Владимир Кара-Мурза: Ровно 90 лет исполнилось сегодня со дня создания комсомольского движения в России. Официально комсомол был образован 29 октября 1918 года на Первом Всероссийском съезде Союзов рабоче-крестьянской молодежи. Изначально молодежное объединение получило название РКСМ, а в июле 1924 года РКСМ было присвоено имя Ленина. Соответственно, название организации изменилось – на Российский Ленинский Коммунистический Союз Молодежи. А уже в марте 1926 года название снова претерпело изменение – Союз был переименован во Всесоюзный Ленинский Коммунистический Союз Молодежи (ВЛКСМ). Под таким названием организация и просуществовала до 1991 года, до развала СССР и вышестоящей организации – КПСС.
Какова роль комсомола в истории нашей страны – на эту тему в день 90-летия организации мы беседуем с бывшим первым секретарем Ленинградского обкома ВЛКСМ Олегом Попцовым.
Олег Максимович, сколько лет вы в комсомоле?
Олег Попцов: Сколько лет я в комсомоле? Ну, вы знаете, как говорится, есть состояния, которые остаются с вами на всю жизнь. Безусловно, в моей биографии комсомол сыграл, бесспорно, значительную роль. И я очень многим обязан тем людям, с которыми я работал. Только сегодня я говорил по телефону с Борисом Максимовичем Фирсовым. Когда я пришел в обком, он был вторым секретарем обкома. Я очень многим обязан Владимиру Аркадьевичу Савишеву. И конечно, бесспорно, Сергею Павловичу Павлову. Это люди, с которыми я работал, которые в моей судьбе сыграли определяющую роль и, в общем, совершили своеобразный перелом в моей судье, если говорить так.
И поэтому я вам должен сказать, что вообще комсомол – это было самым выдающимся изобретением большевиков и, в общем, изобретением Ленина. Он понимал, что партия абсолютно не может иметь перспективы, если она не имеет второго эшелона. И я могу об этом говорить, потому что, конечно, комсомол был колоссальной жизненной школой. Значит ли это, что все было идеально? Нет, конечно. О чем вы говорите?..
Вы знаете, когда начался кризис партии? Когда количество людей, вступающих в нее во имя идеи, стало меньше количества людей, вступающих в партию из корыстных соображений. Это было началом конца. Партия этот момент просмотрела. В 1941 году академик Вернадский произнес убийственные слова, обращаясь к руководству партии: «Наступил момент, когда интеллект рядовых граждан стал превышать интеллект партийных руководителей на местах. И будет очень опасно, если руководители партии это проигнорируют». И я удивился тому, как Вернадского не посадили. Ну, может быть, я не совсем точно повторяю его слова, но это близко по смыслу. Но Вернадский уже тогда был Вернадским.
Так вот, я хочу вам сказать, что, может быть, мне повезло, потому что я работал в комсомоле тогда, когда самый взлет комсомола был. Его взлет можно обозначить временем, когда во главе партии стоял Хрущев, прошла «оттепель», и признаки демократического веяния, в общем, мгновенно проникли в комсомол. И потом партия делала такой вариант, позволяя комсомолу, так сказать, нестандартные шаги. Вот я работал первым секретарем, и я помню, как мы перевели обком на круглосуточную работу, потому что шла запись на Целину. То есть количество людей было несметным. И надо было круглосуточно работать. А потом уже секретарем обкома комсомола. Я возглавлял Ленинградский отряд на Целине, устраивал его, потом возвращался осенью, когда нужно было забирать по расчету и так далее. Это все было феноменально. Конечно, это был порыв.
И в чем было главное преимущество комсомола. Он доказывал востребованность молодежи. Человек понимал, что он востребован. Я вспоминаю, когда мы оканчивали институт, мы считали позором остаться в Ленинграде, мы должны были поехать на Алтай, куда угодно и там состояться во что бы то ни стало. Это был стимул, это было желание. И вот это был очень важный момент. Конечно, комсомол давал школу профессиональную, бесспорно совершенно, давал школу управленческую, бесспорно совершенно. И вот этот момент идейной составляющей играл колоссальную роль – он объединял людей. И когда я бывал на ударных стройках, а мне очень много... Это тоже было уникально. Это были города без бабушек. Они только потом там появились. Это были молодые семьи, которые жили идеей построить, создать БАМ. Это фантастика!
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, бывший народный депутат СССР, высоко ценит комсомольский опыт.
