Виктор Резунков: 25 октября в Москве, в Петербурге и во многих других городах страны, более чем в 40 регионах пройдут акции протеста в рамках «Дня народного гнева». Основным лозунгом «Дня народного гнева» будет «Власть – под гражданский контроль». О том, с какими требованиями к властям и какие группы населения здесь, в Петербурге, выйдут на площадь у Финляндского вокзала, мы и поговорим сегодня. И обсудим последние публикации в российской прессе, посвященные протестным настроениям россиян, которые, судя по всему, в последнее время, в дни экономического кризиса усилились во многих регионах страны.
В Петербургской студии Радио Свобода - политический обозреватель газеты «Северная столица» Дмитрий Мотрич и один из руководителей «Движения гражданских инициатив» Владимир Соловейчик.
А слушателям Радио Свобода мы предлагаем ответить на вопрос: собираетесь ли вы принимать участие в акциях протеста? И если «да», то с какими требованиями вы выйдете на улицы?
Владимир, у меня к вам, как к организатору проведения этой акции протеста, первый вопрос. Как шла подготовка к этой акции? Власти, как известно, пытались не допустить ее проведения. Вы можете рассказать об этом?
Владимир Соловейчик: Да, как один из организаторов этого мероприятия, я могу сказать, что проблемы были. И то, что нам, в конце концов, удалось получить согласование на проведение митинга у Финляндского вокзала, - это плод больших усилий представителей оргкомитета. Подавалось три уведомления. Первое – на проведение марша, шествия по Охте, от места предполагаемого строительства «Охта-Центра» до места предполагаемого строительства Орловского тоннеля - это все по территории Красногвардейского района. На него был получен отказ в согласовании в связи с тем, что там-то проводятся строительные работы, здесь-то нет возможности обеспечить безопасность проходящих в связи с тем, что идет покраска фасада, тут возможность дорожных работ, и вдруг мы по ходу движения свалимся в яму. И так далее, и тому подобное.
Второе уведомление подавалось исходя из того, что в Красногвардейском районе – сплошной ремонт и проблемы, на территорию Центрального района. Шествие от БКЗ «Октябрьский» до Смольного, с последующим митингом у Смольного. Там тоже был выписан отказ, причем на трех страницах. Все то же самое: дорожные работы, транспортный коллапс, невозможность обеспечить безопасность как участников шествия, так и иных граждан. Плюс ко всему, нельзя проходить, оказывается, по Суворовскому проспекту, поскольку рядом находится Арбитражный суд и Уставный суд Санкт-Петербурга. Плюс ко всему, нельзя собираться у БКЗ «Октябрьский», потому что, оказывается, территория Греческой площади находится в аренде у некоего ГУП «Городской центр автостоянок и гаражей». А раз мы с этим ГУП не заключили договор о субаренде, то, значит, собираться там уже как бы и не пойдет.
Ну и соответственно, в конце концов, с третьего раза мы получили согласование на митинг без шествия на Финляндском вокзале, который завтра с 13.00 до 15.00 и состоится.
Виктор Резунков: Дмитрий, на самом деле, эта ситуация уже традиционной стала. Когда оппозиция предлагает проведение каких-то шествий или митингов, то, в принципе, реакция властей почти всегда постоянна: все запрещено, нигде вообще нельзя проходить.
Дмитрий Мотрич: Ну, я думаю, что таким образом наши замечательные власти заботятся просто, как справедливо сказал Владимир, об участниках шествия, митингующих, чтобы они, действительно, не упали в яму, не подвернули ногу. И в этой связи как раз правильно, что у Финляндского вокзала, потому что рядом как раз идет большой ремонт, на улице Лебедева. Ну, видимо, именно там это не мешает. И вообще, наиболее, конечно, разумный со стороны власти был шаг – это когда они в дни встречи «Большой семерки» всех запихали просто на ныне уже не существующий, к сожалению, Стадион имени Кирова. Вот с глаз долой – из сердца вон. В принципе, действуют они вполне логично. И в общем, да, будет лучше: чем меньше людей увидят, тем это будет спокойнее для них.
Виктор Резунков: Да. «Новая газета в Петербурге», в частности, комментируя эту историю, написала: «Чем обернется запланированный на субботу по всей России Марш народного гнева, он же Марш единых протестных действий, пока неясно. Ясно одно: в северной столице никакой манифестации «разгневанных» не будет».
И вот другая любопытная публикация, которая сегодня появилась в интернет-издании «Газета. Ru »: Она сообщает: « Европейский суд создал прецедент, признав Россию виновной в нарушении права на свободу собраний. Решение принято в рамках иска Сергея Кузнецова, участвовавшего в пикете в Екатеринбурге и оштрафованного за это. Рассмотрения в Страсбурге дожидаются такие же иски «нацболов» и участников гей-парада в Москве. В четверг Европейский суд по правам человека удовлетворил иск россиянина Сергея Кузнецова, обвинившего российские власти в нарушении ряда статей Европейской конвенции по правам человека. «Суд постановил, что была нарушена статья 11 конвенции, интерпретированная в свете статьи 10», – говорится в решении суда. Кузнецову должна быть выплачена компенсация в размере 1,5 тысяч евро». Вот это интересное дело, да?
