотя ничего не изменилось бы, если бы он написал правильно, что «дважды два – четыре». Но потом почему-то городской суд многое переломал. Он отменил и прекратил за отсутствием состава преступления некоторые моменты. У него там были интересные вещи. Там у него был эпизод, связанный с Гусинским. И когда мы обсуждали, мы думали, что этот эпизод, в любом случае, останется, потому что и Гусинский, так сказать, враг в данном случае, и нужно оставить. А этот эпизод городской суд отмел и признал не образующим состава преступления. Поэтому я не могу с этим согласиться. И я знаю на сто процентов, что влияет то, как ведет себя подзащитный. Как это ни странно, иногда это влияет больше на его судьбу, чем те доказательства, те факты, которые имеют место.
Ирина Ясина: Но в данном случае не повлияло.
Генрих Падва: В данном случае – не знаю. А мы никогда не знаем, как наше слово отзовется.
Дмитрий Борисов: Хочу сказать два слова в защиту профессии адвокатов.
Ирина Ясина: В нашей стране.
Дмитрий Борисов: В любой стране. И в нашей, хорошо. Как только Генрих Павлович и его уважаемые коллеги решат, что... ну, всем понятно, и как проходил суд над Ходорковским, и все остальные суды, и как судебная система... все цинично, все куплено, и всем все понятно, и можно не обсуждать. Но как только адвокаты примут ту точку зрения, что «плевать, все равно будет так», вот в этот момент начнется полный п... И достаточно недавно я перечитал «Дело мальчиков». В советские времена Каменская (и все знают эту историю прекрасно) верила, и все было нормально, и все произошло. И это очень оптимистичная история. Поэтому последнее, что надо делать, - это чтобы адвокаты, даже понимая все - и как действует советская система или нынешняя судебная система, вдруг решали, что можно пойти в бизнес, например.
Генрих Падва: Я скажу очень важную вещь, касающуюся Михаила Борисовича. Ирина, когда я к нему пришел, то первое, о чем я ему сказал: «Михаил Борисович, вы понимаете, что ни я, ни все лучшие адвокаты нашей страны, ни вся адвокатура вообще в целом всего мира не сможет вам реально помочь?». Он говорит: «Понимаю». Я говорю: «Тогда зачем я вам нужен?». И он мне ответил: «Я хочу, чтобы люди услышали правду».
Ирина Ясина: Я прошу прощения за свой вопрос. Я задала его специально, чтобы вы сказали вот это и Митя сказал вот это. Потому что в данном случае вы все, конечно, делали правильно, и нужно верить до конца в то, что закон когда-то восторжествует, даже если и не при нашей жизни, безусловно.
Генрих Падва: Конечно.
Ирина Ясина: Я с вами полностью согласна. Но, понимаете, это настолько распространенная точка зрения, что я решилась выступить адвокатом дьявола и ее озвучить.
Генрих Падва: Понятно.
Елена Фанайлова: Я хочу спросить Филиппа Бахтина. Публикуя это интервью, вы делали это потому, что это хорошая литература, или все-таки вы понимали, что этот жест лежит в политическом пространстве?
Филипп Бахтин: Ну, мы – не литературный журнал, мы печатаем все, что интересно, и все, что как-то по-новому раскрывает и объясняет, что происходит в стране и в мире, и в обществе, и везде, и повсюду. И безусловно, самое интересное сейчас происходит в политике, во власти и в этой сфере. И безусловно, разговор с этим человеком откровенный, большой и подробный... вряд ли что-то может быть интереснее, чем он. И это было понятно совершенно. Да, этот разговор касается политики, но у нас как бы нет разнарядки на то, что сейчас мы сделаем два шумных политических заявления и опубликуем три голых тетки. Мы делаем то, что хорошо. А это хорошо. Вот как-то так.
Елена Фанайлова: Однако интервью, например, с Владиславом Сурковым вам вряд ли пришло бы в голову опубликовать.
Филипп Бахтин: Вы знаете, напрасно. Мы неоднократно пытались взять у него интервью. Даже я слышал, что вроде как его пресс-служба давала согласие на это, а потом как-то пошли на попятную. Это в равной степени интересно. И если оно будет искренне сделано, если это будет хороший, честный разговор с умным собеседником, то я уверен в том, что это было бы страшно интересно. Вряд ли он когда-нибудь на это пойдет, но это было бы очень интересно, и не менее интересно, чем интервью с Ходорковским.
