Виталий Портников: Верховная Рада Украины сегодня должна одобрить (или не одобрить) антикризисный план, предложенный правительством. И относительно этого плана уже достаточно большие дискуссии идут в политических кругах. И до сих пор не ясно, к какому именно варианту депутаты придут в результате своих дискуссий, или вообще они откажутся от принятия каких-либо серьезных изменений в законодательство, которые позволили бы Украине, кстати, получить кредит Международного валютного фонда. Международный валютный фонд принципиально пообещал этой стране 16,5 миллиарда долларов, но очевидно, что для того, чтобы деньги были выделены, необходимы соответствующие законодательные изменения и соответствующие правительственные меры.
Вот о том, для чего Украине этот кредит и какими, действительно, могут быть меры украинского руководства по преодолению последствий экономического кризиса в стране, мы и поговорим сегодня с нашими гостями. В Киевской студии Радио Свобода – главный редактор интернет-издания «Финансист» Игорь Луценко и обозреватель журнала «Корреспондент» Александр Пасховер.
И вот, собственно, начнем с самого простого вопроса. Удастся ли депутатам украинского парламента, в принципе, прийти к какому-либо серьезному взаимопониманию относительно общих действий по преодолению кризиса в стране, Игорь?
Игорь Луценко: Мне кажется, что им этого не избежать. Учитывая огромное количество законопроектов, которое они наподавали, что-то им придется обязательно принять.
Виталий Портников: А вы как считаете, Александр?
Александр Пасховер: Я тоже думаю, что они уже так плотно прижаты к стенке, что отступать точно некуда. Другое дело, что пока они ведут себя слишком непрозрачно по отношению друг к другу.
Виталий Портников: А если говорить о том, что они, действительно, очень много законопроектов предложили друг другу, ну, может быть, это все исключительно рассчитано на будущую какую-нибудь предвыборную кампанию – для того чтобы показать избирателям, что они готовы действовать? А принимать какие-либо законы они не очень-то и стремятся.
Игорь Луценко: Я думаю, что они не мыслят и не действуют настолько далеко и стратегически. Я думаю, что для них кризис пока что отдельно от выборов. Они еще не понимают, как все это связать воедино. Но я думаю, что это скоро произойдет.
Александр Пасховер: Я думаю, что в данном случае вопрос опять-таки зависит от того, будут ли выборы. И по-моему, это является одним из условий МВФ – чтобы их не было.
Виталий Портников: Ну, МВФ не мог такие прямые условия...
Александр Пасховер: Нет, не прямые условия, но речь идет не о том, чтобы напрямую заявить о том, чтобы не было таких выборов, но те изменения, которые надо произвести, не предполагают выборов.
Виталий Портников: То есть я так понимаю, что Александр хочет сказать, что Украине необходима стабильность для того, чтобы получать какие-либо кредиты от международных финансовых организаций. Но вопрос в том, можно ли добиться такой стабильности.
Игорь Луценко: Ну, это чуть-чуть, может быть, конспирология - чего именно хочет МВФ. А можно говорить фундаментально о том, чего он хочет. А он хочет некоего затягивания поясов, в частности, государства. И об этом можно, действительно, говорить. А насчет политики... Я не уверен в том, что есть какие-то политические требования в данном случае.
Александр Пасховер: Ну, в данном случае я не говорю о том, что, опять-таки я повторюсь, нет прямых политических требований, но затягивания пояса не может быть в условиях, когда пойдет «чемпионат Украины» по предвыборным обещаниям. Поэтому мне кажется, что речь как раз косвенно идет о том, чтобы не было этих выборов.
Виталий Портников: А может быть, это и будут такие удивительные выборы, на которых участники предвыборной борьбы не смогут давать социальные обещания, потому что население убедится в том, что денег у государства больше нет? И тогда придется населению раз в жизни проголосовать за какие-либо идеи и за какие-либо концепции, а не за тысячу гривен в кошельке после выборов.
Игорь Луценко: Я лично думаю, что было бы лучше, чтобы они были, поскольку политики в данном случае будут отвлечены от экономики. И таким образом, принесут им минимальный вред в ходе...
Александр Пасховер: Ну, это очень радикально, мне кажется. Я как раз за то, чтобы этих выборов не было. Но другое дело, мне кажется, что сейчас к этому пониманию приходит все больше и больше политиков. И некоторые из них еще не могут признаться публично, но действуют таким образом, что уже все не хотят этих выборов.
Виталий Портников: Игорь, тут дело в том, что когда вы говорите о том, что очень хорошо было бы, чтобы политики были отвлечены от экономики, то мне кажется, что вы исходите из опыта, если угодно, прошлых лет, когда, действительно, государство переставало вмешиваться в экономику, то экономика начинала развиваться гораздо более интенсивно.
Александр Пасховер: Это был пример июня 2007 года, когда не было правительства.
Виталий Портников: Совершенно верно. Но ведь это же вопрос еще того, что тогда уменьшалась коррупционная составляющая в экономике, уменьшалась взаимосвязь чиновничества и бизнеса в экономике. Но эти времена прошли с началом глобального финансово-экономического кризиса. И теперь хозяином на рынке является государство. И если государство не предпринимает эффективных мер по оздоровлению экономики, то экономика рушится. Если украинские политики, как вы говорите, будут отвлечены от экономики, то в сегодняшних условиях мы можем подписать Украине экономический приговор. И это государство окажется банкротом. И кстати, об этом все чаще и чаще говорят.
Игорь Луценко: Давайте разделять государство на две вещи: на Национальный банк и на Кабинет министров. Национальный банк – это единственная институция в государстве, которая что-то делала для того, чтобы смягчить эффект кризиса. Кабмин никогда не предпринимал и не будет предпринимать никаких мер. Когда я говорил, что политики должны быть отвлечены от экономики, имел в виду именно вот этот антикризисный, ужаснейший пакет, который подал Кабинет министров на Верховную Раду. Там нет ни одной здравой позиции, на мой взгляд. То есть дай Бог, чтобы его приняли хотя бы в какой-то обрезанной форме.
Александр Пасховер: Я так понимаю, что сейчас речь больше идет о пакете, который прислал президент
Виталий Портников: В парламенте об этом больше говорят.
Александр Пасховер: ...да, чем о кабиновском пакете.
Виталий Портников: А президент, между прочим, бывший руководитель Национального банка.