Владимир Соловейчик: Безусловно.
Виктор Резунков: А вы собираетесь что-то предпринимать, Владимир?
Владимир Соловейчик: Ну, для того чтобы подать иск в Европейский суд, надо пройти две судебные инстанции в России. Насколько я знаю, мы всегда оспариваем неправомерные отказы в проведении публичных мероприятий. Правда, в отечественных судах успехи редки. Насколько я помню, за последние пять лет был единственный случай, когда был признан неправомерным запрет Смольного на проведение митинга 18 мая 2003 года на Марсовом поле. И это решение вступило в законную силу. Но с тех пор, насколько я помню, такого рода прецедентных решений больше не было.
Что касается правоприменительной практики, то справедливости ради следует отметить, что федеральный закон номер 54, регламентирующий проведение митингов, шествий и пикетирования, достаточно неплох. Он демократичен по своим нормам. Но есть отсыл в этом законе к соответствующим дополнительным региональным актам, и наши славные депутаты Законодательного собрания еще прежнего созыва передали все полномочия правительству Петербурга, то есть чиновникам исполнительной власти, - и вот тут уже начинаются ремонты, транспортные проблемы, забота о безопасности, аренда со стороны непонятных ГУПов площадок, где должны собираться митингующие, и так далее, и тому подобное. Видимо, имеет смысл добиваться не только судебных решений, но и изменения соответствующего регионального законодательства, принятия нового закона Санкт-Петербурга, регламентирующего порядок принятия и рассмотрения уведомлений о публичных мероприятиях.
Дмитрий Мотрич: Мне кажется, что в Европейском суде наши правозащитники и участники митингов могут выигрывать такие иски до посинения. В России это все равно за собой никакой правоприменительной практики не принесет. Мне, как журналисту, довелось на прошлой неделе участвовать в таком интересном телемосте, где с представителями Русской православной церкви обсуждались вопросы известного документа – позиции Русской православной церкви по вопросу достоинства, нравственности и прав человека. И митрополитом Кириллом были сказаны очень правильные и значимые слова еще на Архиерейском соборе, что права человека – это нечто органичное, не присущее нам, это принесенное извне, и это не имеет никакого отношения ни к православию, ни к русской культуре вообще. То есть права человека – для нас это не главное. К этому, в общем, сводится и позиция церкви, и государство эту позицию разделяет в полной мере. Такое впечатление, что большинство граждан нашей страны тоже ее разделяют.
Виктор Резунков: Владимир, насколько я могу судить по публикациям, Петербург опять оказался, с точки зрения партийного отношения, отношения оппозиционных партий к этому «Дню народного гнева», именно как бы в исключительном положении. Если в Москве, например, КПРФ и «Яблоко», они не принимают участия, то как обстоит с этим дело в Петербурге?
Владимир Соловейчик: В Петербурге оргкомитет обратился ко всем представителям оппозиционных и левых партий или к тем, кто выступает в защиту конституционных прав граждан на достойную жизнь, с предложением принять участие в данном мероприятии. И я должен сказать, что реакция политических сил, к которым мы обращались, была очень благожелательной. У нас, протестных сил города, давно есть хорошие, налаженные отношения с КПРФ, с фракцией КПРФ в Законодательном собрании, с ее депутатами. И мы получили поддержку. КПРФ будет участвовать в этом митинге. Будут выступающие из числа депутатов-коммунистов.
Было обращение также к партии «Яблоко». И насколько я знаю, кто-то от них тоже подойдет на данное мероприятие. Другое дело, что в связи с переездом в новое помещение они, может быть, в этот раз не могли участвовать в полном объеме в подготовительных акциях, но выступающий должен быть.
В принципе, наше взаимодействие с оппозиционными политическими силами, такими как КПРФ, показывает, что в Питере налаживается достаточно устойчивый контакт не только в связи с данным мероприятием, но и в связи с аналогичной акцией 26 января, в связи с кампанией по поводу принятия новых Правил землепользования и застройки, в связи с отдельными конфликтами по различным адресам в связи с градостроительными темами и той же защитой зеленых насаждений. И можно констатировать, что взаимодействие это приносит плоды. Есть и депутатские запросы, и участие в митингах, и непосредственная работа с избирателями. Разумеется, от совершенства это далеко, и есть еще что здесь улучшать, но тенденция налицо. И меня, как одного из руководителей социальных протестных движений, такое взаимодействие радует. Потому что с момента избрания Законодательного собрания по партийным спискам и появления там фракции КПРФ мы получили впервые возможность реального, постоянного, тесного взаимодействия протестных групп беспартийных граждан с парламентскими представителями, которые отвечают не только перед своими избирателями, но и как избранные - перед партсписком, перед своей партией. И в этом смысле плюсы налицо.
Виктор Резунков: А будут ли принимать участие Объединенный гражданский фронт и национал-большевики?
Владимир Соловейчик: Я объясню. Изначально был заложен формат, что приглашаются левые политические силы, выступающие с позиций социалистических или с позиций социальной справедливости. Естественно, Объединенный гражданский фронт левой политической силой назвать трудно. Это радикальная оппозиция режиму Медведева и Путина, но это не левая политическая сила. Поэтому ОГФ участвовать не будет.
