Виталий Портников: Украинский парламент опять заблокирован фракцией Блока Юлии Тимошенко. По-моему, собственно, с этой фразы я начал вчерашний эфир «Часа прессы». И я почему-то думаю, что если бы мне пришлось вести завтрашний, то я тоже мог бы начать, собственно, с этого самого предложения. И в этом есть прелесть украинского политического кризиса – что ты никогда не опоздаешь на свой поезд. Но идет ли этот поезд или его пассажиры только раскачивают вагоны, изображая движение, мы сегодня и выясним с нашими гостями.
У нас в студии - президент агентства «Интерфакс-Украина» Александр Мартыненко и вице-президент холдинга «Главред-медиа» Юлия Лымарь.
И собственно, первый вопрос к вам, Александр. Удастся ли найти выход из украинского политического кризиса в ходе нынешних консультаций, которые проводятся в Верховной Раде руководителями фракций, на которых уже Юлия Тимошенко присутствует? Или можно ожидать нового и затяжного витка противостояния между политическими оппонентами?
Александр Мартыненко: Знаете, обычно говорят, что выход там, где вход. А поскольку уже все забыли, где вход, поскольку у нас кризисы, как известно, продолжаются уже годами, то я не думаю, что этот вход можно будет найти очень быстро и решить эту проблему, скажем, до конца этого года. Вот сегодня утром просто мне звонят все знакомые... ну, не все, а тот, кто интересуется политикой, и спрашивают: «А выборы-то у нас будут?». И этот вопрос они задают каждое утро, действительно, уже неделями. Из чего следует вывод, что выборы, конечно, будут рано или поздно, но утверждать, что они состоятся в этом году, уже не может, по-моему, никто.
А вообще-то, конечно, выборы, наверное, все-таки будут какими-то... ну, это не выход, конечно, потому что кризис будет продолжаться и после выборов, это понятно. Но хотя бы каким-то новым этапом в этом кризисе, безусловно, будут. И у меня создается такое впечатление, что они состоятся где-то в конце января все-таки.
Виталий Портников: Вы согласны с этим утверждением, Юлия, что в этом году украинцам не удастся избрать очередной внеочередной парламент?
Юлия Лымарь: Я, наверное, больше оптимист... или пессимист. Даже не знаю, как сказать. Я думаю, что они будут не в конце января, а скорее, ближе к весне. Потому что январь – в украинской действительности это месяц достаточно сложный, на него мало влияют даже мировые процессы. Мы, как правило, начинаем со Святого Николая еще в декабре и медленно входим примерно в 19 января, когда президент освящает новый политический год собственным купанием в какой-нибудь проруби. И я вот думаю, что пока этого не произойдет, ничего как бы не случится.
Но у меня здесь есть другая ремарка, которая мне кажется достаточно важной. Вот все эти люди, которые сегодня блокируют трибуны, проводят заседания каких-то кабинетов министров, они не поняли того, что в мире случилось, собственно говоря, две новости. Первая новость, она хорошая, и она звучит так: между экономикой и политикой, как в споре между яйцом и курицей, оказалось, что все-таки первична экономика. А вот вторая новость, она не очень хорошая – потому что экономики нет. И вот весь политический театр, который мы наблюдаем, а особенно в Украине, он бессмысленный по сути своей. Потому что под обломками этой самой экономики, которая строилась весь прошлый век как основа капитализма, будут погребены, я думаю, большинство даже из еще не рожденных политических сил, не говоря уже о хорошо действующих. Вот, собственно говоря, такое мое мнение по этому вопросу.
Виталий Портников: Александр, когда вы говорите о сроках выборов, есть важный момент – что украинские выборы внеочередные... да, собственно, любые. И так называемый дополнительный, второй тур выборов президента в 2004 году, и внеочередные выборы парламента в прошлом году, они всегда проходили не тогда, когда издавался очередной президентский Указ, и даже не тогда, когда было какое-то судебное решение, а когда была некая политическая договоренность. И о которой, собственно, сообщали. Это была не кулуарная договоренность. Выборам президента в 2004 году предшествовал вполне освещенный средствами массовой информации «круглый стол» в несколько туров, а выборам парламента предшествовала встреча между Виктором Ющенко, Виктором Януковичем и тогдашним главой Верховной Рады Украины Александром Морозом, которые тоже о чем-то договорились. Причем сказать, что они договорились в области права как в том, так и в другом случае, трудно. Но, тем не менее, они открыли дорогу к неким легитимным решениям.
А сейчас ведь никакой договоренности нет. И тут возникает такой вопрос. Если вы считаете, что выборы пройдут в январе, значит, вы считаете, что такая договоренность между, допустим, Виктором Ющенко и Юлией Тимошенко будет достигнута?
Александр Мартыненко: Действительно, я согласен с Юлией в плане того, что эти товарищи, которые сидят в разных кабинетах, они не совсем представляют, что вообще творится не только в мире, но и в их родной стране тоже. И я их могу понять отчасти. Потому что, на самом деле, для них-то ничего не меняется. Они каждое утро приходят на работу в свои кабинеты, их встречают те же самые люди – секретари, помощники, главы администраций или руководители аппаратов, ведут какие-то переговоры, приходят те же министры. В общем, в принципе, все стабильно. Поэтому и действуют они исходя из того, что все стабильно. То есть сейчас идет, вы правильно сказали, тот же самый разговор. Все ждут: будет какая-то договоренность, как в 2007 году, или не будет, встретятся ли они на нейтральной территории ночью почему-то (у нас все встречи происходят ночью, как известно) и к утру, допустим, к 7 утра кто-то выйдет к микрофону и не проснувшемуся народу объявят, что «мы достигли консенсуса». А вопрос-то не в этом.
