Виктор Резунков: 2 ноября петербургские правозащитники и представители многочисленных неправительственных организаций собираются в очередной раз выйти на улицы города и провести «Марш против ненависти», чтобы обратить внимание властей на рост ксенофобии и экстремистских настроений в обществе.
Уже через день, 4 ноября, в так называемый День народного единства, в Москве и в Петербурге, а также во многих других городах страны активисты ДПНИ и других национал-патриотических организаций намерены, даже несмотря на запрет властей, провести свои «Русские марши».
Вот об этих двух событиях, анализируя последние публикации в российской прессе, мы сегодня и поговорим.
В Петербургской студии Радио Свобода - ведущая программы «Национальный дом» телеканала «Ваше общественное телевидение» («ВОТ!») Лариса Дмитриева, координатор Движения «За Россию без расизма!» Александр Винников и ответственный за связь с общественностью Петербургской организации ДПНИ Андрей Кузнецов.
И я хотел бы как раз вначале попросить организаторов марша, точнее, организатора «Марша против ненависти» Александра Яковлевича рассказать о том, почему и для чего вы устраиваете этот марш, какие организации принимают в нем участие, и вообще, какие цели вы перед собой ставите. Потом с таким же вопросом я обращусь и к Андрею. Но я хотел бы сразу сказать, что это две разнополярные вещи, разумеется, чтобы никакого сравнения здесь не возникало у наших слушателей. И после этого мы уже перейдем к публикациям. Я просто сразу хочу определиться, чтобы было понятно.
Александр Винников: Пять лет понадобилось правоохранительным органам Санкт-Петербурга для того, чтобы довести до суда дело об убийстве Николая Михайловича Гиренко. За эти годы число жертв неонацистов стало исчисляться сотнями, а приговоры судов фашистским убийцам часто вызывали не чувство глубокого удовлетворения в связи с торжеством правосудия, а тягостное недоумение. Власти Санкт-Петербурга, не отрицая неоспоримого факта неонацистского террора, подменяют системную борьбу с этим злом очередной «потемкинской деревней» в виде широко разрекламированной, но малоэффективной программы толерантности, при разработке которой были фактически проигнорированы предложения правозащитного сообщества. Показная толерантность властей резко диссонирует с прошедшими за эти годы несколькими волнами антигрузинской и антиэмигрантской истерии. Каждая из которых обосновывалась государственными интересами и сопровождалась не только шовинистической пропагандой со стороны государственных СМИ, но и конкретными дискриминационными административными мероприятиями – от депортаций до дискриминации при приеме на работу. Все эти меры камуфлировались заботой об интересах коренного населения, что только подчеркивает этноцентрический характер мышления российской властной элиты.
Попытки возрождения воинствующего антиамериканизма – проект «Крепость «Россия» - находит поддержку не только у конформистски ориентированной интеллектуальной бизнес-элиты. Значительная часть одурманенного пропагандистскими усилиями государственных СМИ населения видит выход для своих комплексов ущемленности, вызванных резким ухудшением экономической ситуации, в ксенофобии, рост которой принял угрожающий характер. Рост же ксенофобии, в свою очередь, провоцирует национально-ориентированных политиков на усиление националистической пропаганды с целью повышения своего рейтинга. Возникающая при этом положительная обратная связь (как говорят техники) способствует дрейфу России в сторону автаркии (изоляции) и авторитаризма. Скрытый потенциал этих тенденций проявляется в попытках внести в школьный учебник истории оправдание массовых репрессий, как инструмента государственного менеджмента, и призывов к депортации из страны всех либералов-западников, прозвучавших из уст автора концепции «Россия – Четвертый Рейх!», профессора социологического факультета Московского государственного университета Александра Дугина.
На протяжении всего ХХ века классовая и этническая ненависть, расизм и ксенофобия стали теми инструментами, при помощи которых беспредельно эгоистичные властолюбцы приходили к власти и удерживали ее, заливая землю потоками крови.
Вот мы хотим призвать петербуржцев в этом году прийти 2 ноября к 12 часам к метро «Спортивная», у Дворца спорта «Юбилейный» и пройти вместе с нами «Маршем против ненависти». Марш начнется в 12.30. Мы пройдем по улице Добролюбова, перейдем через Биржевой мост, обогнем Стрелку Васильевского острова, постоим минуту около Кунсткамеры, где работал Николай Михайлович Гиренко, и по Менделеевской линии дойдем до площади Сахарова, где и пройдет митинг. С нами будут представители демократических организаций, общественных организаций, Правозащитного совета, представители политических партий демократической направленности. Но главные массы нашего марша, как показали предыдущие четыре года, всегда составляют обыкновенные граждане, озабоченные всеми теми проблемами, той удручающей картиной, которую я только что обрисовал.
Виктор Резунков: Хорошо, вы ответили на эти вопросы. Александр Яковлевич, а как вообще власти отнеслись к этому? Они разрешили проведение «Марша против ненависти»?
Александр Винников: Да, «Марш против ненависти» согласован с властями. И за все время, вот уже пятый раз, у нас не было никаких проблем в связи с этими согласованиями. Во время нашего марша ни цели его, ни характер проведения, ни характер выступлений не вступали в противоречие с заявленными нами целями и лозунгами.