Что касается национал-большевиков, то, насколько я знаю, они в заседаниях оргкомитета не участвовали, не присутствовали. Поэтому я думаю, что их участия тоже не произойдет. Хотя я бы не ставил национал-большевиков и ОГФ на одну ступень. Это все-таки разные организации. И отношение к ним более дифференцированное, чем может показаться. Национал большевики – это давние наши знакомы, это, действительно, хорошие, честные ребята, которые искренне верят в то, что хотят. Даже если мы с ними не согласны идейно, но политически мы относимся к ним очень доброжелательно и уважительно. А относительно ОГФ я бы, к сожалению, так не сказал. Тут есть разница в отношении. ОГФ – это чисто буржуазная политическая партия. И ставить их на одну доску с «нацболами», на мой взгляд, было бы не совсем правомерно.
Виктор Резунков: Нет, я ни в коем случае не ставлю. Я только задал вопрос относительно их участия.
Дмитрий, и мне интересно ваше мнение. Вот смотрите, вроде бы общероссийская акция протеста, никаких политических требований (мы сейчас остановимся на этом) особенно нет, в основном идут экономические, социальные и так далее. И вот на этом фоне мы видим, как не может никто между собой договориться, даже выступить хотя бы... А вам не кажется это очень характерным для нынешней оппозиции в России?
Дмитрий Мотрич: Ну, в общем, это давно замечено. То есть все попытки еще давние объединения СПС и «Яблока» - все это неизменно проваливалось. Причем если в случае с этими партиями речь шла о проблемах личностного характера, о проблемах лидеров, то в данном случае... я вот, честно говоря, просто не в курсе. Владимир, это как-то связано с позициями лидеров этих партий – КПРФ и «Яблока», отказавшихся в Москве участвовать? Или же это какой-то системный кризис?
Владимир Соловейчик: Нет, с московской ситуацией я, к сожалению, детально не знаком, поэтому судить не могу. А что касается Питера, то говорить о системном кризисе я бы не стал. И здесь проблема не в конкретных персоналиях, а в том, что налажено взаимодействие по всей структуре. Мы взаимодействуем и в локальных акциях протеста в районах с теми же коммунистами, с теми же «яблочниками». Ну, я могу назвать просто конкретные примеры – на Васильевском острове, в Невском районе, в Московском районе, в Калининском районе. И в общем, это взаимодействие уже не персонально с тем или иным лидером, а взаимодействие с людьми на всех уровнях – от муниципального образования до городского парламента. То есть уже складывается определенная, я бы так сказал, системная коалиция взаимодействия тех же коммунистов и социальных протестных движений.
Дмитрий Мотрич: Очень жаль, что мировая закулиса не финансирует наши протестные движения, как это нам все время хотят представить. Потому что я думаю, что если бы все эти организации проплачивало ЦРУ, ну, уж как-нибудь постарались бы их примирить, свести вместе и добиться какого-то консолидированного выхода на митинги.
Виктор Резунков: И давайте остановимся немного на требованиях. На сайте «Коллективное действие» опубликованы требования в пресс-релизе. И первое, основное требование... к числу основных требований участников акции относится требование увеличения базовой части пенсии до реального прожиточного минимума (12-15 тысяч рублей) и законодательного принятия проекта Пенсионного кодекса. Владимир, вы можете объяснить, что это означает?
Владимир Соловейчик: Дело вот в чем. У нас же сейчас действует смешанная система, то есть накопительные взносы и страховые взносы. Накопительная система в условиях финансового кризиса, когда возникают проблемы с инвестированием средств, когда рушатся все Пенсионные фонды, - и мы это видим на примере Соединенных Штатов, а я думаю, что и в России такие проблемы не за горами, - показала свою уязвимость. Люди не защищены на будущее. И базовая пенсия, которая выплачивается из федерального бюджета, которую федеральный бюджет гарантирует, должна быть увеличена за счет тех средств, которые сохранились от продажи нефти в Стабилизационном фонде.
Что касается дальнейших шагов по пенсионной реформе, то, наверное, имеет смысл переходить к увеличению доли страховых взносов, фактически отказываться от накопительной системы пенсий, как себя за пять лет последних действия в России не оправдавшей. И естественно, когда возникают такие предложения, как предложение Российского союза промышленников и предпринимателей отказаться от двухмесячных выходных пособий увольняемым по сокращению штатов за счет работодателя (пусть, дескать, государство платит), – это не может не вызвать возмущения. Получается, что коммерческие компании, которые в результате кризиса несут убытки, хотят переложить тяжесть этого кризиса с плеч своих акционеров и собственников на плечи государства, то есть всех нас, кто платит налоги. И это абсолютно неприемлемо.
И мы считаем, что если есть лишние средства в Стабилизационном фонде, то они должны идти не на помощь коммерческим банкам, не на поддержание этой рушащейся валютной биржи или товарно-фондовой биржи, рынка этих акций, который все равно перегрет, фиктивный рынок, а на помощь реальным людям, гражданам, в том числе и на увеличение базовой части пенсии. И если эти лишние средства есть, то пусть их получат те, кто их и создавал своим трудом всю свою сознательную жизнь. Которые отработали на государство фактически, поскольку частной собственности не было в советские времена, и которым государство обязано в старости обеспечить достойную жизнь. И если есть лишние средства, то давайте увеличим базовую часть пенсии. Не надо поддерживать на плаву коммерческие банки и помогать им расплачиваться западными кредитами, фактически уводя деньги в оффшоры.