Вопрос в их целях, в их стратегиях и тактиках уже, если хотите. Потому что временные интервалы-то маленькие. На предмет того, а кому вообще сейчас нужен, например, пост премьер-министра, что он вообще им даст, каждому из них в отдельности и всем вместе. Или они до сих пор считают, что руководство страной в 2009 году даст им трамплин на выборы 2010 года? И если они так считают, то мне их жаль. К сожалению, они находятся вне времени и вне пространства, и действительно, живут в своем мире. Причем это не зависит от качества команды, и это я хотел бы особо отметить, независимо от качества команды. Вот сейчас говорят, что у кого-то команда лучше, у «регионов» она опытнее, там она мобильнее. Не важно. Вопрос в том, что есть процесс, и он просто идет независимо от того, кто этим процессом руководит. Его можно смягчить, а можно усугубить, да, это правда. Но то, что это будет больно для всего народа, для каждого избирателя в отдельности и для них всех вместе взятых, я бы сказал, действительно, и у всех, кто находится при власти... Кстати, «регионы» тоже там находятся, по глубокому убеждению народа. Они там все у власти, все, кто там сидит.
И я должен сказать, что если выборы пройдут где-нибудь весной, в июне, в мае, то результаты могут быть совершенно неожиданными, совершенно не теми, которые ожидают все они. Они все думают, что они друг у друга голоса отбирают. И я не исключаю того, что могут прийти даже люди, о которых мы сейчас даже не говорим. А они просто придут и заберут это все. Просто достаточно будет громко и внятно выкрикнуть то, что у людей к тому времени уже наболит серьезно. Прошу заметить, у нас кризиса еще нет. То, что сейчас происходит, это не кризис и не рецессия. Рецессия в Европе только будет в первом квартале, ожидается. А у нас все это будет потом. Поэтому большой вопрос... Но это вопрос, собственно, к их политологам, технологам и к ним самим. Но мне кажется, что может закончиться все очень печально для всех.
Виталий Портников: Юлия, собственно, когда Александр говорит о том, что выборы весной приведут к непредсказуемым результатам, говоря о вашем сроке, то это ведь, по идее, должен понимать не только он, а это должен понимать и президент Виктор Ющенко, и премьер-министр Юлия Тимошенко, да, собственно, и лидер оппозиции Виктор Янукович тоже должен это понимать. И они должны были бы скорее между собой договориться, чтобы сохранить свои властные позиции, ну, хотя бы до президентских выборов. Это инстинкт самосохранения. Но такое ощущение, что либо это некомпетентность странная, ну, допустим, для Ющенко, который как бы считается крупным банкиром, либо нежелание, действительно, обратить внимание на реалии, либо уже такая заинтересованность в борьбе ради борьбы. Потому что эти же люди фактически, они с 2004 года (даже раньше) ничем, кроме борьбы, не занимаются. Они не занимаются управленческой деятельностью, подготовкой каких-то указов и так далее. Их настолько опьянила возможность выводить людей на улицы туда-сюда и как бы с помощью вот этих передвигающихся по мановению их рук масс что-то решать, что они, в принципе, к нормальному политическому решению, может быть, и не готовы. Может быть, они некие «алкоголики майдана»?
Юлия Лымарь: Я по этому поводу могу заметить только одно. Во-первых, украинская политика... Я говорю о ее временных рамках даже не 17 лет, а наверное, столетия. И вообще, то, что мы подразумеваем под словом «политика», обязательно сочетается со словом «борьба». То есть у нас, как у страны, нет опыта конструктивной политики. Поэтому в этом смысле Ющенко, Тимошенко, Янукович, Кучма и остальные герои, они - дети вот этой исторической традиции. Потому что мы все время ведем какую-то борьбу. То есть в украинской истории нет понятия захватывающих войн, которыми гордятся любые нации, а мы все время обороняемся. И как правило, нас завоевывают. Ну, потом мы по чуть-чуть вылезаем, и этому очень рады. То есть это такая ментальность.
И говоря о ментальности, я бы сказала, что меня радует в украинской политике. В 2004 году один известный технолог, который, кстати, принимал участие в создании карнавальности «оранжевой» революции, в декорациях «оранжевой» революции, он говорил удивительную вещь, что эту страну погубят две пословицы: «моя хата с краю» и «лучше синица в руке, чем журавль в небе». Вот по этому принципу живут украинские политики. Так вот, возвращаясь к реалиям, которые происходят в мире, к глобальным реалиям, возможно, сейчас эти принципы погубят украинских политиков, но спасут украинский народ. Потому что до тех пор, пока у каждого будет маленький кусочек картошки, и он не очень понимает, что такое игра на фондовом рынке, то нам будет выжить легче, чем, скажем, Соединенным Штатам, полностью завязанным вот на эту историю. Поэтому, на самом деле, мне кажется, что говоря о политическом кризисе, нужно говорить все-таки о последствиях для страны, а не о последствиях для каждого отдельного героя этого процесса.
Виталий Портников: Кстати, вот то, о чем сейчас говорила Юлия, - это такая, я бы сказал, большевистская логика наоборот. Я вот что имею в виду. В 1930-ые годы, когда тоже фактически тогдашняя власть Советского Союза и Украинской ССР довели страну до полной катастрофы, они тоже считали, что, в принципе, ничего страшного не может произойти, потому что у каждого украинца после их экспериментов есть маленький кусочек картошки. А потом они заметили, что в городах картошки нет, поэтому они взяли эту картошку из сел и перевезли в города. И это теперь называется голодомором. А проблема в том, что сейчас при демократии, конечно, нельзя совершенно этого сделать, то есть, я бы так сказал, к сожалению, для городов-миллионников, просто экспроприировать сельскохозяйственное производство. Поэтому тут возникает вопрос: что будет делать сейчас та основная масса украинцев, которая, к сожалению, вот за эти годы стала городским населением, в условиях экономического кризиса?
Александр Мартыненко: Мне кажется, что многие все-таки могут вернуться назад. И это реальность тоже, и к этому надо быть готовым. Хотя бы просто потому, что в городах не будет столько работы, на которую они ездили. Потому что есть такая тенденция. Люди живут в селе, кстати говоря, они считаются сельскими жителями, они приезжают в Киев грузчиками работать на какую-нибудь стройку или еще куда-то, зарабатывают свои 4 тысячи, а потом приезжают в село. Ну и там кто пьет, кто просто отдыхает, кто еще что-то делает. Но считается, что они в селе живут, это не городские жители. Так вот, их теперь будет совсем мало, потому что строек нет, и в ближайшее время не будет, меньше будет потребность магазинов, супермаркетов в найме рабочей силы. Поэтому многие вернутся. А это, кстати, для них, наверное, лучший вариант. Потому что сейчас надо быть ближе к земле – там все растет.