Виктор Резунков: Андрей, тот же самый вопрос к вам. Во-первых, насколько я знаю, сейчас очень широко обсуждается вопрос о том, надо ли разрешать «Русский марш» или не надо разрешать «Русский марш». Я публикации потом тоже прочитаю, что думают российские правозащитники. Какова ситуация? Разрешили вам или нет? Очень много было ваших заявлений в последнее время: то разрешают, то не разрешают в Петербурге «Русский марш».
Андрей Кузнецов: Да, наша последняя заявка была подана на маршрут со сбором на Сенной площади в 14.00, с шествием по Садовой, с поворотом в последующем на Невский и к Казанскому Собору. Но администрация, а именно, Комитет по правопорядку и законности нам отказал во второй раз. Первый раз мы другой маршрут подавали. В личных беседах нам было сказано, что никаких подобных шествий 4 ноября нам, в любом случае, не разрешат. Ну, хотя, естественно, все это незаконно.
Поэтому, пользуясь случаем, я хочу всех предупредить, что тот анонс, который мы дали, на этот маршрут и на это место, он запрещен. И поэтому я призываю всех и каждого сделать свой вывод из этого. Но я могу сказать, что в праздник сидеть дома не имеет смысла.
Виктор Резунков: А какой лозунг у вас самый главный? С каким лозунгом вы выходите? Если он не носит явный, скажем, какой-то экстремистский характер, вы можете его назвать?
Андрей Кузнецов: Наши лозунги не экстремистские. А вообще, в тот момент, когда мы подавали заявку, у нас были лозунги одни. В основном это по всей России, применительно к городам: «Москва – русский город», «Петербург – русский город» и так далее. А сейчас, когда мы столкнулись с этими запретами... Ну, мне лично это все понятно. Просто, по-моему, власти еще не выросли, хотя прошло уже достаточно много времени, из этих советских штанов, и желание «не пущать и запрещать», оно по-прежнему сидит в мозгах. Поэтому я бы сказал, что на тех народных гуляньях без флагов и транспарантов, естественно, потому что это запрещено, которые пройдут 4 ноября, основным лозунгом должно быть «Я хочу быть свободным человеком!».
Виктор Резунков: Понятно. Хорошо.
Лариса, вы хотели задать вопрос Андрею, да?
Лариса Дмитриева: Да. Но я хочу, прежде всего, сказать, что программа, автором и ведущей которой я являюсь, «Национальный дом», она как раз и рассказывает обо всем многообразии национальном Петербурга. Она напоминает всем гражданам этого города о том, что Петербург создавался как столица, европейская столица. И здесь созидали и немцы, и англичане, и французы, и итальянцы. Этот город строился татарами. И тут присутствуют различные конфессии. И в своей передаче я говорю о тех, кто в этом городе живет и созидает, - о врачах, о политиках, о студентах, которые здесь учатся, с разными национальными корнями, о педагогах, о музыкантах, о художниках. И в общем, эта программа, она, конечно, о том, чтобы...
Андрюша, я хочу вот сейчас задать вам вопрос. Вы знаете текст Гимна России? Вы можете сейчас рефрен, который повторяется в нашем Гимне России, повторить? Ну, хоть навскидку. «Славься, Отечество наше свободное...». А какая дальше строчка?
Андрей Кузнецов: Ну, вы извините, я петь не буду, но строчки я эти знаю.
Лариса Дмитриева: Нет, я не прошу петь. А вы прочитайте ее. Я вам напомню: « Братских народов союз вековой». И в связи с этим я хочу спросить у вас. Вот «Москва – русский город». Как может сочетаться «Москва – русский город» с «...братских народов союз вековой»? Как это можно совместить?
Андрей Кузнецов: Я сам не знаю, как это может совмещаться. Я многих строчек этого гимна, действительно, не понимаю.
Лариса Дмитриева: А, вы не понимаете...
Андрей Кузнецов: Я не понимаю: «братских народов» - это каких народов? Вот хотелось бы узнать.
Лариса Дмитриева: Вы русский человек, у вас мама русская, папа русский, бабушка русская, дедушка русский. Вы ариец, да? Или у вас есть украинская кровь, белорусская кровь, может быть, немецкая? Вы свои корни знаете?
Андрей Кузнецов: Вот удивительная вещь. Когда я часто беседую с людьми, скажем так, либеральной направленности, мы (я говорю, конечно, за себя в первую очередь) никогда не говорим о крови, об измерении черепов и так далее.
Лариса Дмитриева: О чем вы говорите?!..
Андрей Кузнецов: Но нам постоянно именно либералы напоминают про вот эту кровь, про гены...
Лариса Дмитриева: О чем вы говорите?!.. Мы не говорим про это. Вот объясните мне термин: «Москва – русский город». Вы знаете, я только что была во Владивостоке, в Хабаровске, в Уссурийске, за Полярным кругом, где очень много китайцев. Значит, Хабаровск...
Андрей Кузнецов: И это, по вашему мнению, хорошо, что там много китайцев?
Лариса Дмитриева: Вы знаете, дело в том, что это вопросы политики страны, как развивается экономически страна, как она поддерживает народ, свой народ, коренной, различный.