Виктор Резунков: А вы что думаете по этому поводу, Дмитрий?
Дмитрий Мотрич: Мне очень нравится вот это «если». Я сильно подозреваю, что лишних средств там нет. А если они и были, то скоро не будет. Честно говоря, последние события, мне кажется, показывают, что нельзя трогать этот самый Стабилизационный фонд, который уже столько разные люди призывали держать в России, пустить на строительство, пустить на повышение пенсий – было много разных предложений. И если бы последовали одному из них, а не сделали бы так, как советовал еще Андрей Николаевич Илларионов, и не держали бы его за границей, то сейчас мы бы вообще остались без штанов в самом начале кризиса. Вот мне кажется, что так. Повышать пенсии, безусловно, надо, социальную ответственность бизнеса развивать, безусловно, надо. Но мне кажется, что трогать Стабилизационный фонд в данной ситуации – это просто самоубийство.
Виктор Резунков: Хорошо. Еще одно требование – это вернуть профсоюзам реальное право на забастовку, в том числе право на проведение забастовок солидарности. А что, сейчас нет такого права вообще у профсоюзов?
Владимир Соловейчик: Нет. К сожалению, процедура проведения забастовок в современной Российской Федерации очень сложная, многоступенчатая. И она фактически исключает возможность, когда работники, допустим, химической промышленности проводят забастовку солидарности со своими коллегами машиностроителями. Такого рода забастовка будет признана незаконной.
Виктор Резунков: И еще одна тема, которая уже прозвучала на митинге Движения «Образование - для всех» в Москве 23 октября, будет поддержана на акции 25 октября в Петербурге, - это тема сохранения проверенных временем традиций российской средней и высшей школы. Поясните, пожалуйста, Владимир, в чем тут дело.
Владимир Соловейчик: У нас много сейчас говорится о так называемом Болонском процессе. Объединенная Европа вводит бакалавров, магистров. И мы пытаемся адаптировать нашу систему образования, которая отличается от европейской достаточно существенно, в этот самый Болонский процесс. Проблема ЕГЭ – сложная проблема. И о ней должны спорить, конечно, специалисты. Но повсеместное внедрение ЕГЭ, как в свое время внедрение картошки при Екатерине, наверное, все-таки было бы неправомерным. Я понимаю, что можно сдавать тест по точным наукам. Но как сдавать тест по истории?! Как его сдавать по русской классической литературе?! Как его, в конце концов, сдавать по другим гуманитарным специальностям, к примеру, по философии или, допустим, по каким-то иным социальным наукам?! Наверное, это просто дикость. Ну, как можно оценивать творчество Толстого, Достоевского, как можно оценивать историю нашей страны по балльной системе тестов?! Наверное, это было бы и есть совершенно неверно. То есть вопрос о ЕГЭ нуждается в дальнейшем обсуждении, в дальнейшей проработке. В любом случае, стопроцентная «ЕГЭзация» (уж извините меня за такое выражение) абсолютно недопустима и ведет к снижению качества образования. А ведь образовательный потенциал нашей страны – одно из немногих завоеваний советского периода, которое у нас еще осталось, и которое дает нашей стране и нашей экономике определенные возможности и конкурентоспособность.
Виктор Резунков: И нам уже пишут слушатели. Владимир из Москвы пишет: «Я хочу, чтобы вы учли, что сотни тысяч пенсионеров и инвалидов, по разным причинам не могущие выйти на митинг, тоже с вами».
Владимир Соловейчик: Спасибо.
Виктор Резунков: Владимир, и я хотел бы закончить обсуждение требований, потому что потом мы поговорим еще на несколько тем. В частности, требования в Петербурге, которые будут объявлены на этой акции протеста, они по своей специфике немного будут отличаться. Будут ли какие-то особенности? Расскажите, пожалуйста, немножко о специфике Петербурга.
Владимир Соловейчик: Петербург - как известно, город-памятник. И требование защиты памятников истории и культуры нашего города является одним из основных требований всех общественных движений, которые будут участвовать в этой акции.
Вторая позиция связана с градостроительной деятельностью, с защитой зеленых насаждений. Все мы в курсе, что правительство города хочет существенно сократить перечень охраняемых зеленых зон, и мы, естественно, с этим согласиться никак не можем и выступаем против этих планов.
Еще одно важное требование – это проблема, связанная с защитой прав собственников жилья, когда товарищества собственников жилья, дома ЖСК не могут получить земельные участки под многоквартирными домами, а отсутствие прав на землю под домами ведет к градостроительным конфликтам и, в общем-то, значительно отравляет обстановку в городе.