Виталий Портников: То есть вы, на самом деле, считаете, что украинское будущее будет связано с полным кризисом производства, строительства, и вообще ничего не будет?
Александр Мартыненко: Вы знаете, сейчас в мире люди тоже друг друга спрашивают: «А у нас что-то останется или у нас тоже ничего не будет?». Понимаете, проблема в том, что это не вопрос Украины, это не значит, что наши руководители имеют какой-то иммунитет от преследования со стороны народа, но это, действительно, ведь не проблема только Украины, а это проблема общемировая. Поэтому тут вопрос один: как мы зайдем в эту общемировую проблему и как мы будем ее решать? Ну, вот сейчас Исландия, а за ней может пойти и Ирландия, как говорят, по тому же пути. Это та же история. А что-то у нас вообще останется, кроме земли?.. При условии, кстати, что у нас с землей-то все хорошо. У нас земля, в отличие от Исландии, плодородная, между прочим. Это там есть проблемы...
Виталий Портников: В Исландии очень хорошее сельское хозяйство, Александр, и оно входит в путеводители по Исландии. Потому что, должен вам сразу сказать, таких молочных продуктов, как в Исландии, мне, допустим, здесь и в России не довелось...
Александр Мартыненко: Я признаю свою ошибку.
Виталий Портников: Там не так много земли, но она отапливается гейзерами.
Александр Мартыненко: Гейзерами, да. Я признаю, что я не слишком информирован по сельскому хозяйству Исландии.
Виталий Портников: И людей меньше, чем здесь, немножко.
Александр Мартыненко: Но, тем не менее, здесь черноземы. И поэтому, ну, кроме шуток, есть же, действительно, сельское хозяйство, которое что-то производит, что-то продает. Поэтому в этом смысле Украине немножко больше повезет. Но многие вещи, конечно, изменятся, и кардинально изменятся. И надо привыкать к тому, что мы живем в новом мире.
Виталий Портников: Юлия, если говорить об этом новом мире, то я тоже вам могу привести иллюстрацию нового понимания реалий украинскими политиками. Спикер украинского парламента Арсений Яценюк сказал, что кризис Украине помог, потому что теперь у нее будут совершенно другие цены на газ. Да, действительно, это факт.
Юлия Лымарь: Ну, в принципе, если не паниковать, то любой кризис – это как любой вход – это выход, точно так же любой кризис – это конец чего-то и начало чего-то. Вопрос в том, кто будет динамичнее и кто будет разумнее, кто как умеет воспользоваться данной ситуацией. То есть говорить о том, что положение Украины катастрофично, это неправда. То есть я надеюсь, что мы не дойдем до ситуации голодомора, который мы упоминали, что будет все в порядке с жизнью, ну, вряд ли - со здоровьем всех слоев населения, но большинства, - с основными человеческими ценностями. И дальше встает вопрос, на который Украина не может дать ответа последние несколько десятилетий. Какая, собственно говоря, мы страна? Что мы хотим делать? Мы хотим заниматься производством? Мы хотим выращивать овощи? Мы хотим быть интегрированными в мировую экономику или мы хотим быть закрытыми? То есть каким образом отвечать на эти вопросы, сейчас мало кто об этом думает.
И второй вопрос. Я бы посоветовала Арсению Петровичу Яценюку, наверное, посоветовала бы не с таким оптимизмом воспринимать цены на газ. Потому что любой экономический кризис, - а мы знаем, что для него существуют не только внутренние экономические предпосылки во всех странах, и в первую очередь в Соединенных Штатах, откуда все началось, - он тянет за собой и геополитический кризис. Существует геополитический кризис в мире. И непонятны центры влияния на сегодняшний день. Многие страны борются за то, чтобы этот центр влияния был не один, как это было в конце ХХ века. И у меня есть очень серьезные опасения по поводу того, что мир входит в фазу не просто экономического коллапса, а в фазу, дай Бог, локальных войн. То есть будут происходить какие-то локальные войны, с нашей точки зрения. И дай Бог, чтобы это ограничилось арабским миром, какими-то войнами на Кавказе, которыми будет заниматься Российская Федерация, дай Бог, чтобы Украина... две бабушки в мохеровых беретах не развязали ситуацию в Крыму, на которой мы все живем и понимаем ее. Поэтому меня намного больше беспокоят вопросы не столько экономические, сколько геополитические: какой будет формат войн в современном мире, формат передела, и где будет Украина. Вот мне кажется, что именно в этой плоскости и нужно искать ответы на вопросы цены на газ.
Виталий Портников: Кстати говоря, Александр, о чем говорит Юлия – это еще одна интересная попытка применить логику кризиса ХХ века к веку XXI -ому. Всегда считалось, что если есть экономический кризис, то обязательно должно быть военное противостояние. Ну, это логично, ну, в той логике. Потому что это военное противостояние помогало как-то решить экономические проблемы. С точки зрения нынешнего развития экономики – компьютеризированной и слишком связанной друг с другом разными канатами незримыми, военное противостояние может ничего и не дать воюющим сторонам.
Александр Мартыненко: Вы знаете, война, как известно, движущая сила любой войны – это борьба за ресурсы. Правильно? Как это всегда было. И мы сейчас попали в ситуацию, когда у нас есть дефицит ресурсов, дефицит денег, и он есть во всем мире, ну, в Европе, в Штатах нет денег. И я с трудом себе представляю войну за деньги. Но в Швейцарии их тоже уже не хватает, поэтому и эта страна уже не может быть, я думаю, объектом нападения. Поэтому мне кажется, что есть опасность другая. Есть просто опасность не столько каких-то межгосударственных конфликтов или кавказских, арабских, а опасность прихода к власти на этой волне людей, которые, скажем так, менее ответственно относятся к своим странам. То есть, грубо говоря, диктаторов.
Виталий Портников: Или откровенных популистов.