Александр Пасховер: Да, у президента вообще богатый опыт с получением кредита МВФ. Поэтому в данном случае мне кажется, что, действительно, пусть все-таки они займутся экономикой. Но как я сказал в самом начале, самая большая проблема (или одна из самых больших проблем) – это абсолютная непрозрачность по отношению друг к другу и, понятное дело, непрозрачность по отношению уже, скажем, не к избирателям, а просто к Украине.
Виталий Портников: Тогда возникает вопрос: нужна ли населению такая прозрачность? Если населению откровенно политик скажет, что придется затягивать пояса... И премьер-министр Юлия Тимошенко уже так говорит, что «нужно немножко затянуть пояс».
Игорь Луценко: Диета такая общенациональная.
Виталий Портников: Да. Но, на самом деле, действительно, нужно четко сказать, что пояса нужно будет затягивать серьезно, что гривна будет падать, что гривневые сбережения граждан обесценятся до того момента, пока они смогут взять депозиты в национальных банках, и это может быть сравнимо с 1990-ми годами, что товары будут дорожать, а зарплаты и пенсии не повышаться, а скорее всего, зарплаты будут снижаться. Вот что нужно сказать людям – что они должны жить по средствам, а средств у них почти нет.
Игорь Луценко: Позвольте, я добавлю. Также Юлия Тимошенко говорит о том, что нужно развязать пояса крупному бизнесу. И это то, о чем она не прямо говорит в своих документах, которые подает в парламент. Вот в чем пункт моей критики к ней. Давайте все затянем пояса, я согласен.
Александр Пасховер: Ну да. Но другое дело, что сейчас бизнесу затягивать пояса уже практически некуда. Мы видим, что творится сейчас в нашей промышленности – металлургия, химия. Поэтому тут еще такой вопрос: они затянут пояса – и вывалится из этих поясов куча людей.
Игорь Луценко: Ну, меня лично беспокоит в судьбе крупного бизнеса лишь то, что будут делать люди, которые на них работают. Меня их благосостояние абсолютно не интересует.
Виталий Портников: А они ничего не будут делать, потому что у государства не будет средств для того, чтобы этих людей содержать. Украина – это не Штаты и не Франция с пособиями по безработице.
Александр Пасховер: Верно, безусловно. Но это взаимосвязанные вещи между собой. Поэтому нельзя сказать так, что «пусть с миллиардерами, с миллионерами и с бизнесменами будь что будет, а мне важно, как проживут остальные люди». Это правда. Но эти вещи взаимосвязаны.
Виталий Портников: Я так понимаю, что вы – социалист, а вы – либерал.
Игорь Луценко: Наоборот, наверное.
Виталий Портников: Как это – наоборот? Игорь, вы выступаете против крупного бизнеса и говорите, что вас интересуют люди...
Игорь Луценко: Ну, я не против...
Виталий Портников: А Александр предлагает связать интересы крупного бизнеса и людей. В общем, вы – Обама, а вы – Маккейн, в определенном смысле слова.
Александр Пасховер: Не совсем. Я считаю, что крупный бизнес должен сам отвечать, и способен сам отвечать за свои действия.
Виталий Портников: Ну я же и сказал, что вы – Обама.
Но российские олигархи потеряли 240 миллиардов долларов...
Игорь Луценко: Виртуальных долларов.
Виталий Портников: Да. Потеря этих виртуальных долларов приводит к закрытию компаний, к сокращению персонала и прочим очевидным вещам, которые, я думаю, в ближайшие месяцы поставят точку на благосостоянии российской экономики и создадут в самой России такие экономические условия, которые заставят людей более точно оценить эпоху 2000-2008 годов, как эпоху потерянных возможностей и подготовки к экономическому краху Российского государства. Но украинские олигархи, ведь они потеряют еще больше, но просто чуть позже. И если мы сейчас не подумаем о судьбах крупного бизнеса, тогда что будет с Украинским государством после потери этих денег? Это интересный вопрос.
Александр Пасховер: Мне тоже кажется, что в данном случае речь идет о том, что государство должно написать правила, при которых минимально потеряет бизнес, с руки которого кормится вся Украина. Другое дело, что я не уверен в том, что украинский бизнес потеряет больше, чем российский бизнес. Во всяком случае, потому, что здесь он более сконцентрирован, чем российский. Поэтому у меня нет таких пессимистичных прогнозов.
Виталий Портников: А у вас тоже нет?
Игорь Луценко: Я бы не сравнивал виртуальные цифры потерь – все равно это как бы виртуальные цифры. Я должен сказать, что мы должны, в первую очередь, в России, в Украине, мы вместе должны беспокоиться о том, что будет с производством как таковым, а не о судьбах бизнесменов. То есть я бы рассматривал вариант государственной помощи в обмен на национализацию этих предприятий, и только такой помощи. Потому что нельзя помогать просто так каким-то миллиардерам, а необходимо с ними договариваться о каких-то паритетных хотя бы условиях сотрудничества.
Виталий Портников: Я опять-таки, честно говоря, не понимаю, почему вы все время говорите о виртуальных цифрах. Это цифры вполне реальные. И если люди держат свои, условно говоря, сбережения в неких акциях и одновременно владеют металлургическим производством, то совершенно очевидно, что когда эти акции обесцениваются и денег на развитие нет, то это производство закрывается. Да еще если мы говорим о падении цен на металлопродукцию. Есть масса гордых имен на украинском рынке: Индустриальный союз Донбасса...
Александр Пасховер: Который, кстати, уже и говорил о том, что закончится это массовыми увольнениями. Их банкротство или их плохие экономические реалии закончатся...
Виталий Портников: Да. Вот и « Lakshmi Mittal», который потерял сейчас огромные деньги на мировом рынке, говорили, сейчас предлагает на «Криворожстали» сотрудникам уходить в отпуск. Это же не виртуальные сотрудники, это живые люди, о которых вы заботитесь.
Игорь Луценко: Да, безусловно. Но это объективный процесс. То есть объективный процесс – спад производства в мировой сталелитейной отрасли. То есть это как бы все равно, что марсиане пришли и это все сделали. То есть мы ничего с этим сделать не можем пока, мы, украинцы. Мы не можем прийти и своими деньгами закрывать материальные проблемы « Lakshmi Mittal», уважаемого Таруты и Гайдука. Это было бы просто несправедливо.