Андрей Кузнецов: Но я не вижу, чтобы коренной народ поддерживался, потому что количество его сокращается каждый год.
Лариса Дмитриева: Послушайте! В том, что у нас нищие деревни и нищие города, ни азербайджанцы, ни армяне, ни грузины, ни узбеки не виноваты. А виновата та, видно, глубочайшая политика, и экономическая, и разная, которая проводится в державе.
Андрей Кузнецов: Я с вами абсолютно согласен. Естественно, руководство страны допускает ошибки. Но это не значит, что эти пустующие деревни нужно заполнять китайцами, азербайджанцами и другими приезжими. Нам нужно самим развиваться.
Виктор Резунков: Подождите! Так мы уйдем очень далеко. Все-таки у нас «Час прессы», и я хотел бы зачитать некоторые вещи.
Во-первых, вопрос, который широко обсуждался и обсуждается среди российских правозащитников: надо ли запрещать «Русский марш»? На самом деле, как ни парадоксально. Вот что пишет известный правозащитник Галина Кожевникова на страницах интернет-издания «Грани.Ру». Она пишет: «Вот будь я конспирологом, я бы спросила - кому и сколько заплатило ДПНИ за то чтобы «Русский марш-2008» запретили? Но я не конспиролог. Потому что более, чем во всемирный заговор, верю в безграничный идиотизм чиновника. Не какого-то конкретного, упаси боже, а чиновника вообще. Этот чиновник, анонимен он или нет, сейчас оказал Белову и Компании услугу, о которой они грезили в самых сладких своих снах последнего месяца (если не года). Этот чиновник, подписывая запрет на проведение митинга, уже играет в истории современного российского неонацизма роль более важную, чем оргкомитет «Русского марша» в полном составе».
Александр Яковлевич, вы согласны с такой точкой зрения?
Александр Винников: Ну, только отчасти. Я, конечно, не могу говорить за чиновника. Я правозащитник, и у меня, естественно, такое же отношение к необоснованным законом запретам, как и у любого другого человека, который является сторонником законности и соблюдения прав человека.
Виктор Резунков: То есть «Русский марш» надо было разрешить?
Александр Винников: Что касается конкретно «Русского марша», то есть ведь большой опыт проведения этих «Русских маршей». И этот опыт гласит, что лозунг «Россия - для русских», «Петербург – русский город», «Москва – русский город» и так далее, он устроителями этого марша, по-видимому, совершенно искренне не рассматривается как антиконституционный и противозаконный. Дело ведь не только в тех строчках гимна, дело еще и в конкретных статьях Уголовного кодекса, которые должны быть пущены в ход после уже первых двух «Русских маршей» для того, чтобы объяснить его устроителям, что можно, а чего нельзя. А этого не было сделано.
Виктор Резунков: Александр Яковлевич, я вам могу привести цитату из «Комсомольской правды»: «Высокопоставленный источник «Интерфакса» в Московской администрации, пожелавший остаться неназванным (когда обсуждался вопрос: разрешать или не разрешать «Русский марш»), он выразил недоумение по поводу того, почему до сих пор в отношении лидеров незарегистрированных ДПНИ и «Славянского союза» «не возбуждено уголовное дело за экстремизм и разжигание межнациональной розни, а сами незарегистрированные организации, возглавляемые ими, не признаны экстремистскими».
Александр Винников: Вот! В этом и есть корень зла. Понимаете, наша администрация предпочитает действовать по обстоятельствам, а не по закону. И это, конечно, не очень хорошо. А что касается проведения мероприятий типа «Русского марша», который сопровождается всегда шовинистическими лозунгами, нагнетанием напряженности межнациональной, оскорблениями в адрес целого ряда национальностей, которые населяют Россию, ну, на самом деле, если бы власти хотели действовать законным путем, то они бы действовали, они бы добились своего. А они предпочитают действовать вот таким путем, как они действуют. И мне это не очень нравится. Но я не являюсь сторонником того, еще раз подчеркиваю, чтобы в России по улицам наших городов маршировали юноши с лозунгами... Кстати, не только ДПНИ этим «славится», но еще и такая партия, как «национал-большевики», с их лозунгом «Кремль будет русским», который они в Самаре провозглашали, и так далее.
Я еще раз подчеркиваю, что во всех случаях нужно пользоваться тем инструментарием, который уже есть в нашем законодательстве. Но этот инструментарий недостаточен, пользоваться им тяжело и громоздко. Но на это нужно идти.
Виктор Резунков: Андрей, пожалуйста.
Андрей Кузнецов: Я так полагаю, что, по мнению господина Винника, сажать нужно сразу за слово «русский». У человека просто сквозит ненависть к этому слову.
А вообще, у нас в России сложилась парадоксальная ситуация с правозащитниками. По-моему, ни в одной стране мира такого нет. То есть обычно правозащитник, человек либеральной направленности, он ратует за свободы, за смягчение законодательства. У нас же – вы только послушайте их! – это какие-то кровожадные люди. Обязательно посадить, а еще лучше – надолго, а может быть, даже расстрелять, ужесточить законодательство. И скоро наша страна превратится в концлагерь, что нельзя будет выйти из дома, не подписав заявления у участкового. Ну, это какой-то балаган, честное слово.
Александр Винников: А можно от имени правозащитников слово взять?