Александр Мартыненко: Да. Или тех и других одновременно. И если опять же возвращаться к истории ХХ века, то надо говорить об этом. То есть кризисы приводили этих людей. И вот они потом уже начинали воевать или не воевать, стрелять или не стрелять, захватывать кого-то. Но изначально причина-то в кризисе, и именно он приводил их к власти. И это может быть в какой угодно стране, кстати говоря. Ну, я думаю, что демократии тысячелетние, типа Англии, от этого застрахованы. А вот в Европе, в арабском мире возможно, конечно же. Насчет остальных не знаю. В Штатах – вряд ли. Мир 4 ноября решит эту проблему, и тогда все будет по-другому.
Юлия Лымарь: А я выскажу свою мысль. Возможно, в XXI веке мы впервые увидим войну, которая будет происходить по обратному принципу, чем все предыдущие войны. То есть вначале мы говорили о том, что люди дерутся за ресурсы, за границы, за плодородные земли, за нефть, за газ и за все остальное. Сейчас мир должен начать какие-либо действия для того, чтобы избавиться от других, для того, чтобы желающих на эти ресурсы было меньше, условно говоря. И если мы говорим о том, сколько осталось в мире воды, еды, свежего воздуха, то мне кажется, что нужно делать что-то вот с теми миллиардами, которые находятся в районе Китая, Пакистана, Индии. И почему-то у меня есть такое глубокое подозрение, что количество людей, которые сегодня топчутся по этой грешной земле, оно неправильно с точки зрения экологической.
Виталий Портников: Юлия, если бы я был главой Китайской Народной Республики, то я бы сказал вам, что лучше эти миллиарды не трогать.
Юлия Лымарь: Ну, я не собираюсь путешествовать в Китай, Виталий, в ближайшее время, поэтому...
Виталий Портников: Нет, я в принципе говорю. Потому что вы прекрасно понимаете, что вся экономика Китая, которая, кстати говоря, сейчас тоже испытывает очень серьезные трудности, о которых мы просто меньше знаем благодаря особому устройству этого государства, она во многом зиждется на вот таком дисциплинарном государстве, государстве, где население до сих пор находится под жестким контролем власти. И если эту власть, условно говоря, каким-то образом тронуть, или если эта власть потеряет контроль над этим населением, то мы можем просто получить не другой мир с точки зрения воды, еды и так далее, а другую демографическую картину. Потому что мы прекрасно себе это представляем, что такое, допустим, неподконтрольная, открытая граница Китая, огромные, незаселенные пространства России и так далее. То есть это такие сценарии геополитических катастроф, которые обычно рисуют в фантастических романах, и для которых просто время еще не пришло, по-моему.
Юлия Лымарь: Будем надеяться.
Александр Мартыненко: То есть вы говорите о том, что это кризис не XXI , а XXII века?
Виталий Портников: Да, конечно. Потому что пока мы все-таки находимся в парадигме того, что описывает экономическая наука, а не научная фантастика и не политическая фантастика. И в этом смысле, конечно, у Украины есть определенное преимущество, потому что ее развитие в ХХ веке – в начале XXI века, оно происходило вопреки законам этой экономической науки. То есть украинские руководители делали все, чтобы...
Но возникает вопрос, конечно, Александр: насколько, в принципе, долго Украина может оставаться в тени, так сказать, реальных процессов? Потому что здесь, в студии Радио Свобода, был украинский министр экономики, который объяснял: «Почему Украину не затронет кризис? Потому что мы – не развитая страна. Мы тут ни при чем».
Александр Мартыненко: Потрясающе! То, что кризис Украину не затронет, это мы слышали последнюю неделю регулярно. Правда, если в пятницу, скажем, премьер-министр говорила, что не затронет, то в воскресенье выяснялось, что затронет, да еще и как. Видимо, министр экономики тоже мог поменять за это время свою точку зрения.
Виталий Портников: Да. Ну и изучить реалии.
Александр Мартыненко: Нет, парадокс же состоит в том, что мы, с одной стороны, конечно, страна не достаточно развитая, никто не спорит, а с другой стороны, мы-то в экономику интегрированы, да еще как. Это же не закрыто, это же не Туркменистан, где, действительно, как бы экономика внутренняя закрыта, и то с оговорками. А здесь, когда у нас 40 процентов банковской системы – иностранный капитал, когда у нас огромный дефицит торгового баланса, когда у нас дефицит платежного баланса, когда у нас базовые отрасли – это экспортные отрасли, металлургия и химия, как же не затронет?.. Конечно, и еще как. Но здесь же проблема в другом. А то, что затронет, так это ясно. Они слабенькие, эти отрасли все, реально. Они мало конкурентоспособны по сравнению с Россией, и это уже известное дело.
Виталий Портников: Я несколько озадачен, честно говоря, ходом нашего эфира. Потому что вот вы – политические журналисты... И вы, Александр, я даже раскрою тайну слушателям, были пресс-секретарем президента Украины. Это почти генеральская должность в политике, с точки зрения табели о рангах. У вас, наверное, есть ранг генеральский, да?
Александр Мартыненко: Да, есть.
Виталий Портников: И вам совершенно неинтересно говорить о политике. Это некий симптом. Как Юлия говорила, что экономика победила политику... И тут непонятно, что со всем этим делать. Потому что населению все еще интересно говорить о политике. Нам звонят и спрашивают, когда выборы. И люди говорят: «Он сказал. Она сказала. Она поехала в парламент, а он уехал из парламента». А вам это все уже совершенно неинтересно. И это очень опасная вещь, согласитесь.
Александр Мартыненко: Есть два момента. Во-первых, я еще и экономист по образованию, поэтому мне это всегда было неинтересно. Шутка. А с другой стороны, понимаете, всему свое... мера-то должна быть во всем этом деле. Потому что когда мы имеем по два спектакля в неделю (я имею в виду политические ток-шоу), точнее, уже три – потому что уже «Интер»... Я имею в виду телевизионные шоу.
Виталий Портников: Да, со «Свободой слова».
