Вероника Боде: Мы продолжаем обсуждать исследование Аналитического центра Юрия Левады под названием «Человек советский». Сегодня наша тема – историческое сознание россиян. Несет ли, по их мнению, человек моральную ответственность за поступки своих предков? Хотят ли люди знать историческую правду? Какие события истории представляются им наиболее важными? Все это мы обсуждаем сегодня с директором Левада-центра Львом Гудковым.
Прежде всего, Лев Дмитриевич, скажите, пожалуйста, почему это ваше исследование, которое вы уже в течение многих лет проводите, называется «Человек советский»? Не точнее ли было бы сказать «постсоветский»? И много ли общего у наших современников, живущих в России, с советскими людьми?
Лев Гудков: Мы начали это исследование 20 лет назад, в начале 1989 года. Собственно, тогда это еще был Советский Союз, и поэтому так и называется. Идея «человека советского», то есть определенного типа человека, сформировавшегося в условиях советской системы, чрезвычайно важна. Мы проводим соответствующие замеры через каждые пять лет. Как показали эти исследования, человек – это самое устойчивое образование на постсоветском пространстве. И именно его представление о том, что такое добро, что такое прошлое, что такое совесть, какие чувства он испытывает, как он относится к власти, к ближнему и прочее, прочее, - вот вся совокупность его моральных, политических и исторических представлений и является опорой для существующей системы. И вот за все эти 20 лет (а в этом году мы в пятый раз такой замер делали, хотя и в промежутках мы тоже, в общем, проводили соответствующие опросы), как показывают эти исследования, человек меняется очень медленно. И, в общем, структура его основных, базовых представлений, ориентация, - она практически не изменилась. Хотя надо сказать, что произошла смена поколений, и я подчеркиваю это. То есть эти представления воспроизводятся вне зависимости от состава живущих людей.
Вероника Боде: А каков тут механизм? Почему происходит смена поколений, но не происходит смены каких-то глобальных установок, понятий?
Лев Гудков: Вот мы надеялись на то, что новое поколение, молодые люди, которые, в общем, вошли в жизнь уже в условиях совершенно другой жизни, как бы другой политической системы, все-таки гораздо большего информационного разнообразия, - они внесут что-то новое и будут более либеральными, более терпимыми, более человечными, если хотите. И внося свои представления о другой жизни, новые идеалы, они будут постепенно менять и само общество, и соответственно, его институты. Но оказалось, что это совсем не так, что молодые вынуждены приспосабливаться к действующей системе института. И сами институты, то есть право, армия, система образования, власть, - они оказались гораздо более консервативными и устойчивыми, чем это можно было предполагать. Люди это поддерживают, они считают, что это не то что должно быть, а это есть, и они вынуждены считаться с этими институтами, тем самым придавая им и значение, и стабильность. А если сама система институтов не меняется, то человек адаптируется к ним так, как он адаптировался и в сталинское время, и в брежневское время, и во время перестройки. Он принимает реальность как данность, не меняя ее.
Вероника Боде: Давайте теперь посмотрим, как это непосредственно отражается в историческом сознании людей. Я на форуме нашей программы в Интернете задала слушателям вопрос: каковы, на ваш взгляд, три главных события ХХ века?
Вот что пишет нам Анна из Омска: «Революция 1917 года; развитие информационных технологий; возникновение ВИЧ/СПИДа».
Катерина из Детройта: «Распад СССР; Интернет; книга «Архипелаг ГУЛАГ».
Арсений из Санкт-Петербурга: «Прорыв в космос; Всемирная сеть; ядерное оружие, сделавшее почти невозможными моровые войны и одновременно поставившее человечество перед угрозой самоуничтожения».
Дмитрий из Казани: «Великая Октябрьская Социалистическая революция; победа СССР в Великой отечественной войне; гибель Советского Союза».
Полад Агаларов из Чехии: «Образование большевистского СССР; обезглавливание национал-фашизма в 1945 году повсеместно; развал СССР и его системы сателлитов, образующих Восточный блок».
Александр из Вашингтона: «Первая и Вторая мировые войны; коллапс совдепа».
