Андрей Бабицкий: По сообщению российского центра «Мемориал», который ведет мониторинг в районах, пострадавших от военных действий, грузинские беженцы начали возвращаться в так называемые буферные зоны. Однако они сталкиваются с тем, что большинство их домов разрушено или сожжено. Таковы самые серьезные последствия войны. Но проблема, которая еще в полной мере даже не сформулирована, – это разрушение вековых отношений между двумя народами. Олег Панфилов встретился в Тбилиси с популярным артистом Вахтангом Кикабидзе, слушайте вторую часть интервью.
Олег Панфилов: Дом Вахтанга Кикабидзе украшен не только красивыми инсталляциями, сделанными руками жены Ирины, но и старинными фотографиями. Это история семьи Кикабидзе из царского рода Багратиони, и Вахтанг Константинович стал мне рассказывать об исторических взаимосвязях не только между двумя народами, но и общей трагедии.
Не было такого ощущения, что, на самом деле, это война не русских с грузинами, не России с Грузией, а это война двух разных мировоззрений, это война двух разных культур, может быть, двух разных цивилизаций? Почему это произошло? Почему Грузия и Россия, хотя все говорят, что жили в последнее время, 200 лет вместе, и вроде бы как даже в дружбе жили, оказались в совершенно разных мирах?
Вахтанг Кикабидзе: Вот это болезненное отношение российских политиков к имперскому строю – отсюда все идет. Так случилось, что я помню вот эту передачу по телевидению, когда совсем молоденький Саакашвили вдруг встал и какое-то замечание резкое сделал Шеварднадзе, и там такая фраза была из зала: «Ну, где же ты все-таки учился, что ты такой умный, что ты всех учишь?» Вот я помню эту фразу. Он не монтироваться в тот менталитет, с которым мы жили, все политические деятели всех республик. А жили они так потому, что был серп и молот, и так должны были жить, такая система была. Владимир Ильич с Иосифом Виссарионовичем – оттуда же идет все. Если мы копнем поглубже, когда царь Ираклий Второй, такой был, маленького роста, попросил у России о помощи… Очень многие не знают историю, они думают, что Ираклий попросил Грузии войти в состав России. Не было этого. Россия помогла и аннексировала сразу. Это оттуда идет.
Олег Панфилов: То есть то, что происходило в августе.
Вахтанг Кикабидзе: Да, то же самое, абсолютно. 21-ый год, пришла эта большая армия… И они хотели то же самое сделать сейчас. И это было очень легко сделать, потому что Шеварднадзе в Сухуми (я часто туда приезжал), он поверил тогда на слово и вывел тяжелую технику. А мне… сейчас я не буду называть одного человека, который в Москве, даже число сказал, он в кругах политических, что такого-то числа падет Сухуми. Все знали, все уже разработано было – аннексия Грузии.
Ну, что такое, была Грузия, был Таджикистан, Казахстан, Узбекистан, Прибалтики… Прибалты изначально воспринимались российской политикой как европейцы, с которыми немного по-другому надо разговаривать. Когда я приезжал в Прибалтику, я же местного языка не знаю, значит, я должен был говорить на русском языке, а они грузинского не знают. И нас так обслуживали в ресторане – чувствовалось, что они не хотят с тобой общаться на этом языке. Это не значит, что они не любят русский язык. Они раньше всех выразили свое отношение к советской стране.
У меня мама из рода Багратионов. Эта фамилия участвовала до конца монархизма в Грузии. Я, вообще-то, рос в таком доме, в очень тяжелых условиях, потому что на 80 процентов все были сосланы, расстреляны, в ссылках. К нам приходили красивые люди, писатели российские, художники. Если, допустим, к моему двоюродному брату в дом зайти, там можно книжки какие-то найти, где автографы написаны: Пастернак, очень интересные люди. Но эти люди не были в политике. Мамин брат был одним из самых выдающихся хореографов Грузии Джано Багратиони (два памятника ему в Грузии стоят), и когда ансамбль песни и пляски Грузии должен был первый раз лететь в Лондон на гастроли, его с самолета сняли.