Александр Мартыненко: Мы имеем в виду три шоу, которые имеют совершенно все признаки театра. Последнее «интеровское», кстати говоря, я объясню для тех, кто не знает, там ведущие – политики, там нет модераторов, а ведут политики. И это совершенно замечательная идея в плане того, что они же актеры, они сами должны играть эту роль. Им не нужен модератор. Они играют свои роли. То есть политика стала, действительно, театром, в полном смысле этого слова, где есть свои сценаристы, между прочим, есть свои исполнители, есть авторы-исполнители, бардовская песня и так далее. То есть там много разных жанров. Рок-н-ролл там тоже есть немножко, к сожалению. Так вот, я бы сказал, об этом пусть театроведы рассуждают.
Виталий Портников: Хорошая, кстати, идея. Я приглашу в эфир театроведа...
Александр Мартыненко: Серьезно. Критики театральные, да. А мы-то все больше о жизни да о жизни... А какое отношение это имеет к жизни? Да никакого.
Юлия Лымарь: Я могу в этом поддержать Александра. И могу сказать, что я не отношусь к женщинам, которые увлекаются сериалами, в принципе. Особенно, когда ты можешь предугадать конец следующего сезона, не говоря о следующей серии. Поэтому это неинтересно.
Более того, говоря формально, есть другая проблема. Ко мне пришел один журналист, работающий в нашем холдинге, и как-то мне сказал: «А можно я завтра не пойду на заседание парламента?». Я спрашиваю: «Почему?». Он говорит: «Ты знаешь, очень неудобно приходить в парламент, где я самый умный». То есть я хочу сейчас сказать не о мании величия молодого журналиста, а о том, что в чем-то он прав. Среди 450 народных избранников – не совпадающее с их количеством количество идей, стратегий и всего остального, что говорить о политике невозможно. Ее не существует.
Виталий Портников: У меня, наверное, вообще тогда абсолютная мания величия, потому что я не был уже лет 15, по-моему, в украинском парламенте.
Юлия Лымарь: Вы ничего не пропустили.
Виталий Портников: Я знаю.
Александр Мартыненко: Нет, тут как бы история... Человек просто не совсем, может быть, поднял эту тему...
Виталий Портников: А они не для ума туда ходят.
Александр Мартыненко: Нет, на самом-то деле, умные люди есть. Но если бы вы знали... может быть, вы сталкивались с тем, как с горечью достаточно умные, состоявшиеся, эффективные менеджеры рассказывают... Я спрашиваю: «Где ты вчера был?». Он говорит: «В суде. Блокировали суд. Переворачивали кресла, стулья...».
Виталий Портников: А это, может быть, крупный адвокат, да?
Александр Мартыненко: Да-да, крупный предприниматель, крупный адвокат, достаточно уважаемый человек, полностью обеспеченный. А он в это время вырывает микрофон... Ну, просто команда пошла такая – вырвать микрофоны. И они чувствуют себя сами...
Юлия Лымарь: Заложниками.
Александр Мартыненко: Да как идиоты они себя чувствуют, между нами говоря, иногда. И очень не хотят, чтобы это почувствовали все остальные.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Александр из Москвы. Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Здравствуйте. Знаете, как во всяком деле, как в любом хорошем доме, как в любой нормальной семье, должен быть глава – человек, который берет на себя ответственность и исполняет то, что считает должным. В Украине, к сожалению, за последние, наверное, 15 лет такого главы не появилось. Не появилось человека, который бы сказал: «Я отвечаю за процесс. А все остальные, вы можете заниматься шоу, чем угодно, а я буду делать дело». По большому счету, пока будет сохраняться вот такая направленность на парламент, на какие-то выборы демократические, пока не будет хозяина в стране, никогда не будет порядка, никогда. Спасибо.
Виталий Портников: Понятно ваше мнение, Александр.
С одной стороны, Александр, это иллюстрация ваших слов о тяге к твердой руке. А с другой стороны, я хотел бы сказать, что в России, вроде бы, появлялись регулярно люди, которые отвечали за все... Там даже сейчас есть один такой человек...
Юлия Лымарь: Два.
Виталий Портников: Ну, два, да. Но мы посмотрим через пару месяцев на результаты их ответственности, как говорится, вместе с Александром. Причем я думаю, что Александру будет даже интереснее посмотреть, чем нам.
Александр Мартыненко: Я бы сказал, что мнение о том, что должен прийти какой-то очень умный и очень ответственный дядя, который стукнет кулаком по столу и всех построит – и тогда будет хорошо, и наступит хорошо, просто потому, что сейчас некому... Как бы есть очевидные вещи, и их надо делать, но некому приказать. Это, с моей точки зрения, иллюзия. Потому что, во-первых, нет очевидных вещей в нашей ситуации сегодня, а во-вторых, вот это хлопанье кулаком по столу мало чем поможет. А в-третьих, вы знаете, все-таки самые эффективные механизмы, как показал и этот кризис тоже, - это механизмы саморегулирующиеся. Вот там, где уровень саморегуляции экономик достаточно высок, там, в общем, и последствий меньше. Будут, конечно, да, но их меньше. А там, где все зависит от того, кто находится в данный момент на посту президента, директора, генерала и так далее...
Виталий Портников: Сейчас есть очень важный пост – это пост министра финансов. И кстати, в Украине об этом мало вспоминают, а в России...
Александр Мартыненко: Да. Который, собственно, и раздает эти самые деньги налево и направо всем жаждущим (или не всем жаждущим). То есть я бы сказал, что каждая страна выбирает свой путь, но это не решающая вещь, это не определяющая вещь – есть один начальник или нет начальника.
Виталий Портников: Но мы должны признать, что когда избирали Виктора Ющенко президентом, то большинство его сторонников и думали, что Виктор Ющенко будет таким человеком, который будет все решать.
Юлия Лымарь: Виталий, вы знаете, мне кажется, что как раз по этому поводу иллюзий не было. И вот почему. Во-первых, Виктора Ющенко, не будем забывать, избирала половина населения Украины.
Виталий Портников: Ну, вот эта половина и думала тогда.