Владимир из Новгородской области: «Доклад Никиты Хрущева на ХХ Съезде КПСС о Сталине; «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына; развал «империи зла» (СССР)».
Вячеслав из Москвы: «Октябрьский переворот в России; изобретение ядерного оружия; объединение Европы».
Валентин из Иваново: «Торжество и крах тоталитаризма; выход человечества в космос; распад СССР».
Игорь из Санкт-Петербурга: «В отношении России три события: революция февраля 1917 года; переворот Октября 1917 года; переворот октября 1993 года».
Лев Дмитриевич, а какие у вас данные, какие события называют россияне главными событиями ХХ века?
Лев Гудков: Наши данные немножко отличаются от ваших. В массовых опросах, конечно, проступает структура представлений о прошлом очень жестко. Главные события – это все, что относится к легенде власти, советской власти: ее возникновение, ее апофеоз и ее распад, - вот, собственно, эти узловые сюжетные точки событий ХХ века. То есть главное событие – это, как мы уже много раз говорили в наших передачах, победа во Второй мировой войне, даже в Великой Отечественной войне. Вот это триумф национального сознания, самоутверждения и главное основание для гордости национальной. Ну и, соответственно, начало этой власти – это Октябрь 1917 года, его предыстория – Первая мировая война, и последнее событие – это распад СССР. Вот, собственно, такая структура.
Но можно указать еще одно важное событие, которое у нас стоит на втором месте по частоте упоминания, некий «мирный дублер» триумфа победы в войне – это полет Гагарина, и, соответственно, как бы мирное утверждение приоритета советской науки – выход человека в космос. Это другая опорная точка для национального сознания, очень важный символ. Вот практически и все.
А остальные события либо укладываются в эту канву, либо вытесняются. Потому что среди ваших слушателей упоминались и репрессии, и ГУЛАГ, и прочее. Вот весь этот круг событий – цена режима, цена потерь национальных на протяжении ХХ века – все эти события постепенно вытесняются. За 20 лет они сошли практически на нет. А это значит, что новое поколение не знает своего прошлого, отказывается от него, оно ему неинтересно. Нет работы с прошлым так, как это происходило в других тоталитарных странах.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, насколько интересует россиян историческая правда? Хотят ли они ее знать?
Лев Гудков: Нет, можно однозначно сказать, что не интересует. В прошлом ищется то, что льстит национальному сознанию, что подтверждает некоторые мифологические представления о самих себе как о коллективном целом, что вызывает чувство гордости. Это в основном мифологическое, конечно, прошлое. Поэтому не надо представлять себе массовое сознание или массовое представление о прошлом по образцу профессиональной истории, то есть связного, последовательного рассказа о том, как это было, соответственно, при выстраивании причинно-следственной цепочки этих событий. Нет, массовое сознание в этом смысле разрознено, оно сочетает разные радикалы и разные цепочки этих событий, и образует их по очень своеобразному мифологическому сюжету. Это цепь испытаний, цепь героических свершений, коллективные жертвы, коллективные спасители. Поэтому представление о прошлом очень персонифицировано, оно делится на четкие периоды по правителям, ну и, соответственно, по типу испытаний, по типу преодоления трудностей и характеру жертв, которые приходилось приносить людям.
Вероника Боде: Вот на пейджер пришла реакция на нашу беседу. «Я и сейчас советский, чем очень горжусь, и россиянином становиться не собираюсь», - пишет Яков.
Сообщение без подписи: «Для чего отличать демократию от тоталитаризма, если на деле это одно и то же?».
Добрый пишет: «В отличие от гостя, я уже давно другой человек, и хочу, чтобы меня государство называло не россиянином, а именно русским». Ну, это тоже одна из характерных тенденций, да?
Лев Гудков: Ну да. Мы сменим значки, ярлычки, погоны, но от этого мы не изменимся.
Вероника Боде: И еще одно сообщение. Юрий из Мытищ считает, что три главных события ХХ века: «Продолжение рода человеческого. (Довольно оригинально. Но, по-моему, Юрий, это все-таки происходило всегда.) А также - начало глобального потепления и выход в космос».
Вальтер из Вены: «Появление жесточайших монстров человечества - Сталина и Гитлера; невероятно быстрое, в сравнении с другими сферами деятельности человека, развитие электроники; освоение космоса».