Елена Фанайлова: То есть для вас, по сути дела, все равно, судя по вашему ответу, каких политических убеждений этот интересный человек будет придерживаться?
Филипп Бахтин: Ну, понимаете, дело не в политических убеждениях. Просто хочется разобраться в том, что происходит. Безусловно, если мы говорим о Суркове, то Сурков не меньше Ходорковского понимает, что происходит на самом деле. И если бы он вдруг стал честно отвечать, то мы бы с удовольствием напечатали, потому что это интересно. А политические убеждения здесь не играют никакой роли.
Дмитрий Борисов: А я прочел бы интервью Суркова, даже если бы он нечестно отвечал. Это все равно интересно.
Филипп Бахтин: Ну, есть парочка таких интервью.
Дмитрий Борисов: И я с интересом читал их.
Елена Фанайлова: Но эти интервью, однако, довольно старые, согласитесь.
Дмитрий Борисов: Почему? Статья Суркова в «Артхронике» о художнике Полисском вполне себе интересная и много характеризует... как он воспринимает замечательного художника и отличные вещи, которые он делает. Они строят их хвороста Эйфелевы башни и так далее в деревне Никола-Ленивец. И он написал про это (кстати, почти почему-то незамеченную) очень интересную, по-моему, и для анализа заметку, я бы сказал.
Елена Фанайлова: Заметку в журнале «Артхроника»?
Дмитрий Борисов: Да. Три номера назад.
Елена Фанайлова: Спасибо Дмитрию Борисову за эту ценную для нас и наших слушателей информацию.
Дмитрий Борисов: «Эсквайр» - Ходорковского, а «Артхроника» - Суркова.
Елена Фанайлова: Да, «Эсквайр» публикует Ходорковского, а «Артхроника» публикует Суркова.
Дмитрий Борисов: Журналистов нет. Но надо кого-то публиковать.
Елена Фанайлова: Понятно. А скажите мне, пожалуйста, Генрих Павлович Падва и Ирина Ясина, вы журнал «Эсквайр» читаете или вы обратили на него внимание благодаря интервью Михаила Борисовича Ходорковского?
Ирина Ясина: Я читаю «Эсквайр» достаточно часто, не всегда, но часто. Потому что господина Бахтина я замечала в умных разговорах и раньше. Потому что когда сидишь в каком-то пафосном месте, в салоне парикмахерском, и там кругом эти дикие женские красотки, и потом вдруг видишь «Эсквайр» - и как то вот... И даже сама парикмахер тебе говорит: «Ира, почитай, вот это интересно». И я читала, и мне было интересно. Вот за это вам огромное спасибо. То есть для меня не было новостью, что это интервью появилось там. Вот этот вид мужского, хорошего гламура меня очень давно привлекает.
Генрих Падва: Ну, вообще, задавать такой вопрос в присутствии главного редактора, знаете ли... Но я скажу вам честно, насколько я помню, я читал вот этот номер второй в жизни. В свое время я читал еще один. И все. Так что сказать о том, что я регулярно его читаю...
Филипп Бахтин: Генрих Павлович в качестве автора у нас фигурирует регулярно...
Дмитрий Борисов: В качестве модели, я бы сказал.
Филипп Бахтин: ...поэтому может себе позволить не читать.
Генрих Падва: Нет, я вам скажу честно, у меня просто не хватает времени и возможностей читать журналы. Даже свои специальные я не все успеваю прочесть. Поэтому если мне кто-то говорит, что «посмотри, там что-то интересное»... тем более, как правильно сказал господин Бахтин, я иногда являюсь и автором этого журнала, тем более, его читать мне уже неинтересно.
Ирина Ясина: Короче, чукча не читатель, чукча писатель.
Генрих Падва: Вот именно.
Елена Фанайлова: В роли модели, вы сказали, Дмитрий?
Дмитрий Борисов: Это правда, в роли фотомодели. Правда, рекламируя не одежду, но идеи.
Филипп Бахтин: Рекламируя здравый смысл и права человека, и другие позабытые в нашей стране вещи.
