Сергей Сенинский: Популярная грузинская газета «Квирис Палитра» опубликовала результаты опроса своих читателей, насколько, по их мнению, каждый из членов правительства Грузии соответствует своей должности. И, в частности, несмотря на критику, большинство опрошенных газетой посчитали, что министр внутренних дел Вано Мерабишвили полностью ей соответствует. Несколько дней назад наш автор Олег Панфилов встретился с грузинским министром, который рассказал о проведенной в республике вскоре после «революции роз» реформе МВД. В одном из недавних выпусков мы представили первую часть этого интервью. Сегодня – его завершение.
Олег Панфилов: В прошлом интервью Вано Мерабишвили рассказал об истории реформы Министерства внутренних дел Грузии. Сегодня – о результатах этой реформы.
Вано Мерабишвили: Раньше так почему было, что все коррумпировано Министерство внутренних дел? Потому что тогда результативность была – тот, кто много денег собирает. Раз это изменилось, сейчас пошли те люди, которые добиваются конкретных результатов. И каждый начальник старается и для себя, чтобы назначить талантливых людей. А вот старые люди, знаете, чем отличаются старые люди? Старые старались всегда своих заместителей своих сотрудников иметь неквалифицированных – боялись конкуренции. Потом умные догадались, что у нас, наоборот, поощряются те люди, которые приводят умных, талантливых людей. И слава богу, что не только руководство старается хороших людей набрать, но и на других уровнях идет отбор не только талантливых, но любящих работать людей или людей, которые добиваются успеха.
Олег Панфилов: Скажите, вы когда-нибудь участвовали в саммитах министров внутренних дел стран СНГ?
Вано Мерабишвили: Очень часто. Не только в МВД, но и в Министерстве безопасности тоже.
Олег Панфилов: Вот когда вы встречались со своими коллегами, как-то проявляли они интерес к вашим реформам?
Вано Мерабишвили: Очень часто.
Олег Панфилов: Почему никто не сделал то, что сделали вы?
Вано Мерабишвили: Ни один министр не сделает никакие реформы. И нельзя сказать, что эта реформа сделана министром внутренних дел, невозможно, потому что это сделало все правительство, та команда, которая страной управляет. Это не заслуга одного. Наоборот, я считаю, то, что достигнуто в других министерствах, это и моя заслуга, как и заслуга других министров, тем более президента, то, что происходит во всех структурах. А во-вторых, даже те министры, которые интересовались, давайте честно скажем, они хотели или не хотели эти реформы – это еще вопрос. Потому что это другая ценность.
Большинство из них – генералы. Очень часто бывало, что только я был рядовым, все остальные – генералы, генерал-лейтенанты, генерал-полковники. Даже у нас какие-то майоры, которые в нашей полиции работают, даже они не смогли сохранить свою должность как в прямом, так и в переносном смысле. Я не верю, что там генерал, советский генерал захочет или поймет суть реформ. Даже более скажу, наше счастье, что из руководства нашего министерства никто раньше в полиции не работал. Я был председателем общественной организации, Утиашвили был тоже в общественной организации. Даже если у нас родственники или родители были милиционерами, даже в таком случае было бы трудно нам проводить реформы. Потому что для нас так чужды были в плохом понимании этого слова традиции, которые есть в этом коллективе, что мы и смогли эту реформу проводить.
Олег Панфилов: Эта реформа проводилась не на пустом месте, были какие-то примеры? С чего вы брали пример?
Вано Мерабишвили: Честно говоря, вот таких примеров, как бы напечатанных, написанных, таких примеров не было. Честно говоря, у нас были какие-то представления о западных полицейских, и мы хотели сделать так, как там есть. Мы старались делать как нормально. Честно говоря, какой-то модели… Ну, патрульная полиция очень похожа на американскую, но какая-то разница есть. Честно говоря, мы не старались копировать, потому что у нас не было времени, мы реформы проводили очень быстро, и поэтому копировать какую-то систему было очень сложно. Мы приспосабливались под какую-то временную ситуацию, которая происходила, очень часто все меняли, и до сих пор мы продолжаем все это очень часто менять. Потому что очень динамично меняется ситуация, другие проблемы возникают.