Еще одна позиция, по которой мы все также солидарны, и которая является специфической для Питера, связана с тем, что у нас в городе сейчас обсуждаются проблемы, связанные с тем, как действует Генеральный план развития Санкт-Петербурга, с тем, какова ситуация на строительном рынке, с теми попытками строительных наших компаний переложить ответственность за результаты кризиса на плечи городских властей за счет городского бюджета, то есть нас с вами. И нас эта позиция также не устраивает. Мы считаем, что городской бюджет должен отвечать за социальное жилье для горожан, за социальные и инфраструктурные проекты, а не платить за повышенные аппетиты строительных боссов. И есть целый ряд других позиций.
Виктор Резунков: Владимир, в Москве будут требовать отставки мэра Лужкова. А будут ли в Петербурге требовать отставки губернатора Петербурга?
Владимир Соловейчик: Я думаю, что если кто-то захочет выступить с таким требованием на митинге, то значительная часть присутствующих возражать против этого не будет.
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что Единый государственный экзамен все-таки надо проводить, но не для учащихся, а для нашей власти.
Но у меня вопрос к гостю, который сказал, что трогать Стабилизационный фонд – это самоубийство. Я не понял, самоубийство для кого – для чиновничества, которому будут платить зарплату из этого фонда, или для нормального населения, которое ничего оттуда не получит? Спасибо.
Виктор Резунков: Валентин, очень хорошо, что вы позвонили. Мы ответим, конечно, на ваш вопрос. Но у меня к вам вопрос. Вот буквально сегодня в интернет-издании «News.ru.com» со ссылкой на ваш местный сайт «Наша Рязань» сообщается о том, что в Рязани паника. Местные жители скупают товары первой необходимости и стоят в огромных очередях, пытаясь снять деньги из Сбербанка и «ВТБ 24». Это, действительно, так, Валентин?
Слушатель: Да, так.
Виктор Резунков: Понятно. Тогда Дмитрий Мотрич отвечает на ваш вопрос.
Дмитрий Мотрич: Видите ли, Валентин, я не экономист, но насколько я понимаю, да, действительно, напрямую из этого Стабилизационного фонда люди не получат ничего. Но раз уж вся эта пирамида была выстроена... причем выстроена эта пирамида кредитов, ипотеки и так далее во всем мире, то в интересах всех, чтобы она, сейчас рушась, нас не придавила. То есть, конечно, крайне неприятно, что из Стабилизационного фонда, в общем-то, из наших же с вами общих денег поддерживают каких-то авантюристов-банкиров, которые давали кредиты под 30-40 процентов, а теперь на этом деле прогорели, и еще берут деньги из Стабилизационного фонда теперь. Морально это очень неприятно. И мне тоже это чрезвычайно не нравится. Но я боюсь, что если денег не давать – и вся эта система посыплется, как карточный домик, то опять же первыми пострадаем мы с вами, то есть наши пенсии, наши зарплаты и так далее. То есть опосредованно эти деньги все равно спасают, как-то поддерживают на плаву ту экономическую ситуацию, конечно, неправильную, но другой у нас нет, которая вот сейчас у нас создана. Поэтому не только наша власть, но и власти всех стран, кто попал в кризис, плохо или хорошо, но как-то вынуждены народными деньгами все равно этих банкиров поддерживать. Хотя, конечно, поддерживать жуликов, по-человечески, неприятно.
Виктор Резунков: Игорь из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос или мнение. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня несколько вопросов. Первое. Почему вы так против Болонской системы? Понимаете, дело все в том, что именно для гуманитарных наук, это, может быть, даже очень важно. Потому что объяснить, что такое «кандидат исторических наук», достаточно сложно, это не переводится ни на один язык.
Во-первых, по поводу Единого государственного экзамена. У меня, в общем-то, было такое впечатление, что дети, которые сдают экзамены, они всегда отвечали на вопросы, а теперь предложенные в письменном виде. Но мне очень интересно, где это вы в средней школе нашли экзамены по философии и другим каким-то дисциплинам? Что-то я про такие экзамены в школе не слышал. Так что не тяните назад. Вы понимаете, в Болонскую систему придется переходить, придется жить все-таки в современном мире, а не в том мире, который нам какие-то ученые... Я не знаю, если у нас и были завалы в Советском Союзе, так именно в гуманитарных науках. И именно поэтому люди сейчас... Просто вот на щит берем Толстого, Достоевского – и нас не трожь! Послушайте, по-моему, как раз Толстого и Достоевского именно поэтому мы и знаем достаточно плохо. Это, в принципе, первый вопрос.
Второй вопрос относится к началу вашей передачи. Послушайте, зачем вы трогаете церковь? Зачем вы создаете еще одного врага? Вы понимаете, сказал митрополит Кирилл... Он сказал, в общем-то, не для вас. Он сказал для своих верных. Понимаете, человек, вступая в полное общение с церковью, он берет на себя какие-то самоограничения, в том числе и по тем пунктам, которые изложены в Декларации о правах человека. И это сам человек на себя берет.
Виктор Резунков: Понятно, Игорь. Спасибо большое.
Владимир, пожалуйста, по поводу Болонского процесса.
Владимир Соловейчик: Что касается философии и других гуманитарных наук, то речь идет, безусловно, об университетах, об институтах. И если человек с помощью тестов по ЕГЭ достаточно простых, достаточно примитивных попал в это учебное заведение, то я не думаю, что ему будет легче познавать вершины философии, уже навострившись на ЕГЭшную систему. Это во-первых.