Елена Фанайлова: То есть вы публикуете фотографию адвоката Генриха Падвы и какую-то цитату из его речей?
Филипп Бахтин: Нет, это был специальный проект, где разные люди, которым не все равно, стояли с цитатами, каким-то образом комментирующими наши последние парламентские выборы. И Генрих Павлович любезно согласился в этом мероприятии поучаствовать. Генрих Павлович страшно ругался, потому что его зимой вытащили сниматься на мороз. Но он понимал, что это нужно и правильно, поэтому он терпеливо сносил издевательства фотографов и других сотрудников нашей редакции.
Дмитрий Борисов: А лучший лозунг себе забрал сразу (по блату) Бахтин, пользуясь правом главного редактора.
Елена Фанайлова: А Бахтин помнит, какой он лозунг забрал себе?
Филипп Бахтин: Я помню. Борисов у нас отвечает за нецензурщину сегодня в эфире, поэтому пусть и продолжит в этом жанре.
Дмитрий Борисов: «Пионеры, идите в жопу!» он выбрал.
Генрих Падва: Ну, это он украл у Раневской.
Дмитрий Борисов: Ну да. Там все цитаты были... там никто свою цитату не давал.
Елена Фанайлова: Публикация в октябрьском номере журнала «Эсквайр» интервью Бориса Акунина (то есть Григория Чхартишвили) с Михаилом Ходорковским спровоцировала, во-первых, решение о том, чтобы отправить Ходорковского в карцер. И как заметил уже сегодня Генрих Павлович Падва, возможно, это повлияет на сроки его условно-досрочного освобождения.
А для интеллигенции, для думающего населения страны это, мне кажется, еще один очень серьезный сигнал, который показывает, насколько свобода находится под угрозой. Вообще, мне кажется, что процесс Ходорковского и всех людей, которые проходят по делу ЮКОСа, - это сигнал обществу: «Смотрите, есть вот такие люди, и они были богатыми, они были успешными, они были свободными, и они были хозяевами своей жизни. Вот если мы можем с ними это сделать, то с вами, остальными, мы еще не то сделаем». Мне кажется, что это все-таки символическая история, связанная с делом Ходорковского, с делом ЮКОСа. И мне кажется, что после процесса под Ходорковским изменилось кое-что, и очень серьезно изменилось в атмосфере страны. Я имею в виду то, что простые люди уловили этот сигнал. Шофер меня как-то вез, в каком-то городе, где я была в командировке, и он вздохнул и сказал (это был, наверное, 2005 год): «Если с таким человеком, если с такими людьми могут это сделать, то уж с нами-то – и подавно». Мне кажется, что в этом один из главных символических смыслов дела Ходорковского. И если у этого дела существуют, так сказать, режиссеры, то мне кажется, что вот этот смысл они закладывали в эту историю.
Филипп, а вы не боитесь публиковать такого рода тексты? Не боитесь ли вы, что, вообще-то, за эту публикацию, ну, вот Ходорковского – в карцер, а к вам придут какие-нибудь люди и скажут: «Давайте мы проверим вашу бухгалтерию», что-нибудь еще?
Филипп Бахтин: Во-первых, я все время говорю в ответ на это, что мы для системы равнозначны надписи на заборе, понимаете, с нашими тиражами. Мы не Первый канал, мы не телевизор. И что бы мы ни говорили, это читают три с половиной человека, которые и так все понимают. Это во-первых.
Елена Фанайлова: Ну, Интернет еще читают.
Филипп Бахтин: Да. Во-вторых, действительно, был большой резонанс по поводу этого интервью, и очень много людей звонило, и все говорили: «Вы молодцы! А что же будет с Ходорковским?». А на самом деле мы ничего особенного не сделали, и Ходорковский все прекрасно понимал. А я бы хотел обратить немножко внимания на то, что, в общем, важнейшую роль здесь сыграл Акунин, который все это сделал, у которого хватило ума и интеллигентности взять, действительно, хорошее интервью, и с которым Ходорковский согласился разговаривать, и разговаривал так подробно. И единственный, кто здесь, действительно, как-то отличился, по-моему, в этой истории, - это именно Акунин. И на это надо обратить внимание.