Петр из Санкт-Петербурга считает, что единственное и главное событие ХХ века – это «Beatles».
Юрий из Торонто: «Три равнозначных по влиянию на цивилизацию события: открытие двойной спирали ДНК, генетика; достижения ядерной физики, энергетика; создание информационной сферы».
Лара из Барселоны: «Создание Израиля; полет в космос; создание и падение СССР».
«Западник» из Ганновера: «Безбожность; возрождение капитализма; образование государства Израиль».
Лев Дмитриевич, что скажете о мнениях наших слушателей?
Лев Гудков: Ну, за исключением вот этой неожиданной темы – образование государства Израиль, что тоже интересно, вообще говоря, очень заметны существенные отличия во мнениях соотечественников и мнениях зарубежных слушателей. И они принципиальные, я бы сказал. Мы тоже сравнивали наши данные с данными зарубежных опросов, проводимых в разных странах, и очень четкие различия при этом устанавливаются. Скажем, американское представление об истории и главных событиях, - оно все относится к событиям гражданского общества – либо к техническому прогрессу, либо к событиям в области демократии, социального обеспечения, улучшения качества жизни. Поэтому это будет изобретение автомобиля, электричества, новых лекарств, в частности, пенициллина, или, вот, как здесь, достижений в науке – прочтение генома, изобретение каких-то новых психотропных средств и так далее.
Вероника Боде: Кстати, очень многие наши слушатели об этом пишут.
Лев Гудков: Да. Вот это человеческий прогресс, обращенный к самому человеку, - научный прогресс, технический, технологический, социальное развитие. Ну, все это связано с некоторой идеей прогрессирующего улучшения качества жизни и самого человека, когда человек становится немножко лучше, немножко добрее, немножко отзывчивее и так далее.
Все наши события, как вы видите, - это все конструкции коллективной истории, причем довольно бесчеловечной. И не важно, как это оценивается. Это может оцениваться как крах тоталитарной системы, монстров, как говорят. Но все равно это все события не повседневного ряда, не затрагивающие непосредственно жизнь людей, качество их жизни, отношения между собой.
Вероника Боде: Войны, революции, какие-то глобальные катаклизмы?
Лев Гудков: Да, почти по Библии: глад, мор и войны.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, а вот что касается моральной ответственности за историю, за поступки предков, - каков тут взгляд россиян? Должен ли человек нести таковую ответственность?
Лев Гудков: Больше половины затрудняются ответить на этот вопрос. А остальные делятся примерно так. Большая часть, больше половины, говорят, что не должны, «мы не отвечаем ни за что». А оставшиеся 20 процентов (или около того), считают, что мы должны отвечать за эти действия. В принципе, увеличивается удельный вес тех, кто не хочет отвечать ни за что.
Вероника Боде: А почему?
Лев Гудков: Люди не справляются с этой проблемой. У них нет авторитетов, нет основания, они не в состоянии осмыслить происходящее, не в состоянии разобраться. У них нет ни информации, ни способов интерпретации. Поэтому реакция на это инфантильно-детская: съежиться, закрыться и перестать об этом думать, вытеснить все неприятное, что было в прошлом. И это очень ярко проявляется, а особенно в отношении травматических событий – ГУЛАГа, репрессий, коллективизации, коллективной ответственности за вторжение в Чехословакию, подавление венгерского восстания. Короче говоря, за все насилие, которое наша страна совершила над другими людьми. Ну, в том числе, кстати говоря, это проявляется и в отношении своих собственных граждан, как мы видим. И очень небольшая часть людей (как правило, это более образованная, более продвинутая часть) понимает, что без рационализации прошлого, без его проработки не может возникнуть не просто моральной ответственности и политиков, и граждан, но и невозможно, собственно, движение к более гуманному и более человеческому существованию.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, а какие основные закономерности видятся вам в отношении россиян к истории, к прошлому?