Юлия Лымарь: Да. А вторая половина заведомо понимала, что для них он начальником не будет. И Ющенко становился президентом в ситуации, когда он понимал, что он управляет уже половиной страны. А что касается второй половины, о том, как он будет... то ожидание чуда, оно характерно для всех времен, для всех народов. Мы помним, что мы думали об Украине в 1990-ые годы: завтра мы станем самыми богатыми, потому что у нас самая отличная пшеница. И никто не думал о том, что мы не умеем ее собирать, как оказалось потом. Поэтому ожидание чуда, оно нормальное.
Но мне кажется, что вот у украинцев как раз и нет иллюзии сильной руки. И мне почему-то даже кажется, что несмотря на вот такую самую жесткую политику, которую ведет Юлия Тимошенко, вот она, скорее всего, у нас ассоциируется с подобным образом сильной руки. Потому что она, в общем, мужественная женщина-воин, я говорю без всякого пафоса и цинизма в этом смысле. И мне кажется, что даже ее сторонники, вот ее стабильный электорат в точке максимума дотягивает до 30 процентов. То есть, ну, треть. И это значит, что остальные 70 опять же понимают, что она не будет для них начальником. Но как-то при этом страна достаточно нормально существует. И мне кажется, что это отлично, на самом деле.
Виталий Портников: Максим из Москвы. Здравствуйте, Максим.
Слушатель: Добрый день. Я часто бываю на Украине. До недавнего времени существовал там бизнес. Даже в Одессе приобрел себе квартиру, потому что просто очень люблю этот город. И так как общаюсь, в общем-то, с людьми и волнуют все-таки происходящие события, как раз и в силу бизнеса, просто замечаю то, что это не основная проблема, что полстраны выбирало. Полстраны и Буша выбирала. И во многих европейских странах выбирает половина страны. А в том, что нет опыта государственности. Как государство Украина – как малое дитя, то есть она пассионарно еще не созрела для того, чтобы, действительно, быть государством. И вот эти процессы бурлящие, немножко анархичные, они происходят как раз из-за того, что люди себя еще государством не ощущают как таковым. То есть не созрело это ощущение государства. Самостийные и националистические идеи, они, конечно, радуют душу какого-то числа людей, но они еще не образовались, действительно, в понимание, что такое государственность и как аккуратно надо производить процессы, тем более, настолько как бы психологически разделенной страны и настолько разной. Поэтому очень аккуратно... не такими резкими шагами, какими хотел пройти Ющенко по исторической дистанции, как бы обособляя, отделяя одну часть страны от другой. И вот эти неосторожные шаги и привели как раз... Ну, плюс еще, конечно, ментальность украинская и то, что государственников очень мало. То есть большинство людей – временщики. И действительно, в последнее время в прессе начинают откровенно говорить о том, что Рада – это больше собрание бизнес-клуба, то есть элитные бизнесмены, сидящие там. И у них нет государственного понимания. То есть единицы людей – государственники. И думаю, что в этом причина, в общем-то, такой нестабильности. И пытаться освободить себя настолько резко от соединяющих долгое время с Россией исторических корней - нельзя этого делать резко.
Александр Мартыненко: Вы знаете, с корнями – это дело субъективное, а все остальное, я считаю, очень правильно сказано. Но я бы отметил тут даже другое немножко. Не то что нет государственников, которые поклонялись бы каким-то символам вечно зеленым, а дефицит чувства ответственности – это самое главное. Это связанные вещи, да. Ответственность за что? За страну, которой вы управляете, за область, которой вы управляете, за город и за все остальное. То есть человек, который приходит туда, он должен... прежде всего, он за что-то отвечает. Он не пришел туда для того, чтобы украсть и смотаться, а он отвечает за будущее этого региона, этой страны, этого общества. И вот этого чувства, безусловно, нет. И действительно, иностранцы, которые ведут бизнес в Украине, а особенно в регионах, я даже сейчас не про Киев говорю, отмечают, что сложилось такое впечатление, что народ пришел, действительно, сел, чтобы снять все, забрать все, получить все свои взятки и тихо, спокойно удалиться. Что, кстати, реально, потому что ведь каждый год меняется, в том числе, и местная власть.
Виталий Портников: Вы знаете, дефицит ответственности, он не связан с государственным опытом. Потому что если бы я, допустим, сказал нашему уважаемому слушателю, что вся та фраза, которую он сказал, по поводу Украины, ее можно ровно так же отнести к России, то слушатель был бы удивлен. И он бы сказал, что у России есть эта пассионарность, о которой он говорил, государственная традиция, опыт строительства государства многовековой. И если все это есть, почему же тогда руководство России выглядит этим клубом по бизнес-интересам? И так далее, и тому подобное. Почему когда вдруг происходит обыск на вилле рядового депутата, то эта вилла оказывается на Мальорке, она на острове. Поэтому для того, чтобы попасть на эту виллу, нужно купить катер. Ну, это логично. Если бы наш уважаемый слушатель купил себе виллу на острове, на Мальорке, так он бы тоже купил катер. Важно иметь, как говорится, ресурсы. И это один из примеров... То есть таких примеров можно привести великое множество. Но единственное, что, наверное, отличает Украину и Россию, - это то, что в России вот эти бизнес-клубы научились свою деятельность не демонстрировать по телевидению как постоянное шоу. А хорошо это или плохо – это уже следующий вопрос.
Георгий из Москвы. Здравствуйте, Георгий.
Слушатель: Добрый день. Виталий, вы подняли очень важный вопрос, краеугольный. Потому что это высочайшим образом актуально для страны. Потому что для Российской Федерации обидно то, что этот вопрос поднимается на Украине. В Российской Федерации именно вот такой дефицит строительства государства заложен изначально неправильно. Потому что вот эти блоки, из которых строится государство... оно было построено, скажем так, на людском мусоре, который воспринимается элитой страны как мусор. И на этом мусоре построили блоки из олигархов. И это порождает социальную нестабильность. И вот это не воспринимается серьезно элитой страны, так называемой элитой. И этот вопрос будет подниматься, и на этой проблеме будут сейчас строиться новые отношения между социальными группами. И это очень важно. Если этот вопрос не решить кардинальным образом как на Украине, так и в России, то, по существу, страна пойдет на разрушение. И если это руководство Путина поймет, то оно будет перестраивать... Хотя это будет сопряжено с очень большими жертвами внутри элиты. Спасибо большое.