Андрей Кузнецов: Простите, давайте только не от имени всех. Вы уж перечислите, от кого...
Александр Винников: Я от имени себя самого, естественно, дорогой мой.
Андрей Кузнецов: Отлично!
Александр Винников: 2004 год: 50 убитых, 218 избитых и раненых, а всего пострадавших 268. 2005 год: 47 убитых, 418 избитых и раненых, а всего пострадало 465. 2006 год: 62 убитых, 502 избитых и раненых, 564 всего пострадавших. 2007 год: 73 убитых, 580 избитых и раненых, 653 пострадавших. Продолжать или хватит?
Андрей Кузнецов: Я могу дополнить этот список...
Александр Винников: Я еще не закончил. Не перебивайте меня, пожалуйста. Я хочу сказать, что у правозащитников есть основания для беспокойства. И не только у них. Основания для беспокойства есть у всех граждан России. И именно ваши патриотические организации являются вдохновителями всех этих убийств.
Лариса Дмитриева: Я просто хочу понять один момент...
Андрей Кузнецов: То есть ДПНИ вдохновляет убийц?
Александр Винников: Простите, пожалуйста, ДПНИ является фигурантом уголовного дела по Кондопоге, кстати.
Андрей Кузнецов: Организация ДПНИ не может являться фигурантом. Отдельные люди являются фигурантами.
Александр Винников: Члены ДПНИ.
Андрей Кузнецов: Мы подумаем над тем, чтобы в суд подать на ваши слова.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Лариса.
Лариса Дмитриева: Вы знаете, просто можно взять любой какой-то частный пример и его рассмотреть, допустим. Мой супруг строитель. Он не держит фирму, он в ней тоже работает. Он прораб, допустим. У него работают гастарбайтеры по закону, все как положено. Они благоустроены, они хорошо живут, они зарабатывают. Скажите мне, пожалуйста, почему так случилось, что работают гастарбайтеры, а не наши соотечественники, петербуржцы, которые здесь жили? Почему эти соотечественники не пришли на стройку работать?
Андрей Кузнецов: Я вам могу рассказать почему.
Лариса Дмитриева: Вот коротко мне скажите: не захотели, мало платят... Почему?
Андрей Кузнецов: Мало платят.
Лариса Дмитриева: Мало платят. Значит, почему-то было выгодно нашему государству, правительству принять законы, по которым гастарбайтеры сюда приехали бы...
Андрей Кузнецов: Вы абсолютно правы.
Лариса Дмитриева: Правильно?
Андрей Кузнецов: Государству было выгодно, но не населению.
Лариса Дмитриева: Государству, но не населению. Значит, если люди здесь живут, созидают в рамках закона, если их здесь не унижают, не отбирают у них на улице их зарплату, которую они заработали. Понимаете? Они отработали, они в рамках закона могут уехать. Но они почему-то не уезжают. Значит, уже нарушается закон. И значит, разбираться надо всегда в правовом поле, но не сводить счеты непосредственно с азербайджанцами, с узбеками, с теми... Понимаете, национальность здесь не имеет никакого значения.
Андрей Кузнецов: А мы к этому и не призываем.
Лариса Дмитриева: Тогда я не понимаю понятий «Славянский союз», «Русский марш». Почему он русский? Сделайте «Правозащитный марш». Почему он русский? Что значит русский? Вы этим понятием «русский» делаете вектор в сторону национальности.
Андрей Кузнецов: Ну, если вам не понятно, что такое «русский», то о чем здесь спорить, вообще говоря?..
Александр Винников: А вопрос, действительно, интересный. Вот вы обратили внимание на то, что либералы и правозащитники все время говорят о том, что по составу крови весь русский народ многонационален, значит, по корням своим многонациональный.
Андрей Кузнецов: Простите, а вы генетик, чтобы...
Александр Винников: Я прошу прощения, я закончу, с вашего разрешения. У нас в паспорте сейчас отсутствует графа «национальность». Вы призываете сделать город Санкт-Петербург городом для русских. Каким образом, по каким критериям вы будете отличать русских от не русских?
Андрей Кузнецов: Да было много уже сказано. Просто пользуясь случаем, что мне предоставили слово, хотел бы на кое-какие другие вопросы ответить. Вот тут господин Винников зачитывал список каких-то убийств фашистами. Не знаю, откуда он его взял. Виртуальный совершенно. Я сегодня специально посмотрел отчет начальника криминальной милиции по Петербургу и области за 1 октября 2008 года. И этот отчет говорит о том, что с ростом количества приезжих постоянно растет количество преступлений. На 1 октября 2008 года только в Петербурге они совершили 800 с чем-то преступлений, а в области – 200 с чем-то. Кроме того, это были убийства. И особенно он подчеркнул, что был замечен рост изнасилований, которые прокатились вообще по всей стране. И после этого вы нам будете рассказывать байки про мирных гастарбайтеров.
Виктор Резунков: Ладно, хорошо. Давайте не будем заниматься сравнением в данном случае. Потому что это отдельная тема.
Александр Винников: Я только хочу сказать, что данные, которые я привел, являются официальными данными Информационно-аналитического и правозащитного центра «Сова».
Виктор Резунков: Да, Александр Яковлевич, это известно.