Лев Гудков: Есть интерес, как я уже сказал, и довольно выраженный интерес к прошлому, но это интерес не к пониманию его, а именно к поиску тех событий или интерпретаций, которые создавали бы положительный образ самих себя, то есть служили бы подтверждением тех представлений, которые есть у нас, причем очень хвалебных, льстящих, поднимающих себя в собственных глазах. Поэтому, как правило, это события, связанные с тем или иным торжеством – над противником, над другими, - то, что возвышает нас в собственных глазах. Или, как говорил Пушкин: «Тьмы низких истин нам дороже насвозвышающийобман!».
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения от слушателей. Главные события ХХ века. Алекс из Вятки: «Разгром фашизма; крах коммунизма; создание ядерного и термоядерного оружия».
Маша из Бостона: «Открытие антибиотиков; изобретение прививок; изобретение антидепрессантов и других средств, позволяющих миллионам людей жить нормальной жизнью».
Подпись «Стремный»: «Создание атомной и водородной бомбы; первые попытки создания компьютера не на кремниевой, а на биологической основе; клонирование, стволовые клетки, Интернет, GPS».
Александр из Москвы: «Уничтожение русского народа большевиками; трагедия 1941-1945 годов; развал СССР. Ура!».
Геннадий из Казани: «Распад коммунистической системы; распад коммунистической системы; распад коммунистической системы». И комментарий: «Коммунизм, фашизм и терроризм - вот главная угроза для человечества на современном этапе развития».
Иос из Атланты: «Появление СССР; появление нацизма; рок-культура».
Дмитрий из Москвы: «Победа в Великой Отечественной и второй мировой войнах; овладение энергией атома; возвращение страны в русло общего мирового развития».
Павел из Московской области: «Первое, второе и третье: подтверждение того, что история никогда и никого ни чему не учит».
Я бы хотела, чтобы вы, Лев Дмитриевич, прокомментировали последнее сообщение.
Лев Гудков: Это все-таки зависит от нас. Не мы вытягиваем смысл из прошедшего, а мы его вносим туда, мы интерпретируем, мы как-то относимся к прошлому и к другому, и к самим себе. И в этом смысле задаем рамки понимания происходящего. Поэтому - ну, что тут говорить... Если никого не учит, то, значит, мы не в состоянии понять историю.
Вероника Боде: Наша программа подходит к концу. И на прощанье – рубрика «Система понятий». Сегодня гость рубрики – руководитель отдела социокультурных исследований Левада-центра Алексей Левинсон. Он расскажет о понятии «социальное пространство».
Алексей Левинсон: В социологии, а особенно в социологии города, часто используют понятие «социальное пространство», а также «социальное время». Социальное пространство – это такая выдумка социологов, метафора, которая используется для того, чтобы как-то себе представить, как размещаются относительно друг друга социальные объекты. Ну, например, статусы или роли, или социальные группы. Социальные группы в реальной жизни, конечно, как группы редко существуют, ну, только если есть какие-то гетто или поселения. Вот как в американских городах: здесь живут выходцы из Латинской Америки, здесь – афроамериканцы, здесь – евреи из России, а здесь – белые американцы. Ну, такие сегрегированные поселения. Но чаще всего все это перемешано.
А вот для целей анализа удобно представить, что есть вот такое пространство, воображаемый город, где все расселены по своим каким-то полочкам или улочкам. И вот с такой категорией социального пространства удобно работать. Удобно, например, использовать понятия «верх» и «низ». Ну, мы часто говорим «верхи не могут, низы не хотят», и понимаем, что мы размещаем сами, хотя мы все, в общем, живем более-менее на одном уровне, но мы размещаем людей: одних ставим выше, других – ниже. И это пространственные показатели. И мы в социологии говорим о вертикальной мобильности, говорим даже о лифтах. Ну, это тоже метафоры, условные обозначения. Скажем, образование – это карьерный лифт. Или сейчас членство в партии «Единая Россия» - это лифт, который может дать человеку возможность подняться на более высокий статус. Опять же, когда мы говорим «высокий» и «низкий», мы снова используем пространственные категории. Без этого, во-первых, очень трудно обойтись. А во-вторых, важно осознать, что мы работаем именно с такими понятиями, потому что в какой-то момент мы можем сами себя запутать. А так мы, введя категорию «социального пространства» и разобравшись в том, что именно мы видим пространственно, мы проясняем свои собственные представления.