Рой Медведев: Все известные люди, которые проходили комсомол, что-то от него полезное получили. Конечно, Ходорковский, был он чуть ли не секретарем райкома комсомола, и первые навыки бизнеса – это комсомольский бизнес. Гусинский начинал кооперативы всякие комсомольские. Потанин начал в комсомольском бизнесе работать. Считалось, что партийному работники незавидно продавать трикотаж или открывать кафе какое-нибудь молодежное, а комсомольскому человеку это подходит. Первое казино даже открывали по партийному поручению комсомольские лидеры. И в общем, первое поколение богатых людей почти поголовно вышли из комсомольского бизнеса и в провинции, и в Москве. Ну и политическая активность, понимаете, тоже позволила комсомольцам потом сформировать какие-то партии или какие-то политические группы. И я работал секретарем комитета комсомола философского факультета, и конечно, это мне очень помогало. И как учителю, и как педагогу мне это потом очень пригодилось.
Олег Попцов: Все правильно, понимаешь. И если говорить о себе, то я был, наверное, демократом с пеленок. И никаких авторитарных тенденций, упаси Бог! Это был всегда широкий диапазон. Я могу тебе напомнить, я работал секретарем обкома комсомола, и мы столкнулись с тем, что в НИИ комсомол не имеет авторитета, ну, не имеет авторитета. И я однажды пришел – и вдруг я все понял, я придумал. Я говорю: «Эврика!». И я организовал курсы изучения иностранных языков во всех научно-исследовательских институтах. И я могу сказать, что я стал одним из самых популярных людей среди комсомольцев в научно-исследовательских институтах. Потому что мы поняли, что это было нужно. И тогда, когда я был секретарем, мы впервые сделали преподавание английского языка на телевидении - это программа «Горизонт», и я имел к ней отношение. И это было очень важным. Очень важно было увидеть, куда пойдет страна. И поэтому, довольно часто бывая за рубежом в то время... я был в Германии, я выступал перед молодежной аудиторией ФРГ, перед «соколами» в молодежной организации, выступал во Франции в молодежной организации, выступал в Испании, в Англии и так далее. И это было колоссальное внимание и колоссальный интерес. Потому что каждая партия понимала, что если она не создает ресурс из молодежи, то ее дни сочтены.
И скажем, в ФРГ партия «Соколы» - это была сильнейшая молодежная организация. Она была полностью скопирована с комсомола, один в один. И когда кто-то говорит о том, что гитлеровские... Да-да, правильно. Гитлер скопировал Гитлерюгенд с комсомола, да, это так, и это правда. Говорят: «Как же так?!». Да, они скопировали, потому что был выдающийся опыт. И тут ничего не поделаешь.
А были ли в комсомоле карьеристы? Да, были. И достаточно карьеристов было. Потому что когда в общей субстанции все процессы, которые в ней есть, они есть и в комсомоле. И ты подражаешь кому? Очень часто ты подражаешь продвинувшемуся. А продвинувшийся не всегда сын Христа. Понимаешь? Допустим, я первый выговор как секретарь обкома получил за то, что у меня в докладе не было цитат Никиты Сергеевича Хрущева. И меня вызвали на бюро обкома партии. И я спокойно сказал: «Да, у меня нет. Но у меня там четыре цитаты Владимира Ильича Ленина». Пауза. «Ну ладно, переходим к следующему вопросу. Свободен». И все такое. Хотя мне хотели объявить выговор. Допустим, второй выговор я получил за то, что я не покупал продукты в обкомовском магазине. Потому что это была моя философия. Я был таким. Я никогда не был у них любимцем, но, видимо, я умел что-то делать, и поэтому меня терпели.
Владимир Кара-Мурза: Василий Кривонос, председатель правления Федерации социалистической молодежи Санкт-Петербурга, прослеживает эволюцию комсомола.
Василий Кривонос: Комсомол, начиная с 1918 по 1991 годы, он менялся как по структуре, так и по содержанию. 1918 год – это годы Гражданской войны, когда перед комсомольцами стояла первая задача и самая главная – это отстоять социалистическое Отечество. Потом была эпоха строек, эпоха возрождения государства, потом была индустриализация и так далее, Великая Отечественная война, в которой комсомольцы проявили себя с самой лучшей стороны. И соответственно, в 1960-ые годы все пошло на построение достаточно сильного государства. И постепенно комсомол стал превращаться из авангарда партии в институт государства определенный. И к концу 1980-ых годов этот институт государства вылился в достаточно сложную бюрократическую структуру.