Во-вторых, что касается кандидатов и докторов. В той же Германии существует доктор, который является аналогом нашего кандидата наук, и «Doctor Habilitation», который является аналогом нашего доктора наук. Поэтому здесь спор, на самом деле, чисто терминологический.
Третье. По поводу качества преподавания гуманитарных дисциплин в советские времена. Я сам учился в советской школе, потом некоторое время – в советском вузе, потом - в вузе в Германской Демократической Республике, и могу сравнить. Так вот, уровень преподавания гуманитарных дисциплин в СССР и в ГДР был совершенно разный, хотя обе, вроде бы, социалистические страны. И наш, действительно, по многогранности, по охвату превосходил то, что было у наших немецких друзей в Восточной Германии.
Виктор Резунков: Все равно все зависело от учителя (или учительницы) литературы.
Владимир Соловейчик: Не только. Не соглашусь, Виктор. Дело не только в личностных качествах и способностях преподавателя, но и в общем подходе. Именно вот то, что я, например, наблюдал в преподавании гуманитарных дисциплин в ГДР, очень сильно напоминает как раз стандарты Болонского процесса. И я должен сказать, что, на мой взгляд, может быть, я не соглашусь, это шаг назад по сравнению с тем, что было в советские времена.
Виктор Резунков: Ну, понятно, вот такая точка зрения.
И теперь по поводу...
Дмитрий Мотрич: Боже меня упаси делать врага из Русской православной церкви! Я вообще очень хорошо отношусь к Русской православной церкви. Дело в том, что упомянутый документ, он не является внутренним документом Русской православной церкви. То есть после того, как они утвердили его на Архиерейском соборе три месяца назад, если я не ошибаюсь, Русская православная церковь сама предложила этот документ для всеобщего обсуждения, как возможную концепцию всех россиян. То есть это обсуждается достаточно широко. И они проводят видеоконференции по этому поводу, в том числе, естественно, и с мирянами, и с людьми не воцерковленными. То есть здесь нет, мне кажется, ничего... Если бы это был внутренний церковный документ, предназначенный исключительно для тех, кто находится в лоне церкви, то, конечно, не было бы смысла, наверное, его обсуждать публично. А здесь они сами предложили публичное обсуждение. И я считаю, что это, действительно, замечательно. И в этом документе, в общем, много правильного. И в словах о том, что права человека, действительно, привнесены в Россию извне, в общем-то, нет ничего оскорбительного. Поэтому мне не кажется, что мы делаем врага из православной церкви. Боже упаси!
Виктор Резунков: Тем более, у нас не теологическая беседа сегодня, разумеется.
Владимир Соловейчик: Мы выступаем, хоть и атеисты, за свободу совести. Свобода совести подразумевает диалог, а диалог невозможен без свободы критики.
Виктор Резунков: Владимир из Кемеровской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот хотел бы сказать по поводу кризиса и Стабилизационного фонда. Вот я думаю: почему мы из Стабилизационного фонда раньше не вкладывали в экономику, мы его накапливали для чего? Вот сейчас пройдет кризис, и нам опять скажут, как в 1998 году: «Денег нет». Кстати, я хотел бы спросить, какова цифра Стабилизационного фонда? Про это не говорят. И нам скажут: «Все, денег нет. Деньги ушли на поддержание рубля, для того (как вы говорите), чтобы остаться на плаву и так далее». И опять же людям простым даже вклады не будут возвращены, я думаю. Просто растащить эти деньги... Даже на войну не спишешь - в мирное время не получится. А вот на кризис – пожалуйста. Вот мы и дождались.
Виктор Резунков: Спасибо, Владимир.
Надежда Аркадьевна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я тоже хочу предыдущего радиослушателя поддержать. В том смысле, что недавно по третьей программе буквально выступали банкиры, и у нас в «Завидово» один массаж у них – 4 тысячи долларов, проезд на лошади – 10 тысяч долларов. И все это показывали во время кризиса. Идет такой гламур... Деньги у них есть. О чем мы говорим?!.. Разгонять все эти гадюшники надо и отдавать деньги, действительно, народу, пенсионерам, рабочим. А у нас увольняют... вон сидят люди в аэропортах, везде увольняют. А они «гламурятся», 3 тысячи долларов – один массаж.
Виктор Резунков: Понятно. Спасибо большое, Надежда Аркадьевна. Глас народа.