Виталий Портников: Ну, вот это мнение как раз показательно не только для России, оно показательно и для Украины. Потому что тут возникает вопрос, Юлия. То, что на Украине умеют этот пар выпускать в свисток телевизионный, а в России этот свисток так закрыли, чтобы там ничего не свистело, а просто внутри булькало и булькало. И только потому, что там освободили первого заместителя министра финансов из заключения, мы понимаем, что что-то там у них сдвинулось. А если еще кого-то и помилуют, то вообще поймем, что кто-то разорился, на самом деле. Но это внутренние моменты. А есть важный момент: хватит ли этого свистка для того, чтобы снять возможную социальную напряженность. Ведь мы же все понимаем, что украинская элита, и предпринимательская, и политическая, она живет совсем не так, как обычный украинец. И этот обычный украинец тоже это знает, но просто пока его это не интересует. А может завтра и заинтересовать.
Юлия Лымарь: Мне кажется, что этого свистка не хватит, потому что, на самом деле, мне очень импонирует мысль Александра, что это свисток в театре. То есть фактически все, что может произойти, если этот свисток будет свистеть и свистеть, - актеры еще раз и еще раз выйдут на бис. И эта ситуация может продолжаться практически бесконечно долго.
Мне кажется, что здесь важно другое. Наш слушатель затронул вопрос ответственности, в том числе, и медиа, который, наверное, выходит за рамки нашей дискуссии. Но я должна сказать по этому поводу следующее. Эта ответственность бывает только внутренней и индивидуальной, и никакой другой ответственности массмедиа придумать невозможно. И я являюсь большим противником теории тоталитаризма, когда можно закрутить совершенно все гайки. Даже в современной России все гайки закрутить нельзя. Есть люди, которые говорят на черное – белое, а на белое – черное. И это вопрос такой...
Виталий Портников: Наоборот: на черное – черное, а на белое – белое.
Юлия Лымарь: Ну да. И я хотела бы сделать еще одну ремарку по поводу государственности. Собственно говоря, у России многовековой опыт построения государственности, но форма этой государственности несколько отличается от того, что понимает современный мир, демократический мир под этой государственностью. Эта форма глубоко монархическая. Никакого другого опыта построения государственности у России не было и нет. И все, что она строит сегодня, - это та же монархия, те же приближенные, то, что мы называем элитой, и все остальное. И вот британская монархия для того, чтобы выжить в XXI веке, показала какие-то процедурные моменты, важные для Британии, но, собственно говоря, она трансформировалась в демократию. Там очень сильная, наверное, лучшая в мире судебная власть, там прекрасно работают законодательные органы. И все понимают четко, как это работает. А Россия этого не сделала. Более того, она и не собирается этого делать. И мне кажется, что в этом смысле отсутствие у Украины опыта государственности, может быть, даже лучше, чем присутствие подобного бэкграунда многовекового.
Александр Мартыненко: Ну да. Дело в том, что, конечно, прошлое тянет за собой и не пускает вперед, все это понятно. И кстати говоря, иногда возникает мысль: может быть, действительно, хорошо было бы, если бы в Украине был король. Ну, король – имеется в виду не тот король, который деньги расписывает всем своим подчиненным...
Виталий Портников: И так есть король.
Александр Мартыненко: Да. А тот, который король – просто как атрибут. Вот он должен появиться как атрибут государства. Потому что, действительно, если сейчас подумать: «А что есть атрибут?», - его нет. То есть президента мы через какое-то время можем уже и в парламенте избирать, то есть это точно не король. А парламент у нас находится в состоянии полураспада постоянного. Правительство у нас меняется каждый год. Поэтому в этом смысле я понимаю, что атрибутов государственности, действительно, не существует. И кстати говоря, это видят и на местах. Вопрос: есть ли власть в стране? Тут даже не вопрос: авторитарная ли эта власть? А вопрос: есть ли какая-либо? То есть если она не авторитарная, то должна быть демократическая. Что, кстати, с королевством отлично уживается, как выяснилось. Но она должна быть. Она должна быть местной, которая решает какие-то местные проблемы. Она должна существовать.
И тот бизнесмен, который в Одессе работал, я понимаю, что он оттуда уехал... Кстати, приезжайте через год - и вы купите квартиру раз в десять дешевле, чем вы купили тогда. И я понимаю, что он там просто не нашел того, с кем работать. Ну, надо какие-то вопросы решать хоть иногда.
Виталий Портников: Может быть, ему в Москве квартиру купить?
Александр Мартыненко: Ну, я думаю, что пять одесских квартир примерно равняется одной московской.
Виталий Портников: Валерий из Москвы. Здравствуйте, Валерий.
Слушатель: Господа, приветствую вас! Ну, вы столько замечательных политических и экономических метафор высказали, но давайте все же обратимся к реальности. Что ожидает нас в ближайшее время с точки зрения сегодняшних процедур в парламенте, я имею в виду сроки выборов? И какими рейтингами располагают ведущие политические силы?
Виталий Портников: Я так понимаю, Валерий, что участники нашей программы пытались вам объяснить, что уже никакая не реальность. Понимаете? Ну, не реальность.
Слушатель: Господа, я вас прошу обойтись без поэзии. В данном случае меня интересуют чисто практические вопросы. Давайте рейтинги и давайте перспективы политических сил.
Александр Мартыненко: Сейчас дадим. Итак, рейтинги. На сегодняшний день...
Юлия Лымарь: У каждого – свои.
Александр Мартыненко: Ну, я какие-то обобщенные... На сегодняшний день Партия регионов, Блок Тимошенко имеют примерно от 23 до 25 процентов. Блок Виктора Ющенко, который, видимо, пойдет на выборы в виде Блока Ющенко, а не «Нашей Украины», будет иметь от 7 до 9, возможно, максимум 10 процентов, и это большое счастье. Блок Литвина и Компартия попадают в парламент гарантированно. Блок Черновецкого – скорее всего. Кто там еще?
Виталий Портников: «Народная самооборона»...