Олег Попцов: Все правильно. И предыдущий коллега сказал правильно, что комсомол пережил разные этапы. Если организм заболевает раком, и если его не лечить, то метастазы распространяются по всему организму. И если начался кризис партии, то он неминуемо... а партия была, так сказать, той вертикалью, которая держала страну, он неминуемо заразит этим и Коммунистический Союз Молодежи. И господин Кириенко, который тоже был секретарем обкома комсомола, но он был секретарем обкома комсомола в момент его абсолютного вырождения. Это уже был другой комсомол. И я могу тебе сказать, что всех ребят, которых я помню... и даже участник ГКЧП господин Янаев возглавлял в свое время КМО и был прекрасным секретарем Горьковского обкома комсомола. Но то, что происходит, то происходит.
Я, работая в комсомоле, а уже не в комсомоле, естественно, возглавлял журнал «Сельская молодежь». Это был один из самых популярных журналов в Советском Союзе. Я принял его с тиражом 37 тысяч, а ушел, когда у него было 2,5 миллиона. И это был журнал, который позволял себе говорить то, что никто не позволял. И надо было Центральный Комитет комсомола сделать союзником этих публикаций, чтобы они понимали и становились союзниками, будущими членами редколлегии. И это было тоже очень важно. Но это делалось в молодежном, комсомольском журнале. Я могу тебе сказать, что каждый месяц я проводил 2,5 часа в центральной цензуре по каждому номеру. У нас было два цензора. У «Нового мира» был цензор и у журнала «Сельская молодежь» было два цензора – по месту издания и в центральной цензуре. И каждый раз, когда мне говорили: «Как же так, произведение одного автора публикуется в «Континенте», а оно у вас...», - я говорил: «Да, у них оно в рукописи, а у нас оно уже в верстке». То есть здесь очень много чего было. И это был комсомол. И я могу рассказать многие вещи... И Вася Белов, который прошел, и Виктор Астафьев, который перешел в журнал. Да что там!.. А сколько запрещенных авторов прошло через журнал «Сельская молодежь».
Владимир Кара-Мурза: Писатель Андрей Столяров считает, что формализм погубил комсомол.
Андрей Столяров: Я бы главным отличием раннего комсомола от комсомола позднего назвал романтизм. Первые комсомольцы все-таки искренне верили в то, что они строят новый мир. А комсомольцы 1960-1970-ых и 1980-ых годов, по-моему, уже ни во что не верили. Я помню, насколько все это было формально, вот начиная с приема в комсомол и заканчивая всей комсомольской деятельностью. Это была форма, не имеющая содержания. Вот выветрилось то, во что верили. Нынешние молодежные организации хороши тем, что они тоже начинают во что-то верить. Правда, сложность ситуации, на мой взгляд, заключается в том, что ни одна из них не может предложить такого идеала, которого еще не было. Они все время обращены в прошлое.
Олег Попцов: Ну, я не совсем согласен. Вырождение комсомола началось активно в конце 1970-ых, это 1980-ые годы, это уже горбачевское время. И это был совершенно другой комсомол. А до этого это было все то. Да, конечно, романтика присутствовала, и партия на это ставила. Присутствовало ощущение жертвенности, желания быть. Ведь Александры Матросовы не просто так появлялись. Сегодня я слушал Млечина. И комсомол дал выдающуюся генерацию. Будем прямо говорить, что Александр Шелепин – это был один из самых талантливых партийных руководителей. И когда появилась вот эта «тройка» - Александр Шелепин, Семичастный и Павлов – руководство партии боялось этих людей, и оно пыталось их свести на нет. Потому что они понимали, что они им составляют конкуренцию.
И я знаю, как относился, как гнобил Павлова Леонид Ильич и Михаил Андреевич Суслов. Это была уникальная история. Павлов сидит в приемной Брежнева 30 минут, час, полтора часа. В этот момент звонок: Хрущев разыскивает Павлова. Павлов берет трубку и говорит: «Вот я уже полтора часа жду приема у Леонида Ильича». Хрущев вызывает Павлова, потом вызывает Леонида Ильича и при Павлове начинает мордовать Леонида Ильича так, как трудно себе представить. Мог ли после этого Леонид Ильич любить Сергея Павловича Павлова? Он ему никогда этого не мог забыть. А Павлов еще в экстазе пришел и нам рассказывает об этом, что как он при нем врезал Брежневу.