Виталий Портников: А я вам скажу, что могли бы делать украинцы, если вам интересно. Украинцы могли бы за эти годы, если бы они не соревновались, кто какому бизнесмену - « Lakshmi Mittal» или Таруте, или Ахметову – продаст то или иное металлургическое предприятие взамен за политические преференции (я имею в виду под «украинцами» украинских руководителей), а подумали бы о том, чтобы эти предприятия оказались в руках хозяйственников, которые бы улучшили качество производимого металла, - вот тогда бы этот металл сейчас был бы конкурентоспособным на мировых рынках. Потому что мы должны сказать правду, что металл покупают. Его меньше покупают, и есть проблемы и у китайской металлургии, но, тем не менее, он покупается. А украинский металл не покупается, потому что он низкокачественный. И никто из владельцев украинской металлургии за эти годы не задумался об улучшении качества этого металла.
Александр Пасховер: А зачем? Когда цена так и лезла вверх.
Виталий Портников: Ну, вот это вопрос мозгов.
Игорь Луценко: Тут вопрос еще не только мозгов, но и вопрос в украинской ментальности. То есть в отличие от россиян...
Виталий Портников: « Lakshmi Mittal» - это индийская...
Игорь Луценко: Нет, я не о нем. Между прочим, у него, кстати, все в порядке. А в отличие от россиян, которые больше, на порядки больше инвестировали в свою металлургическую промышленности, украинцы всегда ощущали за собой мощную руку государства, к которому всегда можно обратиться за помощью. И сейчас эта проблема вылезла.
Виталий Портников: Но согласитесь, Александр, что в этой ситуации, действительно, может быть... Есть ли надежда на то, что общество пересмотрит свои подходы к экономике? Я не говорю, что политическая элита. Потому что, честно говоря, я не так много времени ей оставляю на существование в нынешних условиях.
Александр Пасховер: А что вы имеете в виду? Какие у них взгляды должны...
Виталий Портников: У граждан? Менее патерналистские.
Александр Пасховер: Ну да. Я думаю, что сейчас все равно еще в Украине все потрясения, которые озвучены, пока тоже происходят достаточно виртуально.
Виталий Портников: Да, безусловно.
Александр Пасховер: Наверное, они должны случиться где-то уже на уровне потребительского рынка, и тогда уже будут переосмыслены взгляды на бизнес.
Виталий Портников: Ну а что ж тут виртуального, когда в Украине, в отличие от России, Национальный банк запретил людям брать депозиты с банковских счетов до срока?
Александр Пасховер: Во-первых, мы такую математику уже проходили, и это был 2004 год, и по-моему, она достаточно успешно закончилась. В том смысле, что тогда это как раз спасло банковскую систему. Плюс к этому, многие все-таки успели снять. Я опять-таки не наблюдал, чтобы за этим была бы какая-то волна, эмоциональная волна от того, что людям не дали до срока закрыть свои депозиты.
Виталий Портников: Подождите! В 2004 году, когда был подобный эксперимент, с курсом гривны ничего не произошло. Вы должны тогда сказать сейчас (если хотите, то можете подменить собой руководство Национального банка), что курс гривны не уменьшится с того момента, когда люди смогут свои гривневые депозиты, подчеркиваю, забрать.
Александр Пасховер: Ну, я не могу этого сказать, потому что сегодня Стельмах уже сказал, что к концу года гривна будет к 6-ти. И таким образом, он дал понять, что они ее смогут закрепить на такой высоте. Поэтому я уже больше, чем Стельмах, не скажу. Но тогда это было в первый раз, и тогда не было такого экономического опыта, и тогда были сильные политические потрясения. Поэтому я думаю, что эмоциональный ряд был таким же.
Виталий Портников: Когда вы говорите, Игорь, о том, что государство, условно говоря, политики не должны больше заниматься экономикой, то возникает вопрос: как экономика в нынешних условиях будет самоорганизовываться?
Игорь Луценко: Она прекрасно до сих пор самоорганизовывалась...
Виталий Портников: Но до сих пор были другие условия. Нет?
Игорь Луценко: Да, были другие условия. Тем более - сейчас, когда каким-либо государственным вмешательством можно, на мой взгляд, только подпортить ситуацию. Что, собственно, сейчас и происходит. То есть мы просто откладываем наши проблемы на более поздний срок, беря кредиты, давая субсидии неким производствам, которые и так умрут. Поэтому мы просто усугубляем то, чего нам не избежать, на мой взгляд. Я думаю, что часть крупных предприятий пройдут через частичное либо полное банкротство в данном случае. Поскольку непонятно, когда изменится мировая конъюнктура. И нет никаких признаков того, что она поменяется, - вот в чем проблема. И нужно на это ориентироваться. Сейчас, к сожалению, и российская позиция, и украинская позиция пока что не рефлексируют по этому поводу. Тратятся деньги из неких стабилизационных резервов – так, как будто через полгода все наладится. Причем такими темпами, что через полгода не будет ничего.
Александр Пасховер: Я абсолютно согласен с тем, что с конъюнктурой мировой, наверное, в ближайшее время резко ничего не поменяется. Но другое дело, мне кажется, что у тех же предприятий сегодня есть хороший ресурс работать на внутренний рынок и работать на внутреннем рынке. И если, условно говоря, мы получим этот кредит МВФ, то эти деньги будут, во-первых, неплохим сигналом для внешних инвесторов. А если мы еще сможем направить усилия этих предприятий, которые сегодня не могут работать на внешнем рынке, на внутренний рынок – будут строить дороги, получат заказы на внутреннем рынке, то это будет вторым хорошим сигналом для внешних инвесторов. То есть, так или иначе, несмотря на то, что в мире происходит финансовый кризис, жизнь-то не остановилась.
Виталий Портников: У меня есть два вопроса. Вопрос первый. Почему кредит МВФ – это хороший сигнал для внешних инвесторов? Потому что кредит МВФ – это всегда знак неблагополучия в экономике. За кредитом в МВФ обратились Украина, Исландия, Венгрия. И во всех этих странах есть проблемы. В Исландии – уж точно. И в Венгрии, да. Значит, в Украине они тоже есть, если Украина обратилась за таким кредитом.
Александр Пасховер: Я не думаю, что для бизнеса является большой новостью то, что в Украине нехорошая экономическая ситуация.
Виталий Портников: Вот такая - я думаю, новость.
Александр Пасховер: Ну, опять-таки я думаю, что они занимаются исследованием этого рынка и понимают реальную ситуацию. Но, так или иначе, для них эти 16,5 миллиарда – это некая гарантия того, что они смогут получить... то есть это гарантия их вкладов.
Виталий Портников: Вопрос второй. Откуда возьмутся деньги для заказа на внутреннем рынке?