В Институте социологии Российской Академии наук – я хотел бы тоже эту тему обсудить, - о чем пишет «Независимая газета», было закончено недавно исследование, касающееся восприятия массовым сознанием новых вызовов и угроз, стоящих перед Россией. И в интервью «Независимой газете» один из участников исследования, заведующий отделом анализа динамики массового сознания Института социологии Владимир Петухов, рассказал об особенностях восприятия гражданами событий последнего месяца. Его спросили: «Не наблюдается роста протестных отношений в связи с кризисом?». Он отвечает: «Конечно, отмечаются и опасения: эти события могут ухудшить социально-политическую ситуацию в стране. Всплеска протестных настроений нет. Но подвижки отмечены нами и на этом фронте. Повышается степень готовности граждан выйти на улицы, если ситуация станет совсем плохая». «Есть и цифры?», - спрашивает корреспондент. «Если год назад демонстрировали готовность выйти на улицы 20 процентов опрошенных россиян, то сейчас – 25–27 процентов. Замечу: эта готовность гипотетическая. На самом деле все опросы показывают, что больше 3–5 процентов никогда на улицу не выходят. Это словесная готовность. И она распределяется крайне неравномерно: высока среди старших и малообеспеченных групп населения, которые не представляют серьезной угрозы стабилизации. И опять-таки это в российской глубинке. В мегаполисах готовы выйти на улицы не 20, а 3–5 процентов. Мы также наблюдаем в последнее время некоторое охлаждение людей к такого рода акциям. Так же, как они перестали верить в выборы, они перестали верить в результативность «осенних выступлений трудящихся», организованных левыми партиями и профсоюзами. Люди разочарованы. И это на самом деле тревожный симптом. Потому что если не используются легальные формы, появляется почва для экстремизма, о котором так любят говорить», - заявил Владимир Петухов.
Что скажете, Дмитрий?
Дмитрий Мотрич: Ну, что касается роста протестных настроений...
Виктор Резунков: Простите, а вы оптимист или пессимист?
Дмитрий Мотрич: Реалист.
Виктор Резунков: Вот последнее сообщение: «Сбербанк сократит каждого четвертого сотрудника. «Пятый канал – Петербург» увольняет 15 процентов работников». И так далее.
Дмитрий Мотрич: Ну, это вполне естественный при кризисе процесс. Тут не нужно быть ни пессимистом, ни оптимистом, а достаточно быть реалистом. Ну, что делать?.. Денег нет – людей сокращают. Это, конечно, печальный факт, но надо было изначально трезво оценивать свои силы, если замахиваешься... например, как тот же «Пятый канал» замахнулся на федеральное вещание с корпунктами во всех городах. И тогда понятно, что это будет стоить дорого. И понятно, что сейчас эти проекты приходится сворачивать.
А что касается роста протестных настроений, то опять же говоря о том, как сейчас, в дни кризиса, «замечательно» работает наше телевидение, не допуская не то что паники, но, в принципе, избегая упоминания слова «кризис» в применении к России, то рост протестных настроений, он, в общем, вряд ли может пока напугать власть. Насколько я помню последние данные ВЦИОМа, рейтинг доверия нашего глубокоуважаемого премьера упал с 84 процентов на целых 5, до, соответственно, 78. Так что я думаю, там есть еще серьезный запас того, куда падать. Можно насчет протестных настроений в России пока особенно не беспокоиться.
Виктор Резунков: Игорь Анатольевич из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я не куда не хожу после 1993 года, когда мне в редакции газеты «Правда» товарищ Афанасьев сказал по поводу того, что «никто вас туда не посылал, и никому вы не нужны». И вот это будет, я предполагаю, со всеми. Не будет ли такого, что скажут всем... в том случае, если ОМОН всех раздолбает, то скажут: «А вас никто не посылал»?
И во-вторых, по поводу того, что у нас творится. Вот сейчас хорошо женщина говорила, что у них там массаж – это какая-то бешеная сумма. А ведь посмотрите... я возвращаюсь к тому, о чем я говорил 20 лет назад, за что меня вообще тогда в советском обществе изорвать готовы были и бумаги на меня писали. А откуда они все вышли, вот эти господа? Вот я тогда говорил директору: «А откуда вы вышли? Из князей? Из графьев? Из господ?». Ведь сами-то - вчерашняя, дореволюционная чернь, быдло, и вот это у них генетически. А дай черни дорваться до власти... Во-первых, они очень злые и жестокие. Никогда настоящий господин или дворянин, он так не вышвыривает... Это все сказки, что они пороли на конюшнях. Нормально жили у таких, как Собакевич, Троекуров, и получше, чем на Западе. Так вот, давайте вернемся... все, кто правит, у кого массаж за бешеные деньги, то есть они уже не могут жить по-простому. А кем они были? Вот в чем дело-то. Из грязи – в князи. И они сейчас никак не могут перебеситься. Это как цепную собаку...
Виктор Резунков: Понятно, Игорь Анатольевич. Спасибо. Тут просто ответить: комсомольцами они были. И скоро вы увидите сами – будет отмечаться общероссийский юбилей комсомола, и вы увидите, с какой помпой это все будет отмечаться.
Пожалуйста, Владимир.
Владимир Соловейчик: Я могу ответить Игорю Анатольевичу только следующее. Там, где нет господ, нет и лакеев. Отмеченные им элементы лакейской психологии изначально присущи тому обществу, которое делят на крепостников и крепостных людей, на господ и лакеев, на тех, кто командует, и на тех, кто им по-холуйски служит.
И насчет великой русской литературы. Читайте Салтыкова-Щедрина, например, «Дикий помещик», «Сказка о мужике и двух генералах», «Современную идиллию» - там все эти типажи очень хорошо обрисованы. И не надо рисовать нам картин того, чего не было. Иллюзия о том, что царская Россия была справедливой страной, где все было прекрасно, в отличие от нашего нынешнего или, допустим, прошлого, советского времени, - это иллюзия. А иллюзия – это одна из форм лжи, обмана. А нам, наверное, трезвым людям, самообман не нужен.