Олег Панфилов: За то, что он Багратиони?
Вахтанг Кикабидзе: За то, что он Багратиони, да. После этого даже в Болгарию не выезжал. Когда моя тетя, мамина старшая сестра, после восьмилетней ссылки вернулась, я был маленький, но я помню тот вечер. У меня был дед – очень интересный человек, но у него здоровье было плохое, он всегда говорил: «Вы не беспокойтесь, пока Тамара не вернется, я не умру. Все будет нормально». И вот она вернулась, люди ночью пришли тихо, потому что «враг народа», а муж ее был расстрелян. Было такое общество «Голубой рог», и пять самых известных писателей были расстреляны, сосланы, и он, Нико Мицишвили. А старые люди рано ложатся. И я помню, я там крутился, все сидел, там что-то выпили немного, говорили тихо. А утром что-то все заметили, что он не выходит из комнаты, это уже десятый был час, а он рано вставал. Он во сне умер после того, как увидел дочку, с которой в свое время рисовали портрет царицы Тамары, она такая красивая была. И скончался.
И его брат лежал в больнице в это время. И все предупредили, чтобы ему не говорили, что дед скончался. Видно, кто-то проговорился, и он пришел, в визитке такой, увидел брата – и разрыв сердца. И мы их обоих вместе хоронили. А третий в свое время ушел за границу, старший.
Люди головы клали. Я 18 раз смотрел фильм «Бек», 18 раз! Таких лиц сегодня нигде не увидишь. Это люди, которые могли в любой момент голову на плаху положить за родину.
Вдруг появился молодой человек Михаил Николаевич Саакашвили, который вдруг начал неординарные тексты выдавать. И его окрестили сумасшедшим, психически не совсем нормальным. Как это он может все время говорить, что Америка хорошая, Англия хорошая? А у меня часто интервью брали, и я говорил: «Грузины умеют ценить добро». Когда у нас не было воды, у нас не было муки, у нас не было света, у нас ничего не было, вместо того чтобы россияне помогли, русские, я не имею народ в виду, вдруг начали помогать американцы, появился хлеб. Этого никогда не забудет человек.
Если бы Путин вместо того, чтобы ругать и сводить счеты с молодым человеком, с президентом страны, которого выбрал народ… Если мы ошиблись, мы с нами с ним разберемся. Мы хотя бы на эту тему говорим, нравится он или не нравится нам, и как с ним общаться, а там никто не имеет права говорить. Сейчас самая сильная демократия из всего постсоветского это в Грузии. Я всегда говорил, пусть этот Леонтьев, эти купленные журналисты приедут и неделю поживут здесь, когда люди выходят на площади, собираются, выступают, говорят, что «нам это не нравится, то». Недавно совсем Зюганов сказал: «Этот мерзкий Саакашвили…» - я думал, что он двоюродный брат его, родственник, друг такой детства, что можно вот так бросаться словами. Медведев сказал неделю тому назад: «Он политический труп». Вот то, что это сказал Медведев, сразу все за руки взялись здесь. Они сами помогли Саакашвили, понимаете. И вот те гадости, которые они творят, это больше сплачивает народ.
Конечно, это несоответствие двух мировоззрений, двух культур. Я не о народе говорю, я говорю о ведущих, главных персонажах. Миша Саакашвили – современный молодой человек, и он хочет, наверное, остаться в истории записанным как человек, который ратовал за свою родину. Я много чего знаю, и я помню, дороги какие были в Грузии, я помню, что никакой армии не было, я помню, как солдаты без формы были, как ребята уходили в армию просто сами. У меня двоюродный брат погиб – сам себя взорвал, когда его окружили, и он знал, что там людей мучают очень сильно. Семерых забрал и погиб. Сейчас, когда мать спрашивает: «За что погиб мой сын?» - я говорю: «Наверное, за это, то, что сегодня происходит». Без крови не бывает ничего.