Александр Пасховер: Вот опять-таки я не знаю условий... и я так понимаю, что вообще в этой стране мало кто знает условия, на которых выдаются нам эти 16,5 миллиарда. Но, так или иначе, вот уже есть одна из составляющих. Плюс еще сейчас обратились к Европейскому банк у реконструкции и развития – получить еще и от них.
Игорь Луценко: И к международным финансовым корпорациям. И у всех, у кого только можем, мы просим.
Александр Пасховер: Кого можем подоить. Но, так или иначе, я думаю, что вот эти сигналы, о которых я сказал, плюс, допустим, к этому еще паровозом идет подготовка к «Евро-2012», так или иначе, должна быть создана атмосфера.
Игорь Луценко: Я просто хочу сказать, что, на самом деле, никакой внутренний рынок никоим образом не спасет нашу металлургию, которая 80 процентов гнала на экспорт. И наш рынок не возникнет ниоткуда. Спрос на это все... Это во-первых.
А во-вторых, деньги МВФ – это все равно, что мы вызвали «скорую помощь». То есть мы обратились к «скорой помощи». А в данном случае 16 миллиардов – это вообще целый реанимобиль, а не просто «скорая помощь». То есть это, на самом деле, достаточно тревожный сигнал.
И чем отличается МВФ от других заемщиков? Это абсолютно нерыночная структура. То есть она не оценивает страну по каким-то объективным показателям. Она смотрит на какую-то политическую составляющую во всем этом. То есть это организация, аффилированная с государственными структурами. То есть рынок оценивает Украину гораздо хуже, чем МВФ. И в данном случае то, что мы получаем от него деньги, ну, может быть, мы не собираемся их отдавать. Потому что деньги от МВФ можно и не отдавать.
Виталий Портников: Но если не отдать МВФ и находиться в должниках долгие годы, то тогда об инвестициях и о чем-либо еще вообще придется забыть, между прочим.
Александр Пасховер: Я помню, что у нас был уже опыт неотдавания после 1998 года. И кто сейчас помнит, что мы в 2002 году их не отдали?.. Другое дело, что я не думаю, что вопрос сейчас стоит в неотдавании. Потому что я так понимаю, что эти деньги и так уйдут в иностранные банки, потому что это гарантия их инвестиций. И собственно говоря, сейчас даже трудно об этом говорить, потому что этих денег нет. И еще не факт, что мы их все выберем. Потому что это же не те деньги, которые можно получить за один день. Это деньги, которыми мы просто можем пользоваться.
Виталий Портников: При необходимости. Но есть еще один очень важный момент, поскольку эти деньги, насколько я понимаю, если цинично говорить, кредит МВФ некоррумпированоемок.
Игорь Луценко: Почему же? Это, на самом деле, совсем не так.
Виталий Портников: Не так? Вы считаете, что...
Игорь Луценко: На самом деле, это, по-моему, первый случай на моей памяти, когда Украине дают кредит не Национальному банку украинскому, а правительству. А правительство – это очень коррумпкоемкая структура, в отличие от прозрачных операций Национального банка, где сложно как бы что-то украсть.
Виталий Портников: Я понимаю. Но сам кредит, по-моему, выдается таким операционным образом, что видно, как он проходит.
Игорь Луценко: Как только он выдается в виде кредитов в реальный сектор – там уже следы теряются.
Виталий Портников: Но в этом случае есть другая проблема: когда кредит выдается в условиях кризиса, эти деньги просто тают, как роса на солнце (как любят поэтично выражаться). И денег больше нет, а кризис продолжается. Но никто уже такого количества денег больше не даст.
Александр Пасховер: Именно в этом и есть основная опасность заимствований в начале кризиса.
Игорь Луценко: Вообще-то, речь идет о том, что заимствование этого кредита представлен пока так, как единый инструмент. Есть из чего выбирать. То есть, на самом деле, я не являюсь сторонником того, чтобы непременно эти деньги взять. Плюс к тому, что опять-таки получить, я повторюсь, кредит от МВФ – это не означает эти деньги взять. Это просто иметь короткий доступ к этим деньгам. А вот что же касается других инструментов, то они еще не были предложены.
Виталий Портников: Но тогда возникает вопрос: могут ли они быть предложены в нынешней ситуации, когда, действительно, политики еще не определились с тем, идут ли они на выборы или остаются у власти, и в какой конфигурации?
Александр Пасховер: Абсолютно так. Политики не понимают вообще характера этого кризиса. То есть раньше мы имели дело с одним типом кризиса - у нас в стране. А там, за рубежом было все нормально. А сейчас и там, и здесь очень все плохо. И это совершенно другая ситуация. И нет инструментов, и прежде всего – экономических, интеллектуальных инструментов для того, чтобы работать с этой ситуацией.
Виталий Портников: Собственно, мы и попытаемся поговорить как раз об этих интеллектуальных и экономических инструментах, до какой степени, в принципе, как раз украинская политическая элита и украинское общество, и украинские предприниматели готовы на эти вызовы отвечать. Потому что, в любом случае, именно от этого зависит, скажем так, экономическая выживаемость Украины в ближайшие годы.
И вот это, кстати, действительно, вопрос очень важный, и это стоит обсудить – вопрос выживаемости украинской политической и, главное, предпринимательской элиты. Потому что совершенно очевидно, что украинская политическая элита существует за счет предпринимательской. Как, кстати, и российская. Возможно, мы кого-то неприятно удивим, но, тем не менее, это факт. И вот если меняется этот караул – меняются предприниматели, национализируются их предприятия, олигархи перестают быть олигархами, то останется ли эта политическая элита?
Игорь Луценко: Я думаю, что политическая элита в данном случае получает некие дополнительные инструменты по своему влиянию на предпринимательскую элиту. То есть в состоянии той истерии, которая возможна в ближайшее время, можно будет чиновникам принимать те решения, которые будут катастрофическими для бизнесменов «больших». Соответственно, бизнесмены будут стараться избегать такой ситуации всеми финансовыми способами. Вот в чем проблема.
Александр Пасховер: Я, честно говоря, может быть, слишком оптимистичен. Я не думаю, что вообще такой сценарий будет. Я думаю, что не произойдет смены караула. А если она и произойдет, то не настолько радикально, чтобы это повлияло на ситуацию в мире олигархов. Так или иначе, мне кажется, что сейчас для них даже не стоит так вопрос.