И тогда я ему рассказываю свою историю, что в моей практике был такой профессор Тальман, который написал диссертацию, где разнес в пух и прах Трофима Денисовича Лысенко. А Трофим Денисович Лысенко был председателем ВАКа по диссертациям в биологии и так далее. А Тальман был энтомологом. И маленькая старушка Нина Ивановна говорит: «Павел Николаевич, Лысенко крутился на стуле где-то час, а вы теперь будете крутиться всю жизнь». И диссертацию Тальмана не приняли. Все! И он так и остался кандидатом наук.
И вот когда я Павлову это рассказал, он говорит: «Зачем ты мне это рассказываешь?». Я говорю: «А чему вы радуетесь? Хрущев практически...». И как только Хрущев ушел, было ясно, что Павлова... И даже когда его поставили на спорт, и он опять сделал невероятное, потому что он был талантлив, а потом они его убрали. Куда? В Бирму послом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Ленин поставил задачу комсомолу – учиться коммунизму.
Олег Попцов: Отчасти, да.
Слушатель: Коммунизм – это социальное учение. И Путин, и Медведев – это выходцы из питерского комсомола. Однако более антисоциального государства, чем путинская Россия, трудно найти даже в азиатских дебрях. А особенно видно это сейчас, когда монополиям, типа «Газпрома», «Роснефти» или «Внешторгбанка», выделяются миллиарды, а о том, как выживать пенсионерам или инвалидам, вообще не идет речи.
Олег Попцов: Я хочу вам сказать... ну, это большой риск – сказать, что Медведев вырос в комсомоле. Но, тем не менее, конечно, какую-то часть своей жизни на излете комсомола... видимо, он имел соприкосновение.
А теперь относительно того, что происходит. Вы понимаете, тем не менее, хотим мы или не хотим, приятно или неприятно, но момент социальной стабильности за последние 10 лет, безусловно, случился. Но весь вопрос заключается в другом. И тут вы совершенно правы. Ведь реформы 1990 года сделали самое страшное – они не просто раскололи общество, а они его превратили в своей основной массе в нищее состояние. В свое время Сократ говорил, что когда разрыв между богатыми и бедными в 5-6 раз, то это неминуемо приведет к восстанию рабов. Ну а у нас сейчас разрыв в 20 и в 30 раз. Но жизнь устроена так, когда вы пережили период 1990-ых, период жутчайшей нестабильности, когда вы пережили период конфликта властных структур, противостояния, и вы радуетесь, что после этого наступил некий мир, некое равновесие. Русский человек так устроен. Наши бабушки говорили: «Главное, чтобы войны не было». И вот этот момент есть. Но это совсем не значит, что период Владимира Владимировича Путина был эталонен и идеален. К сожалению, именно за эти 8 лет... Да, коррупция началась в начале 1990-ых годов, но расцвет она получила максимальный с 2000-го и последующие годы.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Удальцов, лидер «Авангарда красной молодежи», отмежевался от наследия комсомола.
Сергей Удальцов: Проект абсолютно оппозиционный. Кремль не имеет никакого отношения к нему. Да и было бы странно, если бы Кремль воссоздавал именно ВЛКСМ. Сегодняшней власти брать идеи коммунистические по сути своей на вооружение было бы странно. Сегодня преждевременно такие попытки осуществлять, потому что явно получится лишь жалкое подобие того комсомола, который существовал в лучшие годы, в советское время. Чтобы восстановить Всесоюзный комсомол, нужно работать над возрождением самого Союза. А ставить телегу впереди лошади и воссоздавать сегодня комсомол, когда в самой левой оппозиции нет единства… Поэтому у нас сегодня немножко другие задачи – чтобы просто-напросто не превратить ту светлую, великую память о комсомоле в некий фарс.
Олег Попцов: Абсолютная, стопроцентная правота. Не надо никогда ничего копировать. Надо у прошлого учиться. И в формате настоящего, взяв все лучшее из прошлого, очень четко дав оценку явлениям худшим в прошлом, делать, строить организацию. Но опыт использовать максимально. Построить организацию, которая сумеет материализовать востребованность молодого человека в сегодняшней жизни – вот это самое главное.