А по поводу режиссуры и по поводу того, что сигналы... Мне кажется, что не стоит приписывать...
Елена Фанайлова: Не стоит демонизировать?
Филипп Бахтин: ...да, демонизировать эту систему. Потому что это не режиссура и не сигналы, а это такой танк, который едет туда, куда ему нужно. И то, что периодически где-то что-то падает и грохается, я не думаю, что это устроено вот таким тонким образом: «Сейчас мы всем обо всем намекнем». Он прет куда-то туда, куда ему нужно. Тут ждать сигналов или обращать на них внимание бессмысленно. А надо вовремя заметить этот танк и куда-то спрятаться от него.
Елена Фанайлова: Или кинуть гранату в него.
Филипп Бахтин: Да, или кинуть гранату.
Ирина Ясина: Я тут не совсем с Филиппом согласна. Мне-то как раз кажется, что вот эти люди, против которых были направлены репрессии, были выбраны очень тщательно и специально. И я постараюсь объяснить, почему я так думаю. На момент ареста Ходорковского успешнее него – вот некая икона успеха, витрина – никого не было. Все остальные после этого, действительно, подумали: «Слушай, ну, если у него кишка оказалась тонка выстоять против этой махины, то чего ж будет с нами?..».
Я хочу затронуть тему разгона «Интерньюса» и выгона из страны Мананы Асламазян. Долго думали: «А почему она? Какая ерунда! Боже мой, на 2 тысячи рублей в пересчете она больше провезла через границу». А на тот момент, а я достаточно хорошо знаю региональную журналистику всю, поскольку ею занимаюсь, уже центральное телевидение было абсолютно подконтрольным, его даже не надо было цензурировать, там НТВ и так далее были напуганы так, что сами себя лучше цензурировали, чем любой цензор. А регионалы позволяли себе много чего лишнего. При этом их гонять – это ж какой штат нужен!.. Отслеживать, отсматривать – это свихнешься. При этом, если ты кого-то посадишь в Красноярске, в Абакане, то в Ставрополе про это не узнают. Это просто нереально, они не знают друг друга. Есть один человек, которого они знают все. Более того, сигнал через которого дойдет до последнего. Потому что Манана учила их всех, она была для всех них мамой и папой.
Елена Фанайлова: Давайте мы объясним, что речь идет о Манане Асламазян, руководителе организации «Интерньюс», которая образовывала региональных журналистов.
Ирина Ясина: А почему выбрали ее? Да очень просто. Могли бы выбрать меня, потому что я занимаюсь пишущими журналистами региональными. Но их меньше, и их, действительно, мало кто читает. Этот тот «неуловимый Джо», который никому не нужен. Это, действительно, на заборе. А региональное телевидение – это все-таки масса такая.
Знаете, для того чтобы разогнать стаю волков, не надо убивать всех, а надо застрелить вожака. Ну, вот в случае с Ходорковским и в данном случае с Мананой, по-моему, было сделано так. При том, что я совершенно не склонна к конспирологии.
Филипп Бахтин: Это наши вопросы, которые мы прибережем для интервью с Сурковым.
Елена Фанайлова: «Был ли режиссер у этого проекта», да?
Ирина Ясина: Это правильно. Дарю.
Дмитрий Борисов: А я подумал, что если до рестораторов дойдут, то хотя бы не я буду первым. Есть один деятель – чтобы все поняли.
Елена Фанайлова: Вы знаете, вот то, что мне кажется любопытным в этом интервью. Мне всегда казалось, что в Ходорковском есть какая-то доля романтики. И когда я читала это интервью, то мое ощущение как-то подтвердилось. Потому что Акунин его напрямую спрашивает о мотивах, условно говоря: «Почему вы не уехали из страны, как только почувствовали, что дело идет к аресту? Почему вы пошли на этот суд, хотя вы понимали, что это – фарс?». И я хочу спросить у Генриха Падвы и у Ирины Ясиной. Вы люди, которые лично его знают. Действительно ли в нем есть эти романтические черты, или этому можно не поверить, или это произошло с ним все в тюрьме, или он все-таки делец и прагматик? Ну, вообще, ситуация с его арестом, она для людей, мыслящих прагматично, казалась странной: «Почему человек не уехал?», - грубо говоря.