Игорь Луценко: Я, действительно, соглашусь с Александром в том плане, что наши олигархи, они видали времена и похуже. То есть они выкристаллизировались как некая элита после достаточно интенсивного отстрела друг друга. То есть тот период уже прошел, и сейчас угроза на порядок меньше, скажем, их благосостоянию вообще.
Виталий Портников: И послушаем Кирилла из Москвы. Здравствуйте, Кирилл.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот что хотел бы спросить. Почему бы России сейчас не предоставить кредит Украине? У нас много лишних денег, как говорит Путин. И еще вот что интересно. Под какой процент Международный валютный фонд дает этот кредит?
Виталий Портников: Это хороший вопрос.
Александр Пасховер: Томенко вчера озвучил этот процент – это 4 процента. Поэтому я не думаю, что Российская Федерация может дать хотя бы под 5.
Игорь Луценко: Я, действительно, скажу, что они ничего не может дать, потому что она достаточно интенсивно тратит свои валютные резервы на саму себя. И тот темп, который она взяла, не предполагает каких-либо подачек другим странам.
Виталий Портников: Но мы как-то уже считали, что Российская Федерация (и эта цифра, которая фактически озвучена) тратит 1,5- 2 миллиарда в день из своих золотовалютных резервов. А запасы этих золотовалютных резервов Центральным банком Российской Федерации также обнародованы.
Игорь Луценко: Ну, может быть, только делается конкретное предложение?
Александр Пасховер: Нет, мы не против. Нет, мы не отказываемся.
Виталий Портников: Ну, Исландия, тем не менее, обратилась же к России за кредитом. Просто я так понимаю, что этот кредит до сих пор не выделен.
Александр Пасховер: Я думаю, что это в самом начале вызвало волну восторга у россиян. И я думаю, что Украина вызовет еще большую волну восторга.
Игорь Луценко: Как сказал один российских олигархов... Александр Лебедев сказал, как только эта цифра прозвучала, он сказал, что у кого-то в Исландии, видимо, сгорели очень большие вклады.
Виталий Портников: И мы это обсуждали, кстати, и в нашем эфире, и выяснили существование некоего владельца исландского банка, одного из национализированных, который разбогател на торговле пивом исландским в Санкт-Петербурге в то время, когда вице-мэром российской столицы был, как говорится... тот, чье имя нельзя называть в эфире государственных телевизионных российских каналов. И выяснили, что президент Исландии, и об этом тоже писала российская пресса, позвонил премьер-министру Российской Федерации Владимиру Путину по предложению своего хорошего приятеля. А фамилия этого приятеля - Роман Абрамович. Ну, это простые примеры, и об этом мало пишут на Украине. Но, по-моему, если бы у украинских олигархов были бы такие же приятели...
Игорь Луценко: «Пивные интересы» в Украине, тогда...
Виталий Портников: ...да, то тогда, возможно, деньги появились бы...
Александр Пасховер: Действительно, губит людей не пиво.
Виталий Портников: Но есть, кстати, другой вопрос совершенно очевидный, что Украина сейчас находится с Россией как раз в состоянии переговоров по газу. И многие считают, что как раз нынешний кризис поможет Украине выторговать более благоприятные для себя цены.
Александр Пасховер: Это было бы достаточно логично, поскольку нефть упала более чем в 2 раза уже. То есть цена на газ тоже должна для Украины упасть, ну, не в 2 раза, но хотя бы на какой-то коэффициент.
Игорь Луценко: Тут другое дело, насколько будут ловкими украинские переговорщики. У них были ситуации, когда можно было, действительно, договориться на более приемлемых условиях. Но другое дело, они уже, по-моему, сейчас договорились хотя бы того, что не привязывать цену газа к цене транзита. То есть уже есть такие договоренности. И это, мне кажется, может быть хорошим сигналом.
Виталий Портников: А она, по-моему, вообще не привязана к цене транзита. Цена транзита оговорена на годы вперед.
Александр Пасховер: Нет, я имею в виду как раз то, что теперь о цене транзита можно будет передоговариваться. Раньше было сказано, что эта цена оговорена – и все, а теперь о ней можно будет передоговариваться.
Другое дело, как правильно сказал Игорь, мне тоже кажется, что это хороший сигнал в отношении того, что нефть резко упала в цене. Ну, посмотрим... 18 ноября в Москве будет закрыт вопрос по созданию газового картеля, и наверное, только после него будет уже озвучена какая-то цена. Это между Ираном, Катаром и Россией. И тогда, может быть, Москва скажет, что договариваться о цене газа нужно будет вообще в Тегеране.
Виталий Портников: Россия, представители «Газпрома» утверждают, что никаких соглашений о координации цен между участниками того, что они называют «форумом сотрудничества газового», кажется, не предусмотрено. Никакого газового картеля не возникнет.
Александр Пасховер: Да-да. Они просто сказали, что они будут проводить единый маркетинг рынка. А что это? Это – цена.
Игорь Луценко: Ну, нам, на самом деле, этот картель никоим образом не угрожает, поскольку у нас уже есть картель – Москва. И больше ни у кого мы не покупаем газ. Хуже некуда, по-моему.
Александр Пасховер: Нет, я имею в виду, что понятное дело, что все равно у нас остается один и тот же поставщик. Я просто говорю о том, что может быть вброшена еще одна карта, что «мы бы с удовольствием, но есть такая цена».
Виталий Портников: Ну, не может быть, потому что Россия с Ираном конкурируют как раз на рынке Европы по трубопроводному газу. И Россия с Ираном не могут установить общую цену. Потому что как только одна страна устанавливает одну цену, то другая страна сбавляет цену. А Катар тут вообще, по-моему, не очень нам интересен, потому что Катар торгует сжиженным газом, и это тоже очевидная ситуация. Катар с Ираном конкурируют на рынке сжиженного газа в Юго-Восточной Азии. То есть общая цена на газ... Я вот почему так подробно об этом говорю – давайте мы об этом забудем. Потому что мы становимся пленниками пропагандистских каких-то штампов...
Александр Пасховер: Да, это пиар чистой воды.
Виталий Портников: Да, штампов. Причем в данном случае не пропагандистских штампов России, которая активно отказывается от самой идеи какого-либо картельного соглашения, потому что знает, что большая часть газодобывающих стран – это Алжир, это Туркмения, это Казахстан, Узбекистан – не собирается никуда вообще входить, даже в форумы. А мы становимся жертвами пиара Исламской Республики Иран, который сейчас находится на грани экономического коллапса из-за потери нефтяных доходов и газовых доходов тоже, и поэтому придумывает себе разные...