Причем мы сегодня переживаем... сейчас мы вошли в полосу кризиса, но кризис-то начался гораздо раньше. И мы должны понять, когда мы говорим, что там что-то произошло, ну, произошло то, что у нас нет не только производства, но у нас нет и кадрового производственного ресурса. У нас нет конструкторов, у нас нет инженеров. У нас есть менеджеры. Менеджеры – это специалисты по организации продаж. Но прежде чем что-то продать, это надо создать. Вот специалистов по созданию продуктов в стране нет. Техникумов нет, профессионально-технических училищ нет, токарей нет, слесарей нет. Средний возраст фрезеровщика на заводе – 63 года. Вы можете понять, что это такое?! О каком прорыве мы можем говорить?! Для нанотехнологий нужно тоже железо. Вот о чем идет речь. И конечно, востребованность может быть разной. Востребованность может быть в менеджерах, но востребованность должна быть у токарного станка, востребованность должна быть в конструкторском бюро. Средний возраст ученого сегодня у нас – 64 года. Нет ни второго, ни третьего поколения. И после этого мы начинаем говорить, господин Фурсенко, что надо сократить количество институтов. И какой-то чиновник-идиот сказал: «У нас должно быть на тысячу человек народа, по крайней мере, 5-7 человек с высшим образованием». Я не знаю, чем надо думать, чтобы говорить такие вещи. И это страна, которая... А с другой стороны, президент говорит, что надо сделать нанотехнологический прорыв. Это что, с пятью человеками с высшим образованием на тысячу людей мы будем делать?! Нет.
Я сейчас узнал о ситуации, когда частный университет в Удмуртии, который имеет, по-моему, 20 филиалов по всей России, уничтожается. Все, он уничтожается. Его нет. Ему не дадут лицензии. Почему? Потому что он составил конкуренцию государственному университету. Он оказался лучше его. Но кто-то об этом должен думать. Недавно умер его ректор, погиб случайно при взрыве. И сейчас думают, что делать с этими преподавателями, которые окажутся на улице. Вот о чем идет речь.
Поэтому я хочу вам сказать, что задача комсомола, в том числе и в вузах, - вот эта востребованность в педагогике, в медицине, на заводах, в ВПК. Сейчас нужны такие призывы. И сейчас мы опять уже говорим о том, что человек должен окончить институт и отработать по разнарядке государства на таком-то и на таком-то заводе. Правильно. И вернуть то, что в него вложили, если он учился за счет государства. И вот это надо делать. И вот я хочу вам сказать, что всегда эти эксперименты в прошлое время партия проводила на комсомоле. Она ему поручала. Откуда появились кооперативы? Господин Орджоникидзе, он был секретарем ЦК комсомола, он занимался студенческими отрядами и студенческими кооперативами. Да, это правильно. И этот бизнес начался там. Когда появились кооперативы – это был эксперимент, и на него бросили молодежь. Но потом началось обогащение, началось вырождение, деньги взяли верх над идеями – рухнула партия, рухнуло государство и, естественно, рухнула молодежная организация.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Мухин, директор Центра политической информации, исключает реанимацию комсомола.
Алексей Мухин: Реанимация ВЛКСМ, конечно, невозможна, как и реанимация КПСС. В этом нет заинтересованных лиц и заинтересованных групп влияния, которые бы не только спонсировали, но и имели какую-то цель, с помощью которой можно было бы идеологически обосновать такое воссоздание. Никто не заинтересован сейчас в воссоздании политических монстров. Гораздо удобнее иметь технологические, подвижные, небольшие организации, которые мобильные, и они могут мобилизовать электоральные силы в нужном отдельным персонам направлении. Конечно, эти персоны могут выступать как оппозиция Кремлю, а могут выступать и как кремлевские структуры. И в этой связи, конечно, в первую очередь приходит на ум фигура главного политтехнолога Кремля, как он себя называет, Владислава Суркова. На эти проекты деньги найдутся. Но эти проекты не будут масштабными. Они будут созданы для точечного воздействия на электорат.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Мы все прошли практически через комсомол. Мы и деревья сажали, и аллеи целые, и это сейчас уже высокие деревья. Мы и социалистические обязательства трудовые брали повышенные по линии комсомола на разработки и встречные планы. Все было. И казалось бы, все это было положительным. И вот комсомол, он внес свою лепту положительную именно тем, что он приучал людей контактировать друг с другом и в коллективе функционировать, и не трогая даже субботников. И поэтому когда комсомол исчез, по-моему, молодежь осталась вообще неприкаянной.
Но у меня вот какой вопрос к Олегу Максимовичу. Вот если, допустим, сейчас создавать союзы молодежи, ну, необязательно Коммунистический Союз, а скажем, Российский Союз Молодежи или еще какое-нибудь название, но получается вот какая штука. Ведь этот Союз, он будет таить в себе большую опасность. Почему? Потому что, посмотрите, у нас потрясающая цифра: 50 миллионов трудящихся получают в год такой же доход по величине, что и 100 богатых олигархов. Разве в таких условиях Союз молодежи может функционировать?