И у нас уже есть звонок. Михаил Андреевич из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Обама заявил, что ему нужно бороться с российской агрессией, я слышал по вашему радио. Так вот у меня такой вопрос. Поможет ли работа гастарбайтеров укреплению оборонной промышленности нашей или нет?
Лариса Дмитриева: Вы знаете, если гастарбайтеры будут строить какие-то оборонные заводы, то поможет. А как иначе?.. Значит, поможет. А почему нет? Я что-то понять не могу.
Андрей Кузнецов: Мы отправим азербайджанцев баллистические ракеты строить. Я думаю, что это самое то.
Лариса Дмитриева: Мы так говорим, как будто, вы знаете, наше правительство, премьер, президент – отдельно, и весь парламент, и все законы, и все решения, а мы с вами – отдельно. Мы живем в этой стране. Это наша страна. И мы все поставлены вот в эти условия.
Александр Винников: Я прошу прощения, в Азербайджане находится стратегически важная для обороны России радиолокационная станция. Что вы имеете в виду, молодой человек, отзываясь так об азербайджанцах?
Андрей Кузнецов: Ну и что дальше? Станция-то какая была? Ее в советское время построили.
Лариса Дмитриева: Все вместе и строили.
Виктор Резунков: И я хотел бы обратить внимание на публикацию в сегодняшнем номере газеты «КоммерсантЪ». Публикация называется «Молодая гвардия» объявила антикризисную войну легальной миграции». « Молодая гвардия «Единой России», - цитирую, - придумала новый способ борьбы с финансовым кризисом в стране. Прокремлевские активисты намерены завтра выйти на акцию «Наши деньги – нашим людям» с требованиями полностью запретить трудовую миграцию, выслать мигрантов из России и начать патрулировать улицы в поисках гастарбайтеров. Радикальные националисты уловили в призывах прокремлевской молодежи отголоски своего любимого лозунга «Россия – для русских» и назвали инициативу «своей победой». Поддержали начинание молодогвардейцев и старшие товарищи из «Единой России». Митинги будут проводить во многих городах – в Москве, в Петербурге и так далее. Более того, «заместитель начальника центрального штаба «Молодой гвардии « Единой России» Андрей Татаринов сообщил «Коммерсанту», что в рамках акции вместе со своими соратниками намерен принять следующие меры: организовать патрули совместно с ФМС для выявления нелегальных мигрантов, организовать биржи труда, чтобы «помогать россиянам в трудоустройстве на освободившиеся от мигрантов рабочие места», и даже выйти в Госдуму с соответствующей законодательной инициативой».
Вот что вы думаете по поводу этой инициативы? Александр Яковлевич, пожалуйста.
Александр Винников: Для политиков, которые стремятся прийти к власти, возбуждая межнациональную ненависть и напряженность, консолидируя электорат в борьбе против какого-то мифического противника, гастарбайтеры сейчас не только в России, но и в Европе представляют очень благодатную мишень. И связано это, во-первых, с количеством этих людей и в России, и в Европе, и кстати, в Америке, и с реальными проблемами демографическими, с которыми сталкивается весь северный пояс европейский. А именно, со снижением рождаемости, которое является следствием урбанизации нашего социума, и катастрофической нехваткой рабочих рук.
В случае России ситуация еще усугубляется огромными неосвоенными территориями, для освоения которых... А это освоение нужно совершить в ближайшие, на самом деле, годы, учитывая темпы экономического развития человечества и процессы глобализации. Так вот, для освоения этих территорий населения России, живущего в центральных областях, совершенно недостаточно. Поэтому и наблюдается такой приток гастарбайтеров. Огромное количество рабочих мест для них, естественно. Все это еще усугубляется и тем, что гастарбайтеры, как правило, приезжают из стран, где экономическое положение и состояние с политическими свободами и с правами человека гораздо хуже, чем в России. И здесь они находят более комфортную и более толерантную среду.
Вопрос в том, как воспринимает общество этих людей. И это вопрос к правящей элите, к тому, насколько она ответственно смотрит на будущее своих стран. Без этого притока свежей рабочей силы будущее всех стран северного пояса просто невозможно, потому что экономика этих государств европейских, Америки и России не может развиваться без притока свежей рабочей силы. Но в то же время, соблазн использовать этот мотив для того, чтобы сделать общество более тоталитарным, более сплоченным, более управляемым, этот соблазн, мимо которого не может пройти целый ряд политиков как у нас в стране, так и в Европе, и в Америке.
Виктор Резунков: Александр Иванов из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я вот что хотел бы сказать. Приоритеты национальной политики нашего государства описал еще Николай Васильевич Гоголь в своем знаменитом произведении «Тарас Бульба». Если вы помните речь Тараса перед войском, перед тем, как войско штурмовало одну из польских крепостей, он там четко обозначил национальные приоритеты нашего государства на будущее. Можно сказать, что Гоголь предвидел будущее нашей страны. И поэтому я хочу спросить вашего гостя-правозащитника. Когда, наконец, ваши правозащитные движения начнут процесс запрещения Николая Васильевича Гоголя как откровенного русофила и ксенофоба, который просто предвидел вашу либеральщину, которая будет пытаться властвовать на территории одной шестой части суши? Спасибо.