Игорь Луценко: Вот поэтому я и говорю о 18 ноября, когда как раз представители тех стран, которые вы назвали, должны приехать в Москву. Поэтому я не назвал 21 октября, когда это было заявлено, а назвал 18 ноября.
Виталий Портников: Вот 18 ноября приедут и скажут, что они готовы координировать свои усилия в газовой отрасли, и разъедутся.
Игорь Луценко: Хорошо.
Виталий Портников: Просто гарантирую вам, что тут для Украины никаких опасностей нет. У Украины есть другая опасность. Россия предлагает ей покупать российский газ – вот это интересный вопрос, а не центральноазиатский. И если вот этот момент наступит, то тогда у Украины, по-моему, будет гораздо меньше маневров в отношениях с «Газпромом».
Александр Пасховер: Другое дело, что еще пока не определена цена туркменского газа. Вот когда она будет определена, то тогда мы поймем в данном случае, на самом деле, сильный ли это маневр. Мне кажется, эта цена не сильно будет отличаться.
Виталий Портников: Нет, конечно. Но тогда была какая-то иллюзия, что можно поехать в Ашхабад, договориться, и так будет совершенно очевидно, где место договоренностей. И опять-таки когда мы говорим, Игорь, о более низкой цене на газ, может быть, Украина в нынешних условиях и более низкую цену не способна будет заплатить?
Игорь Луценко: Безусловно, проблемы... приблизительно 12 миллиардов долларов, насколько я понимаю, нужно будет на то, чтобы газ купить при нынешнем состоянии дел. Вот приблизительно этот кредит может на это все и уйти.
Виталий Портников: Действительно.
Игорь Луценко: И откуда потом брать деньги на то, чтобы его отдавать, непонятно, что самое главное.
Виталий Портников: Кстати, когда-то рассказывали российские участники переговоров про выделение кредитов Международного валютного фонда в 1990-ые годы. Что кредит пришел, и он был тогда огромным для России, и исчез.
Александр Пасховер: А вы знаете, на что сейчас банк дает доллары? То есть он делает интервенции, и естественно, он не совсем прозрачно их делает.
Виталий Портников: Национальный банк Украины?
Александр Пасховер: Да, Национальный банк Украины. И многие критикуют, почему он продает одним и не продает другим. А он продает доллары на две цели. Первая цель – это закупка лекарств. И вторая – это газ.
Виталий Портников: И слушаем Ивана из Москвы. Здравствуйте, Иван.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, меня интересуют немножко более общего плана вопросы. Мне бы хотелось (естественно, в двух словах) знать, каково состояние экономики Украины сейчас, какова номенклатура производимых ею товаров, насколько она разнообразна, как это отличается от того, что было при Советском Союзе, и насколько велик экспорт украинских товаров, которые она производит, каково состояние сельского хозяйства. И какие отношения с Россией у Украины? Кроме сырья, она что-то получает и что-то она сбывает или нет? И как повлиял кризис на состояние экономики? Спасибо большое.
Виталий Портников: Вот у нас раньше это называлось «Основные направления развития народного хозяйства». Такие доклады делали председатели Совета министров на съездах партии.
Александр Пасховер: Да. Но я такой доклад сейчас не готов сделать. Другое дело, что мне кажется, что очень хорошо поставлен вопрос для того, чтобы понять, в общем-то, масштаб того, что здесь происходит. Ну, состояние украинской экономики сейчас достаточно тяжелое, потому что она в основном опиралась на сырьевые рынки – на металлургические рынки, на химию, на энергетику. Поэтому в этом смысле, поскольку украинский рынок опирался в основном только на эти сегменты, он достаточно тяжелый.
Но, с другой стороны, в Украине неплохо до этого времени развивались рынки... это пищевая промышленность. И мне кажется, что как раз на этом уровне были неплохие у нас обороты с Россией. И какие-то активы даже мы покупали в России.
Игорь Луценко: А я хотел бы просто ответить слушателю следующим образом. То есть исходя из того, что он знает о состоянии и основных направлениях развития российской экономики, я просто могу как бы объяснить, где мы находимся в этот системе координат. То есть экономика Украины более диверсифицирована, чем российская экономика. Соответственно, кризис по ней ударит в меньшей мере. А в абсолютных цифрах это может... ну, для россиян, может быть, больший удар, но при этом за счет того, что они богаче, они, может быть, не так плохо себя буду чувствовать. Вот такое замечание.
И насчет того, как мы сотрудничаем с Россией. Россия нам поставляет энергоносители, а мы поставляем в Россию продукцию более высокого передела. Таким образом, пострадаем, конечно, мы от того, что Россия станет беднее и не сможет покупать у нас нашу продукцию с добавленной стоимостью. И это очень плохо.
Александр Пасховер: Что же касается аграрного сектора, то у нас кризис в аграрном секторе наступил раньше, чем во всем мире. Потому что почти два года у нас здесь были искусственные ограничения экспорта, и поэтому некоторые рынки потеряны, включая и то, что здесь был создан достаточно плохой инвестиционный климат за счет того, что два года практически был ограничен экспорт. Плюс к тому, что в России рынок земли, рынок пашни уже существует несколько лет, а в Украине идет дискуссия о том, когда же снимать мораторий на ее продажу. Ну, когда снимут, наверное, уже и земли не будет.
Игорь Луценко: Очень криминализирован этот рынок земли. И гораздо больше криминализирован, чем в России.
Виталий Портников: Но надо еще признать, что он стал опять-таки... Почему в России это могло произойти, а в Украине не могло? Потому что в российских условиях рынок земли можно было совершенно спокойно решением парламента, президента открыть. А в Украине рынок земли все время зависим опять-таки от популистских каких-либо договоренностей. И это тоже само по себе очень странно. Причем самое удивительное, что это... я даже не знаю, с чем это можно сравнить в мировой политике.
Александр Пасховер: Это такая национальная фобия.
Виталий Портников: Не в этом дело. Это можно сравнить, наверное, с религиозными партиями в Израиле. Вот все интересуются, почему, например, в Израиле выходной – это исключительно суббота, почему там есть различные права раввината, которые не связаны с государственными функциями. А потому что религиозные партии всегда входят в правительственную коалицию. И нужно им какие-то функции всегда оставлять. Вот так было и с украинскими социалистами, у которых это было основной идеей, например. И Партия регионов, которая, насколько я понимаю, при формировании правительственной коалиции готова была открыть рынок земли, она пошла на уступку этой левой, по своей сути, организации.