Олег Попцов: Я хочу сказать, что вы ставите очень серьезный вопрос. Во-первых, безусловно, к задаче создания не точечных молодежных организаций, а массовой молодежной организации мы неминуемо придем. Потому что нравится нам или не нравится, но «Единая Россия», не признавая этого, копирует, так сказать, образ КПСС. Хотя совершенно недавно лидеры партии сказали: «А что плохого, если мы берем какие-то хорошие черты бывшей КПСС?». Да, плохого ничего нет, но, как вы правильно сказали, создавать копию совершенно не нужно. Безусловно, массовая партия не может миновать стадию создания массовой молодежной организации. И будут ли они штучными, все равно они будут объединяться и будут действовать.
Вопрос: какую задачу будут ставить перед этими партиями? Собираться на Селигере, надевать майки и кричать какие-то лозунги – это одно. А если эти организации будут направлены на воплощение конкретного дела, не орать у эстонского посольства, а на конкретные действия, на конкретное строительство, на конкретное созидание, на конкретное повышение своего образования и просвещения - вот такая задача, тогда это начнет функционировать и начнет давать результаты. Почему мы находимся в таком расплывчатом состоянии? Потому что нет объединяющей идеи.
И я не согласен со словами, которые сказал уважаемый мною Владимир Владимирович Путин, что есть такая русская забава – придумывать национальную идею. Это неправильно. Это не русская забава, а это смысл России. Объединяющая идея – это все. И те самые поганые большевики, как принято говорить, умели это понимать. Два слова – и есть национальная идея: догнать и перегнать. И под этой национальной идеей был совершен немыслимый рывок в развитии страны – догнать и перегнать. Вот умение создать, выдвинуть национальную идею, в которой будут объединены интересы 18-летних, 25-30-40-60-летних, - в этом и есть смысл. Россия без объединяющей идеи жить не может. И мы должны... Да, можно сказать, объединяющая идея – «План Путина – в жизнь!». Ради Бога, пусть это будет. Но это не национальная идея. Там должна быть очень четкая, конкретная цель: чего мы хотим достигнуть. И этой целью надо вооружить молодежь, сказав: «Достигнув этого – вы приобретете все, что вы хотите».
Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, член Общественной палаты, руководитель Православного корпуса движения «Наши», не ставит идею выше человека.
Борис Якеменко: Нет, в моей личной судьбе, честно говоря, никакой роли это не сыграло. То есть, как и все, я был комсомольцем, и все, получал всякие характеристики. На мой взгляд, что касается положительного, то, конечно, эта организация умела направить молодежную энергию в русло пользы, помощи, поддержки государства. Потому что, что бы там ни было, но все эти и комсомольские стройки, и все прочее, на них никого не загоняли, а люди ехали сами. Что касается отрицательного влияния, то, конечно, мы хорошо знаем, что идея была выше человека, то есть человеческая жизнь не стоила ничего. И это было оборотной стороной вот этой медали. И об этом явлении нельзя судить однозначно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я, как имеющий некоторое отношение, я подчеркиваю, некоторое отношение к комсомолу (моя профессия такая, которая не предполагает коллективного творчества), хотел бы сказать о молодежных организациях социалистического толка. У них есть две особенности. Первая – это манипуляция массовым сознанием в интересах власти. Вторая – присвоение достижений отдельной личности. А в-третьих – это социалистические организации, тем более – молодежные, прежде всего, отрицают ценность отдельной личности.
Олег Попцов: Ну, я не услышал вашего вопроса, но я понимаю его. Я хочу сказать, что вряд ли они отрицают ценности отдельной личности. Но вы правы в том, что комсомол, да и любая молодежная организация должна формировать чувство коллективизма, потому что она – организация. У нее есть лидеры, но коллективизм не подменяет наличие лидеров, он помогает им состояться. Но никогда не будет действенного результата... Вот я сказал вначале, что кризис партии наступил тогда, когда количество людей, вступающих в партию из корыстных целей, превысило количество тех, кто вступает из идейных соображений. В комсомоле было то же самое. Но это было тогда, когда партия просуществовала уже свыше 45 лет.