Александр Винников: Я, конечно, должен сказать, что, читая Гоголя, можно там прочитать и другие вещи. Не будем сейчас вдаваться в анализ творчества этого, безусловно, гениального писателя. Но только хочу сказать, что картина мира XIX века и картина мира века XXI отличается настолько радикально, что приходить сейчас в наш современный мир с мерилами, с принципами и с воззрениями из XIX века – это просто безумие. Кстати, именно вот на это безумие нас и толкают националисты. И результат будет совершенно программируемый. Ненависть рождает ненависть, кровь рождает кровь. Только в том случае, если мы начинаем видеть в другом человеке, прежде всего, человека такого же, как мы сами, у нас появляется какая-то перспектива, как у людей, так и у общества.
Виктор Резунков: Лариса, а вы как думаете?
Лариса Дмитриева: Вы знаете, вот эта вся... если прогнозировать, то я так думаю. Хорошо, значит, все гастарбайтеры уедут, вот все уедут. Вот будет Москва для русских и Санкт-Петербург для русских. А строить-то надо будет и рабочая сила будет нужна. Я уже не говорю про огромную страну, которая просто, действительно, пустынна и абсолютно лежит в нищете. Это я говорю как очевидец. Я очень много путешествую и вижу это. То эту рабочую силу будут брать из внутренних врагов. Нас сейчас неслучайно мирят со сталинским временем. Этих врагов будет появляться все больше. И вот я так думаю, что, в конечном итоге, мы придем к тому, что вот эти «враги народа» будут занимать те места, которые освободятся гастарбайтерами. И тогда та половина, которая сейчас очень ратует за то, чтобы Россия была для русских, она будет, наверное, счастлива. Потому что вот она-то будет пушистой, замечательной. Еще одна половинка будет охранять. А третья-то точно будет работать. Другого варианта я не вижу, как поднять эту огромную страну экономически. И поэтому вместо того, чтобы права людей, которые сюда приезжают, защищать, а тех, кто нарушает закон, их депортировать навсегда, так или иначе, вместо этого мы почему-то переводим стрелки именно на национальности и на все прочее. Я считаю, что это просто...
Вы знаете, я хочу сейчас прочитать одно стихотворение Булата Шаловича Окуджавы.
«Слово бурь не предвещало - было пламенным сначала. Слово за слово. И снова - то в восторге, то в тоске. От прозренья их качало. С неба музыка звучала. Голубая кровь стучала у ораторов в виске. И, оглохнув и ослепнув в одночасье в день ненастный, встали все лицом друг к другу, Бога общего моля, и потом армянской красной и азербайджанской красной, только красной, только красной кровью залило поля. А потом они лежали на земле своей несчастной. А живые воздевали в горе руки над собой: ибо кровь бывает красной, только красной, только красной, одинаковой, прекрасной, страстной, но не голубой».
Вот сказать дальше просто нечего.
Андрей Кузнецов: Я тоже против «голубых».
Виктор Резунков: Яков из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я сразу хочу обратиться к Андрею. Он упрекает либералов. Меня в либерализме обвинить нельзя. Я человек совершенно левых, крайних, марксистских убеждений. Я советский человек. По убеждениям я интернационалист. И я категорически против их движений, категорически. То есть вот чтобы не приписывали только либералам. Я интернационалист. Я никогда не судил и не буду судить человека по его национальности. А судить я буду только по его поступкам. И русский может быть таким же подлецом, как еврей, грузин, армянин и так далее. И я просто хочу сказать этому данному гражданину... Во-первых, он так и не ответил на вопрос: что он вкладывает в понятие «русский»? Для меня русский, точнее, советский человек – это человек, который разделяет глубокие корни русской культуры, советской культуры, как хотите, который ведет себя нормально. И национальность лично для меня здесь совершенно ни при чем.
А либералам, извините, я хочу сказать следующее. Я знаю, почему это все длится. Потому что, как писали классики марксизма-ленинизма, из классовой борьбы возникает национальная. И такие движения, как ДПНИ, очень и очень выгодны нашим властям для того, чтобы отвлекать массовое сознание от истинных виновников их бедственного социального положения в национальное. Понимаете? И к сожалению, действительно, я вынужден признать... только вы меня не упрекайте в ксенофобии, к сожалению, есть некоторые представители, я подчеркиваю, это совершенно не значит, что народы плохие, которые ведут себя плохо. И вот массовое сознание, которое оболванивается такими, как ДПНИ, оно направляется не против конкретных людей, а против конкретных национальностей. Понимаете? И вот отсюда вся эта беда, вот в этом вся беда.
Виктор Резунков: Спасибо, Яков. Мы узнали вашу точку зрения.
Марина из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы добавить по поводу того, о чем сказал Яков. ДПНИ – эта организация совершенно бесполезная. Но нужны вот с таким сознанием, как у Андрея, люди, с пониманием. Но то, что наверху их руководство, оно управляется, конечно, это абсолютно точно, и здесь надо быть внимательными. Лучше всего, когда это движение идет осознанно снизу.