И слушаем Валерия из Москвы. Здравствуйте, Валерий.
Слушатель: Привет вам, господа! Я думаю, что, может быть, вы сейчас смогли бы ответить на вопрос: чем отличаются вот те законопроекты, которые в настоящее время обсуждаются, то есть чем отличаются законопроекты БЮТа от законопроектов Ющенко? И как в них сказались корыстные интересы монополистической буржуазии, с одной стороны, я имею в виду Ющенко...
Виталий Портников: Когда я слышу термин «монополистическая буржуазия», я теряю сразу рассудок.
Слушатель: Ничего, Виталий, надо помнить эти истины. И как сказывается социал-демократическая направленность Тимошенко в ее проекте?
Виталий Портников: То есть вы объявили Тимошенко социал-демократкой, а Ющенко – буржуазным политиком, примерно как я разделил Игоря и Александра. Ну, вот дурной пример заразителен. Ну, хорошо.
Слушатель: Опровергайте.
Виталий Портников: Зачем опровергать? Пусть отвечают гости. А я здесь только веду программу.
Игорь Луценко: К сожалению, я должен констатировать, что марксистский язык сейчас наиболее подходит к тому, что происходит. То есть, по крайней мере, на первых парах буржуазия, если ее так называть, она реагирует абсолютно по Марксу. То есть она начинает спасать свои интересы за счет бедных слоев населения.
Но если говорить более четкими терминами, то отличие между разными законопроектами состоит лишь в том, каким образом тратить деньги, которые возьмутся неизвестно откуда. «Оранжевые», скажем так, - это Кабинет министров, это президент, они делают больший упор на то, что нужно спасать банковскую систему. «Бело-голубые» делают больший упор на то, что нужно спасать большой бизнес в реальном секторе. И вот именно это фундаментальное различие их как бы и отличает друг от друга. Но никто не дает ответа на вопрос: откуда возьмутся эти деньги, которые собираются вливать либо в банки, либо в крупные предприятия?
Виталий Портников: Но тут есть другой вопрос, который я хочу понять. Ведь слушатель все-таки пытается найти в законопроектах Ющенко некие попытки спасти крупную буржуазию, а в законопроектах правительства – некие попытки спасти народ.
Александр Пасховер: Я, на самом деле, не могу сказать, что и в том, и в другом проекте четко вырисовывалась именно такая линия. Можно сказать так, что проекты Ющенко, они более склонны к либеральной экономике, то есть больше отпустить рынок от государства. А проекты Тимошенко – это усилить регулирующую функцию государства, вплоть до того, что, в принципе... а особенность там связана с банковской системой тоже, вплоть до того, что национализацию перевести в такой ручной режим, при котором вообще непонятно, по какому принципу будут приниматься решения, что этот банк нужно национализировать.
Игорь Луценко: Александр, я отмечу, что просто Тимошенко, которая заняла агрессивную, просоциалистическую позицию... президент вынужден просто ей оппонировать. Я считаю, что взгляды их могут меняться просто диаметрально, это мое личное мнение.
Александр Пасховер: И так было не один раз, безусловно. Другое дело, что многие месседжи, которые послал президент, они были впервые. И в отношении того же самого рынка земли. Единственное, мне не было понятно, почему сейчас нужно было поднимать вопрос о приватизации того же самого «Укртелекома», когда уже «Укртелеком» скоро можно будет купить за зарплату.
Игорь Луценко: Отрицательная величина.
Александр Пасховер: Да-да. То есть мне кажется, что в данном случае уже переиграли с либерализацией.
Виталий Портников: Может быть, это еще раз говорит о том, что не понимают, что происходит. Знаете, как люди, которые считают, что они могут за дорого продать что-либо, в то время, как это обесценивается.
Александр Пасховер: Я не думаю, что президент... на самом деле, все-таки не будем умалять его интеллектуальные и экономические таланты. Речь идет только о том, что он в данном случае просто не действует как самостоятельная единица.
Игорь Луценко: Ну, не президент, ладно, но Тимошенко 14 октября говорила о том, что Украина слабо интегрирована в мировой рынок, что она не пострадает от кризиса. А через два дня...
Виталий Портников: Да, в нашей студии был министр экономики Украины, который ровно это и сказал.
Александр Пасховер: То есть это проблема всей элиты, мне кажется, в том числе и президента, который является ее неотъемлемой частью.
Игорь Луценко: Проблема всей элиты украинской всегда была в том, что она врет.
Александр Пасховер: И глупо врет иногда.
Игорь Луценко: Да-да.
Виталий Портников: То есть вы не допускаете того, что эти люди просто, действительно, не способны понимать того, что вокруг них происходит?
Александр Пасховер: Я так не думаю. Они прекрасно понимают, что происходит.
Игорь Луценко: Позвольте! Саша, я с тобой не соглашусь. Президент не знает названия главного нашего газотранспортирующего актива. Он не знает, как называется «Укртрансгаз» - наше главное национальное богатство. Юлия Тимошенко не знает, каким образом кризис повлияет на нашу экономику. Правда, через два дня ей объяснят, после того, как она об этом скажет, что она не знает. И так далее. Это реальные факты. И это проблема. И я думаю, что это свойство любой элиты любой страны немножечко быть глупее, чем она кажется.
Александр Пасховер: Я помню, что президент Путин тоже не мог назвать компанию, которая купила активы у ЮКОСа.
Виталий Портников: Президент Путин...
Александр Пасховер: Это другой случай, наверное.
Виталий Портников: ...да, был в несколько, я бы сказал, сложной ситуации, когда эта компания покупала активы ЮКОСа. Но надо признать, что президент Путин никогда не руководил Национальным банком, поэтому никогда и не пытался произвести впечатление крупного экономиста. У него были совсем другие, скажем так, политические задачи.
Александр Пасховер: Но Игорь говорит о том, что президент, на самом деле, не мог вспомнить... Ну, на самом деле, может быть, работая в Национальном банке, он не часто пересекался с этой компанией.
Игорь Луценко: Но будучи премьером – должен был.
Александр Пасховер: И президентом – тем более.
Виталий Портников: И это, кстати говоря, тоже очень интересный момент, который обычно всплывает в кризисной ситуации в странах, когда население не может поверить, даже специалисты не могут поверить в то, что люди, которые принимают решения, до такой степени некомпетентны, до такой степени не разбираются в экономических реалиях, и что они в этих реалиях не разбирались даже тогда, когда занимали посты руководителей банков, глав правительств и так далее. И понимание того, что эти люди исключительно являются некими подставными фигурами, приходит ровно в ту минуту, когда у этого конкретного человека все рушится, и когда он смотрит на портрет, который висит в кабинете, и думает: «Господи! Так ты ж на самом деле ничего не понимал, а просто деньги зарабатывал!». Деньги налогоплательщиков. Вот это тоже интересный момент, который нам еще предстоит, я думаю, пройти.