Сейчас мы наблюдаем прямо обратное, когда молодежь собирают и говорят: «Вы будете депутатами Государственной Думы», - это говорят молодежи. «Нам нужна смена, и вы будете депутатами Государственной Думы». Если мы делаем так, то, значит, мы правильно говорим. Корыстное начало мы ставим во главу угла. И если мы хотим, чтобы молодежная организация формировала карьеристов, то никакого чувства идеи, никакого чувства коллективизма, никакого чувства сострадания и чувства взаимопомощи не будет. Это моментально разрушит любую молодежную организацию. Должна быть идея, которая стоит на фундаменте морали и нравственности. Понимаете? Ты силен, когда мы вместе. И мы вместе тебя будем поддерживать. Ты рухнешь, если ты не поймешь, что наше присутствие рядом – это твое все. Вот это самое главное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Роль комсомола в истории Советского Союза просто огромная и неоценимая, иначе бы не распался Советский Союз. И вот те же самые комсомольцы, они-то его и развалили.
Олег Попцов: Ну, правильно.
Слушатель: Я бы сейчас даже название дал «капсомол» - капиталистический союз молодежи. И у меня такой вопрос к Олегу Максимовичу Попцову. Скажите, вот эта организация, она сейчас актуальна по-настоящему в России? Или это просто как бы перед Хэллоуином, ну, 90 лет – праздник как бы.
Олег Попцов: Ну, 90 лет – это просто повод заговорить о молодежи. Я могу вам передать в двух словах содержание одной из моих встреч с Борисом Николаевичем Ельциным. Это был 1991 год, только прошел путч. И я сказал, что надо немедленно создавать молодежную организацию. Ельцин без восторга относился к комсомолу. Он говорит: «А что вы имеете в виду?». Я говорю: «Молодежь выброшена на улицы». И уже спустя еще два года встречаясь, я ему сказал, что средний возраст криминального мира, если он был в советские времена, средний возраст, где-то 39-42, то сейчас – 23-24. То есть вся молодежь, которая была не востребована и выброшена на улицу, ушла в криминальный мир. И естественно, если мы это упустим, то мы потеряем молодежь. И уже сейчас, с большим опозданием власть спохватилась и поняла, что это может быть катастрофой. И тогда возникнет вопрос: на чьей стороне окажется молодежь в трудный момент – на стороне криминального мира или здравых, условно говоря, сил?
Поэтому я думаю, что вы правы, когда вы говорите о том, что опасность этого есть. Просто ее нужно осознавать. И конечно, молодежная организация обязательно нужна. А сейчас у нас есть, как мы говорим, несколько партий, и каждая партия будет создавать свою молодежную организацию. Ну, это нормальный вопрос. Важно то, чтобы партия, создавая молодежную организацию, понимала, для чего и что она ей может предложить с точки зрения опять же ее востребованности в будущем. Если она не может предложить, а ей надо, чтобы молодежная организация таскала ее плакаты и разбрасывала листовки, то, простите меня, для этого можно нанять кого угодно, даже пенсионеров.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, сожалеет о деградации комсомола.
Станислав Белковский: В советское время ВЛКСМ был одним из важнейших инструментов вертикальной мобильности и рекрутирования кадров. Однако к концу 1980-ых годов прошлого века, как и большинство советских институтов, ВЛКСМ деградировал и разложился. И в общем-то, комсомольский работник стал символом цинизма и пренебрежения не только к коммунистической идеологии, но и к моральным нормам, на которых до определенного времени держался Советский Союз. На сегодняшний день говорить о серьезных планах возрождения подобного рода организаций не приходится. А в России существует несколько сот молодежных организаций, в том числе и несколько десятков молодежных организаций откровенно левого толка, однако ни одна из них не является сильной, никто из них не тяготеет к слиянию или объединению. И совершенно непонятно, какой может быть социальная опора обновленного ВЛКСМ. Комсомольские работники образца конца 1980-ых годов не имеют никакого авторитета и популярности в соответствующих социальных средах, а лидеры радикальных молодежных организаций едва ли захотят интегрироваться в некую забюрократизированную структуру, напоминающую поздний советский комсомол. Поскольку основной и единственно эффективной формой работы этих организаций является уличный протест.
Олег Попцов: Мы все время крутимся вокруг одного и того же. Уличный протест – это не форма объединения. Да, скандал привлекает внимание, это верно, но не более того. Хотим мы или не хотим, но нужно создавать определенные структуры. Вот как говорится: когда начинается литература? Литература начинается с литературных кружков. Представь себе, это так. Потом появляются литературные курсы, потом появляются литературные институты. Точно так же и с молодежью. Начать создавать молодежную организацию - неминуемо надо начинать с создания детской организации, надо создавать массовые детские организации, потому что дети оказались на улице. Школа не может вобрать детей, оказавшихся на улице, потому что школа сегодня тоже переживает определенный кризис с точки зрения педагогического состава. Значит, мы неминуемо подойдем к тому, что мы должны будем создать детскую организацию. После этого потребуется, так или иначе, создавать юношескую или молодежную организацию. И уже исходя из этого, из концепции, в которой будет развиваться...