Генрих Падва: Меня иногда поражает та девальвация каких-то моральных принципов, понятий каких-то нравственных. Вы знаете, вот сейчас вроде бы, как анекдот, говорят: «Чем отличается порядочный человек от непорядочного? Непорядочный делает подлости, да еще и с удовольствием, а порядочный делает подлости без удовольствия». Вот так рассматривают многие поступки.
Вот вы считаете, что, например, поступок, что Ходорковский не мог уехать, зная, что его друг, сподвижник и так далее арестован, и если он уедет, то будет отвечать за все один, что он это учел и остался, - что это романтизм. А мне кажется, что тут никакого романтизма нет. Это простая, элементарная порядочность нормального человека, которая сейчас настолько редка, что это кажется чем-то невероятным: «Ах, какой романтик! Он не предал, он не сподличал, он не сделал гадости». Какой должен быть для этого романтизм?.. Он просто проявил себя как настоящий, порядочный человек, как мужчина, как друг, как партнер. Ну а как иначе должен поступать человек?!..
Ирина Ясина: В том интервью, которое опубликовано в «Эсквайре», замечательный на эту тему идет разговор про мужской большой мир и малый мир. Он очень тонкий, и на самом деле один из самых важных в этом интервью. Потому что, конечно, человек двойственен, конечно, у него есть мама, папа, дети, жена, и он не может о них не думать. Он нормальный, опять же,мужчина, который несет ответственность за этот малый мир. Но, с другой стороны, еще надо жить дальше в большом мире и каким-то образом смотреть на себя в зеркало, и чтобы это изображение не вызывало у тебя чувство кошмара. Вот как с этим жить?.. Вот нормальный, с моей точки зрения... я вот выросла в своей семье и такие книжки читала, и мне кажется, что это нормально, по-другому невозможно. Ну, действительно, подавляющему большинству в нашей стране, наверное, сейчас кажется, что можно и так, и так.
Я вот, кстати, все время думаю, возвращаясь опять к юридической системе: вот та же судья Колесникова, которая его сажала в тюрьму, что она думает? Вот что, ей это нравится? Она себя убедила в том, что он неправ, а она права? Вот Генрих Павлович правильно говорит, это все было настолько очевидным, когда мы там присутствовали, все было шито белыми нитками, проходило красной нитью. Ну, неужели люди не понимали? Не понимали. Они себя уговаривали, наверное, в том, что они правы, а он – нет. А вот сейчас Света Бахмина сидит, и люди собирают подписи в ее поддержку. Всем очевидно, что... даже если уже абстрагироваться от того, что они виновны, что надо быть милосердым. Но эти подписи... кажется, там их много, больше 30 тысяч, но, на самом деле, это капля в море. Их должно быть миллион.
Генрих Падва: Понимали ли все? Да, многие понимали. Но, конечно, были люди и заблуждавшиеся, у которых разум, может быть, застилался ненавистью к богатым. Понимаете, некоторые не хотели думать по поводу того, виноват он или не виноват, правда это или неправда. «Вот богатого посадили. Так ему и надо. Наворовался», - и так далее.
Хотя я вам должен рассказать о поразительном случае, который у меня был. Это было уже после того, как был осужден Михаил Борисович, и когда его отправили в отдаленные места. Я еду на машине за рулем спокойно, не нарушая ничего. И вот стоит какой-то капитан и жезлом меня останавливает. Я думаю: «Ну что он ко мне привязался?! Вроде я ничего не нарушал, еду спокойно». И в общем, с недоброжелательностью открываю окно: «Ну что?». Он говорит: «Я вас узнал. Скажите, зачем они его так услали? Ну, все же понимают, что это неправильно». И это милиционер, ГАИшник остановил меня, узнав меня из окна. И вот, оказывается, он тоже все понимает. И он мне говорит, что «все же понимают». А я дословно практически это запомнил: «Зачем они так с ним поступают?». Вот какие интересные вещи. Милиционер! И пожелал успехов.
Елена Фанайлова: Ирина Ясина довольно важную часть этого интервью вспомнила, про большой мужской мир и малый мужской мир. То есть там у Акунина и Ходорковского идет речь о том, что есть долг перед маленьким миром, то есть это твои родные, близкие; и долг перед большим миром, то есть высокая мужская ответственность как раз и перед малым миром тоже, то есть ответственность за твое дело. Мне кажется, что это, действительно, важная позиция. А были ли в этом интервью еще какие-то пункты, которые вот вас лично задели?