А относительно ваших правозащитников я вам хочу так сказать. Вы знаете, это антисистема. Вы внедряетесь в государство и его ломаете словами о каких-то народностях. Никто не говорит, что должно быть плохо узбекам или азербайджанцам, но все говорят, что Россия имеет центральное население – это русские, которых сегодня меньше, чем узбеков и азербайджанцев. Вся Россия сосредоточена в Москве, а то, что происходит за пределами, в провинции – это тягостное ощущение, это вырождение. А вы своими призывами к тому, что нужно сейчас призвать в Россию, в Москву и в Петербург как можно больше иностранцев... Вы чего добиваетесь? Вы добиваетесь того, чтобы люди последние эти крохи теряли, рабочие места потеряли, возможность обучаться и потеряли вообще свою национальную политику.
Виктор Резунков: Понятно, Марина. Но мы как раз не призываем. У нас призывов никаких не звучало.
Лариса Дмитриева: Я не очень понимаю. А хоть один гастарбайтер отнял какое-то рабочее место у человека, который живет в Москве или в Петербурге? Хоть одно?
Андрей Кузнецов: А как же! Конечно, отбирает.
Лариса Дмитриева: Да о чем вы говорите?! Никто не хочет работать.
Андрей Кузнецов: Да вы поймите одну простую вещь…
Виктор Резунков: Андрей, простите, я вам скажу сейчас, сколько вакансий, и только официально, Смольный заявляет – 86 тысяч на весь Петербург. И никто не хочет на них идти, потому что из них 75 процентов (я специально смотрел все эти данные) – это в основном рабочие и простые служащие.
Лариса Дмитриева: Простите, я еще скажу. Нищета нашей жизни, кроме Москвы и Петербурга, она не от того, что к нам приезжают иностранные рабочие. Это совершенно две разные вещи. Это надо смотреть политический вектор всей нашей страны, на что нас ориентируют, на какие ценности, как заботится о нас... Если мы пойдем сейчас в собес и посмотрим на нищету наших пенсионеров или на нищету наших детских больниц – это что, виноваты те, кто к нам приезжает и работает?! Причем тут одно к другому?
Андрей Кузнецов: Вы простите, то, что у нас нищета – это не значит, что нужно страну заполнять эмигрантами. Я не вижу какой-то связи, как это можно исправить.
А по поводу того, что есть вакансии, русские туда не идут. Сколько раз я это уже слышал!.. «Русские не будут работать за такую зарплату», - говорит чиновник и бизнесмен, садясь в новый «Лексус». Конечно, не будут. А вы дайте ему нормальную зарплату, дайте возможность содержать семью в нормальных условиях.
Лариса Дмитриева: Но правительство города не дает нормальную зарплату, например, водителям «тэшэк», не дает.
Андрей Кузнецов: Я объясню почему. Потому что...
Лариса Дмитриева: Поэтому на «тэшках» ездят люди, которые...
Андрей Кузнецов: Если существует хотя бы одна фирма, где используется труд приезжих, то они сразу по конкурентной способности накрывают все остальные фирмы. Потому что у них меньше затрат. Единственная возможность, чтобы людям зарплату повысили, - это на государственном уровне прекратить поток мигрантов. У нас делается все ровно наоборот. У нас в этом году в 2 раза увеличили квоту.
Александр Винников: Я свою точку зрения выскажу. Понимаете, Андрей, вот во всем, что вы сказали, есть (может быть, вам покажется странным, что я говорю такие вещи) рациональное зерно. Действительно, у нас наличие мигрантов приводит в ряде случаев к нарушению свободы конкуренции рабочей силы. Но связано это как раз с их бесправием, а не с их наличием. Чем больше вы ставите препон на пути приезда сюда мигрантов, тем больше вы создаете возможностей для людей создавать вот это неравенство возможностей и использовать его в своих целях. Ведь когда мигранту нельзя устроиться на работу легально... его приводят сюда нелегально, он, по существу, раб, он работает практически бесплатно, посылая, в лучшем случае, какие-то гроши к себе на родину, где у него просто безработица, где он помирает с голода. И вот ваши решения, которые вы предлагаете, - это... Вот по-французски есть такая поговорка: лучшее средство от перхоти – это гильотина.
Решения же, которые предлагаем мы, заключаются в том, чтобы узаконить мигрантов, дать им те же, по возможности, права, что и у всех остальных рабочих, такую же социальную защищенность, заставить работодателей так же тратиться на мигранта, как и на нашего рабочего, – тогда будут равные условия конкуренции и не будет всех негативных явлений, о которых знаем все мы, а не только вы.
Виктор Резунков: Предоставим слово нашим слушателям. Олег из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса возникли. Первый. Безработица существует не только в Таджикистане, в Узбекистане, но она существует и во многих российских провинциях. Тем не менее, почему-то никто не организует наем рабочей силы там для работы в наших городах. И мне кажется, что такой проблемы бы не было.
А второй мой вопрос персонально к правозащитникам. Вот они говорят о том, как все плохо устроено, что надо устроить лучше. Но при этом они почему-то вместо того, чтобы требовать смены правительства, они к этому правительству, которое все это устроило, обращаются с призывом запретить марши тех, кто обращает внимание на все эти безобразия. По-моему, это совершенно нелогичная и совсем уж не правозащитная позиция.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Александр Яковлевич, вам, как правозащитнику, и отвечать.