Я не являюсь сторонником капитализма, я тебя должен расстроить, хотя я человек демократического... Я являюсь сторонником капиталоориентированного социализма. Трагедия социализма в том, что он игнорировал, он уничтожил одно легкое – он уничтожил частную собственность. Понимаешь? Вот о чем идет речь. Он думал, что все вокруг колхозное, все вокруг мое, а это значит – ничье. И социализм уничтожила великая идея равенства, превратившаяся в принцип уравниловки. Вот что привело к вырождению.
И точно так же происходило с молодежью. Поэтому когда мы говорим сейчас о создании молодежных организаций, да, они необходимы, сверхнеобходимы. Но они не могут работать в безвоздушном пространстве. Беспомощная партия породит беспомощную молодежную организацию. Сильная партия способна породить сильную организацию. Но это произойдет не сразу. Не надо никогда молодежи обещать, что «вы обязательно станете властью». К сожалению, власть – это некая часть общества. А «вы станете созидателями» – это совершенно другая задача. И мы вам это гарантируем. Вы будете замечены. И если ваше созидание даст результат, то народ скажет: «Вот этого человека я хочу увидеть среди депутатов». А не для того, что его туда пошлет, простите меня, организация «Единая Россия» и скажет: «Вот этих и вот этих давайте в депутаты». Так не делается. Этого человека должен заметить народ. Он должен состояться в коллективе, и неважно, в качестве кого – молодого ученого, врача, хирурга, токаря, где-то в ВПК, изобретателя.
Велихов вышел из комсомола. Он возглавлял Совет молодых ученых. Велихов вышел из КМО. Пахмутова и Добронравов прошли комсомол. Гагарин вышел из комсомола. Королев вышел из комсомола. И это были личности, они состоялись. Но они прошли через испытание трудом и испытание пробы на профессионализм. Они прошли испытание делом. Только это может создать молодежную организацию – испытание конкретным делом, конкретным результатом, а не митингом и не лагерем на озере Селигер.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. В заключение хочется сказать, что мне кажется, что в любые времена задача государства, а в нынешних – и бизнеса, желательно, ответственного бизнеса, - это воспитывать в нашей молодежи нравственно-этические ценности. А сегодня это является дефицитом. И то, что происходит на нашем телевидении, на центральных каналах – эти кордебалеты «Звезды на льду» и прочее, смотреть на это тошно. Спасибо. До свидания.
Олег Попцов: Слушайте, когда вы это говорите, мне, как человеку, отдавшему энное количество лет своей жизни телевидению, и как стороннику совершенно другого телевидения, после ваших слов хочется просто застрелиться. Потому что я с вами абсолютно согласен. Я недавно написал статью, она называлась «Уродология». Вот мы, по-моему, создали новую науку – уродологию, превращая общество в уродов, и это очень опасно. Мы говорим о разных видах кризиса, и это правильно, но мы не говорим о самом главном - мы переживаем тяжелейший период вырождения. И если мы его не остановим, нация, как нация, просто уйдет в никуда.
Владимир Кара-Мурза: Подводя итог нашей беседе...
Олег Попцов: Оптимистический.
Владимир Кара-Мурза: Да. Вот есть много легенд как о тайно исчезнувших комсомольских деньгах, так и партийной кассы. Как вы считаете, ждут ли еще впереди научные исследования историю нашего комсомола?
Олег Попцов: Вы знаете, совершенно недавно я никак не мог вспомнить фамилию одного человека, который тоже в моей истории сыграл большую роль, - Кручина, бывший управляющий Центральным Комитетом партии, который якобы выбросился из окна. Я думаю, что он не выбросился, а его выбросили из окна. Потому что история партийных денег остается легендой. Но я знаю одно, что известный банк «Менатеп» имел отношение к партийным деньгам, это я знаю.
Так вот, я хочу вам сказать о том, что будет и куда мы идем. Я могу только в одном заверить вас: надо верить. Если мы не будем верить в нашу молодежь, то ничего не будет. Если мы будем говорить о том, что наша молодежь – это ничто, то ничего не будет. Только вера помогает нам выстоять. И это характерная черта русского человека.