Филипп Бахтин: Они упомянуты, на самом деле, были, все эти пункты. И вот этот вопрос: «уехать или не уехать». И все это было, действительно, понятно. И действительно, это, наверное, самый важный момент, в котором все это становится настолько звенящим и ясным, в чем, собственно говоря, и есть привлекательность этого интервью, наверное.
Елена Фанайлова: Да, верно. Там есть несколько очень точно и очень четкими словами прописанных его позиций личных.
Дмитрий Борисов: Я думаю, что он, действительно, мог уехать, но не уехал. Я не буду предполагать, понимал ли он, чем это закончится точно или не понимал, это не мое дело. Но убедительно это звучит только потому, что он, действительно, остался и сидит в тюрьме. Эти слова, звучащие от любого человека, не сидящего и не знающего, что его за это посадят в ШИЗО и он еще отсидит, звучали бы пафосно, неправдиво и глупо. И на самом деле, большинство вещей, которые нам говорят, они убедительно звучат, потому что ты все время понимаешь, с кем Григорий Чхартишвили разговаривает, переписывается, неважно. И отсюда убедительность этих слов про малый мир и большой мир.
Филипп Бахтин: Для меня еще очень важен общий тон. Там абсолютно нет обиды, там нет злости. Это уже какие-то литературные категории, но меня вот эта общая интонация, она очень удивила и потрясла, и мне было страшно интересно именно поэтому читать это интервью, потому что это абсолютно вдумчивый разговор с самим собой, по сути, очень искренний, и очень, повторяю, спокойный, что очень подкупает.
Елена Фанайлова: Важно еще, что они равновеликие собеседники. Я не знаю, какова доля литературной обработки этого интервью, то есть какая доля авторства Бориса Акунина здесь, но Ирина Ясина уже сказала, что она узнала Михаила Ходорковского, которого она...
Ирина Ясина: Я Мишины слова слышала, конечно.
Дмитрий Борисов: По-моему, все-таки правильно говорить про Чхартишвили и Ходорковского, а не Акунина о Ходорковском. Мы все время перескакиваем, а все-таки это слова Чхартишвили, а не беллетриста Акунина.
Филипп Бахтин: Но поскольку один из смыслов этого разговора заключается в том, чтобы как можно больше милиционеров понимало, что происходит, возможно, и правильно иногда называть Чхартишвили Акуниным.
Елена Фанайлова: Спасибо, Филипп, за это уточнение. Я тоже так думаю.
Они возвращаются в этом интервью к одной очень важной вещи. То есть были даже две статьи Ходорковского либо письма – это письма о либерализме и о левом повороте. Мне кажется, что это крайне любопытная и актуальная для России тема. Но когда появился этот первый документ Ходорковского, в котором он критиковал либералов, он же вызвал какой-то страшный протест в либеральной среде.
Ирина Ясина: Я бы сказала, что обиду.
Елена Фанайлова: Вы можете это прокомментировать?
Ирина Ясина: Да, могу. Понимаете, Миша, действительно, так думает. То есть если кто-то уговаривал себя из либералов и, например, я в том числе, что он так пишет потому, что он в тюрьме и ему надо почему-то так написать, то это никакого отношения к истине не имеет. Он действительно так думает. Так же, как он, действительно, думает, что правильно так обошлись с Грузией, и по другим темам, по которым я могу быть с ним абсолютно не согласна: какой Медведев хороший. Вот он не мою точку зрения излагает, он совершенно других точек зрения придерживается и идеи разделяет. Но, тем не менее, это он, вот он так думает, и он имеет право так же, как и я имею право на свою точку зрения, на свою. И как бы так называемая либеральная оппозиция себя ни уговаривала в том, что он вот так говорил, потому что его типа заставляли, ничего подобного. Он так думает. Более того, она этого достойна, чтобы о ней так говорили, в значительной степени. И последние события, а я имею в виду все эти разборки с СПС и так далее, они только лишний раз подчеркивают, что проблемы есть. Каждый из этого лагеря должен очень пристально посмотреть на себя сам и начать вот эту самую борьбу с режимом с борьбы внутри себя, вернее, с чем-то внутри себя, и все.