Когда-нибудь какой-то Сидоров, Петров, Иванов встанет и скажет… Почему о Беслане никто ничего не говорит до сих пор? Потому что уже до этого он столько гадостей там увидел, что или у него, или у его сына, или у внука уже придет то время, когда он скажет: «Давайте молодого. Какого? Хотя бы похожего на Мишу Саакашвили». Вот есть один политик, я давно за ним слежу, совсем молодой был – Рыжков. Вот сидишь слушаешь, и тебе приятно слушать, потому что так же думаете, как он говорит. Я вижу, когда человек врет, когда не врет. Уже другая кровь нужна, потому что темп другой, эмблема другая. Мне уже столько лет, что я уже не доживу, наверное, до того момента, когда мне будет приятно видеть, что одной из ведущих стран тоже в цивилизованном мире стала Россия. Но это когда-нибудь произойдет.
Сколько так может продолжаться? Всю жизнь, сколько я себя помню, мы жили и думали, где колбасу достать, где это достать, все время как, что, по блату, сколько соток можно иметь, сколько нельзя…
Олег Панфилов: Это было чувство обиды, разочарования, когда началась эта вот кампания. Я привез сюда подарки от московских школьников для школьников Гори. Десять книг. Я повез в Гори. Было несколько писем, в том числе одно письмо на грузинском языке. Я привез в эту 7-ю школу, которая разрушена, где рядом бомба упала. Я не миротворец, я журналист, но мне показалось, что у тех московских школьников все-таки что-то такое просыпается. И у горийских школьников все-таки сердце открытое еще. Что делать с этими людьми, которые вас так любили, которые любят ваши фильмы, которые любят ваши песни, а сейчас поддались вот этой волне ненависти? Что с ними сделать, как с ними быть?
Вахтанг Кикабидзе: Нельзя дезинформировать, отсюда все идет. Идет мощнейшая дезинформация. Вот я недавно жене говорю: «Наверное, дети, которые живут в Абхазии, которым сейчас по 15-16 лет, даже до 20-ти, они думают, что это их земля. Я знаю, что если я своему совсем маленькому буду каждый день говорить, что русский твой враг, он поверит мне. А кому он должен верить? Включишь телевизор – там говорят: русские – твои враги. Ко мне придет – я скажу: русский – твой враг. Гениальная песня была «Евреи, одни евреи…» у Володи Высоцкого. Это же не зря было придумано, это жизнь подсказала такую песню написать, все сваливалось на них. Несколько лет тому назад первым врагом считались эстонцы в России. Поэтому о свободе СМИ разговора даже нет, российских. И то, что это поощряется правительством России, что все должно быть, как они хотят, и так писать, и так говорится, и, естественно, молодежи некуда деться, они верят.
Дело знаете в чем, беда грузин в том, что они добрые очень. В свое время, когда читаешь русскую литературу, россияне тоже такие были, бесшабашные, но их потом так молотили, начиная уже с раскулачивания и со всех этих дел, и начали подлаживаться под ситуацию. Научили людей воровать деньги, научили не работать, притворяться, что ты что-то строишь, фальшивить, все время быть с какой-то маской, доносить. Просто здесь я часто общаюсь, очень много здесь у меня русскоязычных друзей, тбилисских, и это совсем другие люди. Вот все мы любим фильм «Мимино». Изначально там армянина не было, был тбилисский русский. И когда этот сценарий на худсовет вынесли в Москве, на «Мосфильме», они сказали: «Таких русских не бывает». Леонов должен был играть. Не было, даже никто об этом не думал, таких русских нет. Он жил по нашему быту, он за друзей мог там пойти и голову положить, первый лез в карман себе, чтобы оплатить счет. Никто из них отсюда уезжать не собирается. Просто Путин и Медведев с ними же говорить не будут.
Я все время говорю, что максимально тратить финансы, чтобы информация шла бы любыми каналами, как-то просачивалась бы туда, чтобы люди могли читать и понимать, что происходит.
Олег Панфилов: Это был Вахтанг Кикабидзе, мы с ним завершили интервью о том, как, по его мнению, начиналась российско-грузинская война.