Александр Пасховер: Знаете, это особенность Украины, и она когда-то была по большей части сконцентрирована... как писали про Львов: во Львове от любви до ненависти один шаг. Так в Украине то же самое. От идеализации, от очарования до разочарования тот же самый шаг.
Игорь Луценко: Насчет понимания. 95 процентов интеллектуальных усилий, и вообще, времени бодрствования наших политиков тратится на то, что они думают друг о друге: о своих конкурентах, о своих друзьях, как им помочь, и так далее. Они не занимаются самообразованием, не хотят знать, что происходит в мире и в Украине, и так далее. То есть это проблема политической культуры, в первую очередь, мне так кажется. То есть вот эта злокачественная борьба между политиками, она приводит к тому, что КПД их деятельности просто практически равен 2 процентам.
Виталий Портников: Мы, кстати, уже говорили и о том, что в последнее время есть еще один важный момент. Политики из-за того, что они все время занимаются выборами с 2004 года и телевидением, они практически разучились работать как законодатели, как люди, работающие с документами.
Александр Пасховер: Да. То есть потерялось само их предназначение в этой политической борьбе. То есть получилось по принципу Портоса: «Я дерусь потому, что я дерусь».
Виталий Портников: Вот возникает просто вопрос: есть ли за ними какие-то люди, которые способны с этими документами работать, готовить законопроекты, есть ли это самое новое поколение или это новое поколение просто более, я бы так сказал, лучше будет выглядеть по телевидению, будет в лучших костюмах, в лучших галстуках?
Игорь Луценко: Вы знаете, Виталий, я думаю, что будет. Мне кажется, что такое поколение есть...
Виталий Портников: А откуда?
Игорь Луценко: Я скажу откуда. Тогда, когда начнут во власть приходить люди не из власти, не из комсомола, а когда будут приходить из бизнеса. То есть тогда, когда будут приходить именно предприниматели.
Виталий Портников: Менеджеры.
Александр Пасховер: Те, которые хотя бы 5-10 лет поработали как нормальные люди, а не как бандиты где-нибудь в рэкетерских бандах или комсомольцы, или просто политики.
Виталий Портников: А люди, которые работали в этом самом бизнесе, они не работали в условиях исключительного «распила» денег? Ведь работа в бизнесе в последние годы, по крайней мере, – это исключительно «распил» денег, которые есть. А настоящий бизнесмен решает проблемы, как сохранить деньги в тех условиях, когда их не так много. Ну, вот этим бизнес и отличается от «распила».
Александр Пасховер: Я думаю, что опять-таки концентрация вот такого качества людей все равно уже значительно меньше, чем это было в 1990-ые годы. Поэтому заканчивается «распил». Безусловно, когда уже полностью закончится перераспределение собственности, то станет еще лучше. Но, так или иначе, речь идет о том, что... если говорить о новом поколении, откуда оно придет, и я назвал адрес – это из бизнеса.
Игорь Луценко: Дай Бог, чтобы это скорее произошло. К сожалению, пока вот тот сектор бизнеса, который якобы называется бизнесом, он бизнесом не является – это сектор перераспределения государственных ресурсов.
Виталий Портников: Да, вот это сектор перераспределения государственных ресурсов, вот в чем дело.
Игорь Луценко: Он производит более агрессивных, наиболее мощных в плане лоббизма людей, которые просто оттесняют тех людей, которые привыкли играть по правилам, к сожалению. А проблема Украины в том, что нет достаточного доверия к правилам. В России они навязываются сверху силовым путем, а у нас некому навязать, слава Богу...
Виталий Портников: Но это тоже сектор перераспределения государственных ресурсов.
Игорь Луценко: Безусловно.
Виталий Портников: Там это тоже не бизнес.
Игорь Луценко: Да. И там ставки выше, безусловно.
Виталий Портников: Были выше ставки.
Но тогда возникает следующий вопрос. Сначала должен созреть бизнес, а потом из него должны прийти люди – вот в такой последовательности. Сектор перераспределения государственных ресурсов должен стать предпринимательством, а потом из него должны прийти люди. И тогда возникает вопрос: сколько лет для всего этого надо? То есть имеется в виду, выйдите ли вы на пенсию к этому времени...
Игорь Луценко: Если концептуально смотреть на эту беседу, то, скорее всего, появится новая генерация левых лидеров – то есть тех, которые просто будут заниматься, возможно, в чем-то популизмом, возможно, часть правды будет в их словах.
Виталий Портников: Александр, согласитесь, что Игорь сможет идти в Блок Юлии Тимошенко, если бы было еще полчаса этого эфира.
Александр Пасховер: Двух Луценко Юлия уже не выдержит.
Игорь Луценко: Не дай Бог, конечно. Я бы не хотел с Юлией Тимошенко работать, честно говоря.
Виталий Портников: Но вы же излагаете ее политическую программу и экономическую.
Александр Пасховер: То есть он не хотел бы работать с ней, он бы хотел работать вместо нее.
Игорь Луценко: Вы знаете, можно говорить очень правильные слова, но при этом поступать наоборот. И у нее есть такое «прекрасное» свойство.
Александр Пасховер: Вот без перехода на персоналии могу лишь только сказать то, что, да, действительно, должен созреть тот самостоятельный бизнес, о котором мы говорили, и именно такой маршрут действия.
А что касается сроков, то время упущено. Сейчас нет времени – 10-15 лет. Время очень концентрировано. И события разворачиваются быстрее, чем мы их можем даже осознать. Поэтому мне кажется, что это будет достаточно быстро. И возможно, кризис в какой-то мере и подтолкнет к ускорению.
Игорь Луценко: Действительно, кризис – это некое новое цивилизационное явление. То есть мы абсолютно не знаем, что будет завтра-послезавтра. Такого раньше никогда не было, буквально последние 60-70 лет.
Александр Пасховер: Да-да. « Financial Times » так и написала, что это самый худший кризис после Второй мировой войны.
Игорь Луценко: Притом, что он еще не начался, по сути.
Виталий Портников: Ну, нам придется еще тогда к этому всему возвращаться в нашем эфире. Всего доброго!