Елена Фанайлова: Он там далее рассуждает о так называемом левом повороте. По-моему, второе его письмо было о том, что вообще-то думающий политик должен обратить внимание на левое движение в России. Он говорит о том, что у левых движений в России имеется большой потенциал, и что несмотря на то, что аббревиатура КПРФ себя отчасти дискредитировала, о смысле коммунистических идей стоит подумать. И мне кажется, что это довольно странная идея для капиталиста Ходорковского. Нет?
Дмитрий Борисов: Он говорит про социализм, а не про коммунизм. В интервью написано. Он говорит про социализм, а про КПРФ – что это вывеска, что социалистические идеи, они будут сейчас... В любой стране есть социалистические партии, и они борются с несоциалистическими. Франция и так далее.
Ирина Ясина: Я согласна с тем, о чем говорит Митя.
Дмитрий Борисов: Вообще идеи, которые заложены в «Левом повороте» или в «Кризисе либерализма», если бы они не были написаны человеком, сидящим в тюрьме, ну, прошли бы как еще одно, в той или иной степени, умное и глубокое замечание человека, создавшего эту страну, эту систему и так далее. Мы как бы в другую сторону уходим. Ну да, конечно, любой умный политик должен обращать внимание на то, что должно сейчас подняться и поднимается. Вот мы до передачи обсуждали, будут ли у нас пенсии. Пенсий у нас не будет, как мы поняли, ни у кого. А отсюда и левое движение, отсюда и социализм. Все очень просто, по-моему.
Ирина Ясина: Я бы не сказала, что Ходорковский за социализм. Мне все-таки кажется, что он за больший гуманизм, который, конечно, был забыт в последние годы. И до сих пор забыт. Даже уже при том, что у нас деньги появились в стране, как-то не туда они все время направляются. Бомбить, стрелять, создавать авианосцы – это мы как цели ставим. А вот гуманизировать общество, действительно, обратить внимание на слабых, обратить внимание на необходимую поддержку тех людей, которые в этом нуждаются, это может делать и капитализм, это может делать разветвленная система благотворительности при каких-то нормальных условиях, которые создает для этого государство. Для этого не нужно менять строй, не нужно менять идеологию, совершенно нет. Для этого нужно быть просто людьми, добрыми и гуманными, и с самого верха. И не хотеть стрелять, а хотеть заботиться, воспринимать чувство страха и чувство уважения, как два разных, а не так, как у нас воспринимают наши властители – как одно и то же. Что если нас боятся, значит, уважают. Это неправда. А они думают, что правда. И вот в этом для меня самое большое противоречие с действующей властью, потому что я не ставлю знака равенства между этими понятиями, а они ставят.
Филипп Бахтин: Мне кажется, что здесь есть две разные темы. Тема номер один заключается в том, что государство игнорирует важнейший демократический принцип разделения властей, когда судебная власть полностью подчинена воле исполнительной и страна катится в хаос. И Ходорковский, его дело – это ярчайший пример отсутствия такого разделения властей. И он, как символ вот этой ситуации, - эта тема самая важная и самая главная. И пока она не будет решена, никакие остальные разговоры смысла не имеют. И если эта ситуация будет исправлена, то дальше начнется в рамках уже демократического общества разговор о том, как налаживать все что угодно – пенсии и так далее. И тогда будет миллион мнений, и одно из них будет мнение Ходорковского. И дай нам Бог дожить до ситуации, когда мы будем все эти мнения выслушивать и обсуждать. Потому что сейчас бессмысленно обсуждать, что лучше выращивать – морковку или брюкву. Сейчас как бы крыша горит. И мне кажется, что первая тема важнее просто намного.
Елена Фанайлова: Вопрос к Генриху Павловичу Падве. И вопрос абсолютно некорректный, но всех он интересует. Выпустят его или не выпустят? Какие у него перспективы?