Александр Винников: Да-да. Вы знаете, прежде всего, правозащитное сообщество, оно принципиально не занимается политикой. Правозащитники не борются за власть. Мы лично не стремимся участвовать в выборах, заседать в Думе и принимать законы. Наша позиция – это постоянная работа с обществом, воспитание, если хотите, у власти и общества уважения друг к другу и уважения к закону. Вот, пожалуй, и все, что я могу вам сказать.
Виктор Резунков: Да. Но в «Марше против ненависти» принимают участие и представители политических организаций, которые как раз и требуют отставки правительства, отставки того же президента и так далее.
Николай из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я хотел бы сказать, что был свидетелем бедствия одного народа. В Узбекистане был такой народ турки-месхетинцы. Они были высланы из Грузии, но потом их выгнали из Узбекистана. Потом в Краснодарском крае им не нашлось места. Америка их приютила. И в Америке они живут теперь как у себя дома. И я хотел бы сказать, что и Австралия, и Америка богатеют за счет эмигрантов. И там это не является никакой проблемой.
И я хотел бы сказать, что нашим людям ни давай хоть какую работу... Вася Сталин в 24 года не захотел работать генерал-лейтенантом. Галя Брежнева никакой работы в России не нашла. Дети Пешкова (Горького), и многих других я могу называть, почему-то могли выбирать, где жить, кем работать, но так и не смогли найти место в своей жизни. Один только Сергей Хрущев нашел, и то – в Америке. Спасибо.
Виктор Резунков: Егор Иванович пишет: «Русский марш» - это фашистский марш. Если бы Москва была чисто русским городом, то она утонула бы в огромных кучах грязи и мусора, который убирают киргизы, таджики. И сдохла бы от голода, потому что на рынках торгуют одни азербайджанцы и грузины».
Андрей Кузнецов: Это очень толерантный человек, судя по всему.
Лариса Дмитриева: Но мне кажется, что если так будет развиваться все, как идет, так прогнозировать, то, может быть, самое страшное, что можно ожидать – что все-таки России придется пережить еще одну болезненную операцию. Вот остаться без никого, один на один со своим лицом замечательным и прекрасным – русским, только русским, русским-прерусским, с русской Москвой, русским Хабаровском, и посмотреть, наконец, на свое отражение. И что там в совершенно загаженных берегах Байкала, откуда я только что приехала, отразится?.. Где нет, кстати сказать, гастарбайтеров.
Виктор Резунков: Я зачитал сообщение Егора Ивановича специально, чтобы представить, насколько радикальный национализм порождает самое противоположное, то же самое, если так можно сказать. Он может породить радикальный интернационализм. И это, в принципе, некое явление, которое, возможно, может даже еще страшнее потом выразиться.
Лариса Дмитриева: Просто мне все-таки кажется, что проблема в том, что народ чувствует дискомфорт в своей жизни, социальную незащищенность. Рожайте детей... Вот они родили этих детей. А как их воспитать? Ты живешь – пока ты не болеешь. Не дай Бог тебе заболеть. То есть мы, на самом деле, не защищены социально совершенно ни в жилищной сфере, ни в чем. Наши проблемы не решаются, и не решаются на всех уровнях. И мы перекладываем решение этих проблем почему-то на то, что у нас здесь гастарбайтеры. Да они тоже заложники этой ситуации. Понимаете?
Андрей Кузнецов: Очень характерное сообщение, на самом деле. Потому что сейчас, а особенно если экономический кризис начнет усиливаться, то все, кого пригласили, многие из них могут остаться без работы. А кто такой гастарбайтер? Это не бабушка и не ребенок, а это все молодые мужчины. То есть в военное время это были бы солдаты.
Виктор Резунков: Ну, понятно, вы поддерживаете акцию «Молодой гвардии»...
Андрей Кузнецов: Конечно. Молодцы!
Лариса Дмитриева: «Всех выслать, и немедленно».
Виктор Резунков: Игорь Анатольевич из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Кстати, коммунисты говорили, что когда будет революция, то вот эти гастарбайтеры пригодятся как вооруженные бойцы. То есть если их вооружить, то и будет революционная армия.
И у меня вопрос такой. Как-то в редакции газеты «Правда», кстати, в 1993 году это было, уже после советской власти, такой Борис Славин, доктор философских наук, он мне говорил, что русские – это вообще... до революции была такая нация националистов-шовинистов, угнетателей других народов, но вот революция их отменила. И тогда я сказал: «А я вот русский». И у него изменилось выражение лица: «Да это же национализм, шовинизм!».
Виктор Резунков: Понятно.
Александр Яковлевич, пожалуйста, подведите итог нашей беседы.
Александр Винников: Я обращаюсь к жителям нашего города с призывом 2-го числа в 12.30 прийти к Дворцу спорта «Юбилейный» и поддержать наше движение против ненависти, и почтить память великого правозащитника, этнографа Николая Михайловича Гиренко, жителя нашего города.
Лариса Дмитриева: Я хочу поддержать эту акцию. Я, конечно, за «Марш против ненависти». Потому что все-таки мы должны жить в мире.
Виктор Резунков: А позицию Андрея мы знаем – он организатор «Русского марша».
Андрей Кузнецов: А Андрей всех поздравляет с 4 ноября!
Виктор Резунков: Спасибо.