Александр Мартыненко: Да, это, видимо, погрешности. Вот на сегодня, как вы и хотели, конкретно вот такие у нас цифры. А когда у нас будут выборы? Мы уже сегодня с самого начала это обсуждали, и есть разные точки зрения не только у нас в студии, но, по-моему, у половины страны. Сроки называются разные: с 14 декабря до лета, например, - вот в таком диапазоне.
Виталий Портников: Но Указ президента о проведении выборов 14 декабря не опубликован до сих пор на сайте президента.
Александр Мартыненко: Не опубликован, да.
Юлия Лымарь: Опубликован Указ о приостановлении...
Александр Мартыненко: То есть парламент работает, но парламент не распущен, сейчас в состоянии нероспуска. Бывает у нас такое иногда, редко, но бывает. Поэтому подождем следующего указа. Я думаю, что просто Виктор Андреевич уже не хочет, действительно, каждое воскресенье перебирать: 14-ое, 21-ое, 28-ое, 3-тье и так далее. Поэтому он хочет, наверное, определить хоть какой-то более-менее реальный срок. Ну, пока еще определяется. Что тут можно сказать-то?..
Виталий Портников: И относительно перспектив политических сил, нынешнего развития ситуации в парламенте. Просто мне жаль, действительно, что мы завтра с Валерием не встретимся. Надеюсь, что завтра мои коллеги будут уже говорить о российской ситуации, и она не менее интересна, чем украинская, на самом деле. Но я мог бы завтра то же самое сказать, что парламент блокирован, я почти это гарантирую.
Александр Мартыненко: Да-да. А что касается перспектив, то без лирики и без метафор можно сказать, что, действительно, чем дальше выборы, тем более неожиданными будут результаты. Вот увидите. И сейчас их никто не может предсказать. Потому что, грубо говоря, если перестанут платить зарплату бюджетникам (не дай Бог, конечно) или начнутся задержки с этими зарплатами, ну, вы же прекрасно понимаете, что результаты будут совсем другими уже.
Виталий Портников: Возникнет, естественно, разочарование во власти, могут появиться некие популистские силы внутри даже действующих...
Александр Мартыненко: Конечно, новые политики, которые подумают: «Ага, вот это мой шанс, наконец-то, выскочить!». Ну, я почти уверен, например, вырастет процент Компартии. И это гарантировано. Они могут ничего не делать сейчас, а он просто будет расти сам по себе.
Юлия Лымарь: Я гарантированно могу сказать также, что я уверена в том, что украинский парламент будет разблокирован... и хотя бы, как минимум, одного голосования, которое проведет оппозиция. И она увеличит социальные выплаты. Это украинская традиция: когда страна входит в кризис, то оппозиция обязательно принимает законопроект...
Виталий Портников: Но нет денег. Уже ничего этого нельзя сделать.
Александр Мартыненко: Увеличить уже нельзя, да.
Виталий Портников: Я должен сообщить как раз московским слушателям, и они меня поймут, что в Киеве до сих пор не топят. Вот в Москве топят с 1-го числа, а в Киеве не топят. Потому что Блок Лужкова на выборы не идет, а Черновецкий, вероятно, сейчас собирает ресурсы. Он же говорит, что ему нужны деньги на выборы. Но он совершенно не понимает, что если людей морозить, то они точно за него не проголосуют. Это тоже такое странное нежелание осознать реальность. Я вот, честно говоря, уже променял бы свой голос на отопление. Но, к сожалению, уже этот шанс киевский мэр потерял. Потому что я теперь променяю свой голос на обогреватель. Я думаю, что это более...
Юлия Лымарь: ...надежное капиталовложение.
Виталий Портников: Да, чем в Черновецкого. И уважаемый слушатель, наверное, тоже скажет, что это все поэзия. Но еще раз вам говорю, поживите в нетопленной квартире определенное время – и вы сразу станете поэтом. Но это не попытка признать, что деятельность мэрии Москвы является самой исчерпывающей с точки зрения городского хозяйства. А это просто тоже такой факт, который должен наводить на определенные размышления. И то, чего еще нет в России. Там есть отопление вовремя, там нет ограничений на депозиты в банках официальных...
Александр Мартыненко: На снятие денег в банках.
Виталий Портников: ...на снятие денег в банках, что в Украине уже происходит, там нет ограничений на снятие денег в банкоматах, что в Украине уже произошло в определенной степени. И все говорят, что это смелые и решительные меры Национального банка Украины, которые спасли страну от кризиса.
Александр Мартыненко: Ну, в общем, да.
Виталий Портников: А поскольку российские радиослушатели еще не живут... ну, это уже реальность такая, простая реальность: вы положили деньги, но не можете их забрать, если захотите. Такая простая реальность, она совершенно людей изменяет и их осознание...
Александр Мартыненко: В российских регионах это уже тоже есть.
Виталий Портников: В российских регионах есть, да.
Александр Мартыненко: Там уже тоже начались ограничения с сентября.
Виталий Портников: По коммунальным... в местных банках.
Александр Мартыненко: Да-да, там в местных банках беда.
Виталий Портников: И это, конечно, тоже все, так или иначе, должно привести к очевидному переформатированию, я бы сказал, политического сознания населения. Я думаю, что мы еще дождемся того момента, когда население перестанет интересоваться политическими шоу, потому что у него возникнут проблемы поважнее, чем шоу.
Александр Мартыненко: Конечно. Нет, в театр ходит сытый человек, безусловно, голодный человек ходит не в театр, а голодный человек ищет, где бы найти поесть.
Виталий Портников: Именно поэтому, допустим, «помаранчевая» революция, она была все-таки революцией в обществе, которое было уже более-менее обеспечено, и поэтому могло себе позволить такое стремление к демократизации, если угодно. Очень важно понять, какого рода стремления возникнут у общества, которое будет терять свой уровень жизни. Но мы это увидим. И надеюсь, что у нас будет возможность поговорить об этом в эфире спустя какое-то время. А пока мы будем без лирики следить за украинским политическим кризисом в наших программах.
И я хочу поблагодарить наших гостей за участие в этом эфире. Спасибо. Всего доброго!