Даже насчет преступлений: каждый год что-то радикально меняется. Например, если три года тому назад самым актуальным вопросом у нас был такой вопрос, как «воры в законе», то сейчас оно уже неактуально. Не только неактуально для нас, потому что влияния «воров в законе» в обществе нет, а даже неактуально для общества, потому что 70 процентов грузинских граждан считают, что «вор в законе» - несерьезная тема. Я считаю, что если реформы остановить, вернуться в старое, за одну неделю возродится институт «воров в законе», но общественность даже об этом не думает. Поэтому у нас департамент, люди, которые занимаются ворами в законе, сейчас очень малочисленный.
Олег Панфилов: Может быть, это не столько достижение Министерства внутренних дел, сколько достижение нового общества, когда действительно вор в законе не становится авторитетом, а авторитетом становится человек, который получил хорошее образование, которые достиг успеха в бизнесе или в чем-то еще? По всей видимости, в целом реформа правительства, реформа жизни в Грузии, она повлияла, в том числе, и на то, как население относится к МВД?
Вано Мерабишвили: Во-первых, ожидания были худшие, а они оказались лучшие. Потом, МВД отказалось от тех обязательств, которые раньше были у него, например, борьба против экономических преступлений. Сейчас у нас запрещена проверка коммерческого предприятия. Поэтому сейчас МВД, тем более что оно объединяло несколько функций – Министерство безопасности, охрана нефтепроводов, охрана границ и так далее, – единственным, чем занимается, это занимается правопорядком и борьбой против преступности. И насчет этого в обществе есть какой-то консенсус. Когда МВД занимается финансовыми преступлениями, во-первых, вероятность коррупции очень высока, и контроль над этим очень сложен. Во-вторых, во время разбирательства какого-то спора один всегда остается недоволен, а во время борьбы с криминалом никто практически не остается недовольным. Даже более скажу, если честно и справедливо арестовать преступника, даже члены его семьи не остаются недовольными действиями полиции, потому что они тоже знают, что их родственник, который совершил какое-то преступление, и это доказано честным путем, даже они не негативно настроены против полиции.
Олег Панфилов: Я знаю, как много моих коллег обсуждали фразу, которую как-то сказал президент Саакашвили, что Грузии не нужен МОССАД, у нас есть Вано Мерабишвили. Как вы к этому относитесь?
Вано Мерабишвили: Это не президент сказал, это Латынина сказала (смеется). И господин Путин за это ее наказал, ее и ее редакцию, за эти слова. Если Утиашвили вы посчитаете, он самый цитируемый из спецслужб. Если посчитать, сколько раз он выступал, по CNN , сколько операций он освещал от Министерства внутренних дел. Я могу сказать, например, операция насчет радиоактивных веществ, которые проходили через Грузию, это была очень серьезная операция, расследование терактов. Более того, даже в обществе есть такое мнение, что мы раскрываем все преступления, потому что мы раскрыли очень много старых преступлений, так получилось. Все думают в обществе, что мы знаем все, потому что даже если иногда мы не раскрываем какое-то преступление, думают, что это не то что мы его не раскрыли это случайно, а что мы покрываем, потому что невозможно, чтобы не раскрыли какое-то преступление. Такое в нашем обществе мнение укрепилось.
Это получилось потому, что здесь работали талантливые люди, которые раскрывали эти преступления, и на том уровне, который ввели, мы всегда шли на шаг впереди преступного мира. Поэтому когда ты идешь впереди, у тебя много средств, как технических, так и умственных, агенты в преступном мире и так далее, получится так. Потому что все эти преступления, которые были раньше, не раскрывались, была коррупция, никому не нужно было их раскрывать. Когда мы начали платить деньги за информацию, и когда такие классические осведомители, так сказать, начали зарабатывать деньги за информацию, очень много преступников раскрылись. Единственное, из-за чего мы достигли этого, это борьба против коррупции. Коррупция есть начало всего зла. Сегодня средний следователь раскрывает дело в десять раз лучше, чем в коррумпированном обществе, потому что есть технические возможности, есть оперативные сотрудники. Если у него есть возможность платить деньги или договариваться с преступником… Кстати, нам очень помог американский закон, когда ты можешь говориться с преступником. Знаете, кто договорился хоть с одним преступником, помогает раскрывать…
Олег Панфилов: То есть это называется сделка с правосудием.
Вано Мерабишвили: Сделка с правосудием, да, этот закон очень нам помог. И если бы наши коллеги в других государствах знали, какую пользу этот закон приносит, они обязательно бы приняли этот закон, потому что 70 процентов всех преступлений раскрывается с помощью этого закона.
Олег Панфилов: Это был Вано Мерабишвили, министр внутренних дел Грузии, и он рассказывал о реформе МВД.