Генрих Падва: Ой, если бы я знал!.. Я бы дорого дал, чтобы узнать ответ на этот вопрос. Но я неисправимый оптимист, поэтому я всегда надеюсь все-таки на то, что может что-то повернуться в лучшую сторону. Более того, с приходом Медведева тоже возлагались какие-то надежды, потому что я как раз слышал о Медведеве много хорошего. И было ощущение, что он, действительно, полиберальнее и что он захочет продемонстрировать этот либерализм. Но я слышал, что на какой-то встрече с журналистами (я сам не слышал, мне об этом рассказали) ему задали очередной вопрос о Ходорковском в связи с какими-то либеральными идеями. И он ответил: «Вы почему-то именно по Ходорковскому хотите судить о моем либерализме. Кроме Ходорковского есть еще очень много людей, которые нуждаются в сочувствии и так далее». Ну, я вот согласен, что Ходорковский – это все-таки некая лакмусовая бумажка отношения к человеку в нашем обществе на сегодняшний день. Потому что если, скажем, досрочно освободят какого-то парня, который нахулиганил и за это сел в тюрьму, то это ни о чем не будет свидетельствовать. Вернее, это не будет свидетельствовать о состоянии либерализма в нашей стране и во власти. А вот если что-то сделают с Ходорковским, то это будет свидетельствовать.
Ирина Ясина: Замечательную мысль не так давно высказал мой хороший друг Александр Александрович Аузан. Он сказал, что в 2003 году, собственно, в тот самый момент общество сделало выбор между стабильностью и свободой, общество пожертвовало свободой, предпочтя стабильность. А вот сейчас, в 2008 году, в августе или в сентябре, кризисом все это опять смешивается, но, тем не менее, в августе общество выбрало вот эту имперскую позицию, предпочтя ее стабильности теперь, потому что о стабильности уже речи не шло к августу. Но вот что будет, мы не знаем, но что было, вот то, что этот выбор, конечно, именно в момент ареста Ходорковского был сделан, ну, для меня это очевидно совершенно. И вы знаете, я помню, как, собственно, все это произошло, как мы об этом узнали. Мы же на него работали. Я в тот момент была руководителем в Фонде «Открытая Россия». Ну, я-то, честно говоря, думала, что нас закроют типа сразу, через два дня, через неделю, а мы проработали еще 2,5 года, но потом о нас вспомнили и закрыли, разобрались. Но, тем не менее, поворот был тогда, конечно, как ни парадоксально, ни грустно. Но сейчас опять что-то будет меняться. Я экономист, и я понимаю, что сейчас – все, пейзаж меняется, но уже независимо от того, что мы что-то предпочитаем, а он меняется за нас.
Елена Фанайлова: У меня к Филиппу Бахтину последний вопрос. Кто будет следующим героем подобной публикации? И есть ли у вас планы с Борисом Акуниным, он же Григорий Чхартишвили, продолжать эту работу?
Филипп Бахтин: Насколько я понимаю ситуацию сейчас, Георгий Чхартишвили заинтересован в популяризации этого разговора и, допустим, его гипотетического продолжения. Но они считают, что площадку в виде журнала «Эсквайр» они уже отработали, поэтому они ищут новые какие-то места для размещения этого интервью. Что, может быть, и правильно, и хорошо. Так что, боюсь, с Акуниным у нас нет никаких планов. Другое дело, что меня очень радует то, что это интервью состоялось, и оно сделало огромное количество... Я, честно говоря, не ожидал такой реакции бурной, что такое количество людей были неравнодушны к этой статье. И вот буквально сегодня пришло письмо от наших американских коллег из американского «Эсквайра», что они переводят это интервью и развешивают его в Интернете и так далее. Это интересно людям даже там. И это страшно приятно. И еще раз повторю, спасибо Акунину за то, что он помог нам это сделать.
Дмитрий Борисов: А я хочу напомнить, что мы все живем в стране и в обществе, где официальным гимном признана мелодия, под которую погибали сотни наших сограждан. И моя умная мама, когда только приняли этот гимн, сказала: «А вот дальше будет, Митенька, очень плохо все». А я оптимистически говорил: «Да ладно тебе, мама, что ты говоришь! У меня ресторан, издательство и так далее. Посмотри, что мои друзья...». А она говорит: «Вот увидишь». И вот мы все увидели. Страна, которая живет с советским гимном, нормально существовать не будет. Поэтому первое – отметить гимн, а потом уже все остальное.