Дмитрий Мотрич: Я хотел бы вот что сказать Игорю Анатольевичу и Надежде Аркадьевне. Вот типичный пример (не в обиду будет сказано) манипуляции общественным сознанием. Как вы думаете, почему вам показывают этих лошадок по 10 тысяч долларов, массаж за 4 тысячи, и показывает то самое телевидение, которое избегает употребления слова «кризис», и вообще, так скажем, непрерывно говорит не совсем правду? А показывает затем, что сейчас именно под этот кризис экономический идет серьезный передел собственности. И мне кажется, что просто все делается для того, чтобы люди, телезрители почувствовали очередной всплеск ненависти к жирующим во время кризиса олигархам, а потом их собственность будет отобрана, перейдет к тому, кому надо. А о том, за сколько делают массаж тому, кому надо, вам уже никогда не расскажут.
Виктор Резунков: Андрей из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Касательно телевидения, воздействия и прочее, прочее. Недавно у Анны Григорьевны Качкаевой была очень интересная пикировка Любимова и, по-моему, Богомолова касательно избрания, так сказать, в убывающем порядке дюжины исторических персонажей. Как правильно сказал Богомолов, что именно не личностей все-таки, а персонажей. Вот трудно сказать, кто там победил, что называется, но было что-то типа пикировки у Соловьева. Так вот, у меня складывается впечатление, что, прежде всего, исключительно интересно все-таки занимающий нишу уходящего Познера Любимов... В течение трех месяцев еженедельно ареопаг из 12-ти специально подобранных персон будет внушать зрителям, что была у нас масса всяких исторических личностей очень позитивных, вокруг которых сплачивалась нация и все такое прочее. В основном там все-таки правящие, так сказать, представители, за исключением Пушкина, пожалуй, да Менделеева. И результат этого предсказуем. Зрителям ненавязчиво будет навязана такая все-таки мысль, что все позитивные свойства каждой из этих личностей в настоящее время есть только у одной живущей личности. И вы сами понимаете, о ком идет речь. Она и в русском языке, кстати говоря, больше Пушкина уже совершила своими постоянными «улучшениями» лексики, в смысле употребления соплей и прочее, прочее. Она же упорядочила, так сказать, вокруг себя мир намного лучше, чем Менделеев, который неживую природу...
Виктор Резунков: Да, Андрей, понятно.
И у меня есть еще одна публикация из интернет-издания «Фонтанка. Ru ». Называется она «Кризис?! Только не у питерских чиновников». Вот «Комсомольская правда» сегодня сообщает, что в России начинают массово увольнять чиновников. Увольняют в Нижнем Новгороде, в Ульяновске, в Республике Алтай. «Оптимизация расходов на госаппарат» это называется. «А вот чиновников Петербурга и Ленинградской области, - как пишет «Фонтанка. Ru », - Бог миловал. Вернее, власти предержащие сами оказались благосклонны к себе. Вице-губернатор Северной столицы Михаил Осеевский накануне заявил, что сокращений в системе не планируется. Напомним, что у Валентины Ивановны Матвиенко порядка 6 тысяч подчиненных. Так как все они являются бюджетниками, то в следующем году их зарплата вырастет на 22 процента. Могут не беспокоиться за свои места и в городском Законодательном собрании».
Вот как можно это все понимать: там оставляют, здесь сокращают? И вообще, надо ли сокращать, не надо сокращать? Владимир, пожалуйста.
Владимир Соловейчик: На самом деле, есть такая работа Ленина «Лучше меньше, да лучше», где он пишет много о чиновничьем аппарате. И в частности, есть такая мысль, что всякая, даже буржуазная, отсталая культура стоит на порядок выше, чем культура добуржуазная, к которой Ленин относит культуру крестьянскую и культуру чиновничью. И наличие такого большого количества чиновников – это показатель того, что рецидивы феодальных отношений, добуржуазных в нашей жизни играют не меньшую роль, чем буржуазный правопорядок. То есть симбиоз тех самых собственников – буржуазии, и носителей добуржуазного, патриархального сознания в среде чиновников. Соответственно, государство чиновников не может быть эффективным, оно не может служить интересам трудящегося большинства. И то, что чиновников у нас в избытке, - это, как говорится, медицинский факт. И то, что их сейчас сокращают, - это, безусловно, хорошо. Эта каста всегда будет замкнутой кастой, всегда будет кастой в самой себе, и никогда не будет в своем большинстве (может быть, за отдельными исключениями) служить интересам трудового народа.
Дмитрий Мотрич: Совершенно замечательные слова! И трудно спорить. Меньше всего я беспокоюсь за чиновников. Как замечательно написал очень хороший русский писатель Александр Покровский, скоро от брака чиновника с человеком перестанут рождаться дети – настолько это уже другой вид, отдельный вид. Поэтому их судьба волнует меня, честно говоря, в наименьшей степени.
Виктор Резунков: Хорошо. Дмитрий, как вы относитесь к завтрашней, 25 октября, акции протеста?
Дмитрий Мотрич: Хорошая, правильная акция. Народ должен иметь право высказывать свое мнение. Но лично я, к сожалению, не пойду.
Виктор Резунков: Это было мнение журналиста. Спасибо.
