Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии депутат Государственной Думы России Валерий Зубов, член Комитета по экономической политике и предпринимательству и президент Международной ассоциации фондов жилищного строительства и ипотечного кредитования. Я думаю, второе на сегодняшний день даже важнее.

Вопросы будут задавать главный редактор журнала « Russia Profile » Дмитрий Бабич и московский корреспондент газеты «Голос Украины» Виктор Тимошенко.

И хотя не первый раз Валерий Михайлович в нашей студии, все-таки напомню коротко его биографию. Родился 9 мая 1953 года в Тамбовской области, в селе Новоспасское. В 1977 году закончил Московский институт народного хозяйства имени Плеханова, в 1982-м защитил в этом институте кандидатскую диссертацию. Работать начинал помощником бурильщика в геолого-разведочной экспедиции в Казахстане. 1978-79 годы – служил в армии. 1982-88 – работал в Красноярском государственном университете старшим преподавателем и деканом. 1986-87 – стажировка в США, в Оклахомском университете. В 1991 году защитил докторскую диссертацию в Московском экономико-статистическом институте. 1992 год – заместитель главы администрации Красноярского края. В 1993 году избран губернатором края. 1993-98 - губернатор. 1996-98 – заместитель председателя Совета Федерации, член Межрегиональной ассоциации «Сибирское соглашение». С 1999 года депутат Государственной Думы. Первый раз избрался от Красноярского одномандатного избирательного округа, на последних выборах возглавлял красноярский региональный список партии «Справедливая Россия». Как я уже сказал, член Комитета Госдумы по экономической политике и предпринимательству и президент Международной ассоциации фондов жилищного строительства и ипотечного кредитования.

Все правильно, Валерий Михайлович?

Валерий Зубов: Вполне.

Владимир Бабурин: Ну, замечательно. Вот с ипотечного кредитования и жилищного строительства, я думаю, и следует начать на фоне кризиса, который разразился сегодня, не только в России, но и в мире. Следует ли говорить, что нынешняя ситуация на финансовом рынке способствует негативному сценарию для ипотечного рынка России? Потому что ипотечный кредит – это продукт весьма долгосрочный, он интенсивно теряет в настоящий момент перспективы финансирования, потому что использование банками собственного капитала для фондирования данного направления, как мне кажется, представляется маловероятным. А по-вашему?

Валерий Зубов: Знаете, давайте сразу договоримся об одном. Мы начнем по частям выбирать кусочки, из которых состоит кризис, - например, ипотека в России, или мы попробуем сначала в целом описать ситуацию, в которую мы попали, и уже потом…

Владимир Бабурин: А давайте от частного к общему. Давайте начнем с ипотеки.

Валерий Зубов: Все, договорились, от частного к общему. В Америке с ипотеки начался тот самый кризис, который теперь принял глобальный масштаб, в России мы только вступаем, не произнося слово «кризис», но реально, конечно, мы входим в кризис ипотеки с двух сторон, даже с трех сторон. Первое – это, конечно, нехватка кредитования для строителей, оно объективно снизит объемы производства и предполагаемого жилья, и это уже происходит. Уже заявили целый ряд строительных компаний о сокращении предполагаемых проектов. Например, такая знаменитая компания, о ней следует особо вообще поговорить, как «Миракс», она заявила, что на 10 миллионов квадратных метров не будет развивать заявленные проекты, и только на 2 миллиона, то есть на одну шестую, она заканчивать будет проекты. Это нехватка финансирования. Вторая сторона, с которой проблема здесь будет, это, конечно, рост ставки банковской. Это объективно сейчас, никуда от этого не деться, и каждое предпринимаемое действие, не важно, за рубежом или у нас внутри страны, пока ведет к росту банковской ставки. А раз растет банковская ставка, значит, очевидно, и усложняются условия выдачи ипотечного кредита. И, наконец, третье: реальный сектор стал заявлять о сокращениях занятых. Не просто о сокращении, удержании зарплаты, а о сокращении занятых, а это означает снижение доходов, а раз снижаются доходы, то, конечно, это скажется и на ипотечных кредитах. Поэтому, конечно, и ипотечная ситуация вся вступила в полосу сложных времен. Добавка в 60 миллиардов рублей из бюджета Агентству по ипотечному жилищному кредитованию какое-то подспорье, но радикально перевернуть проблемы, решить ее не сможет. Думаю, что сложные времена у ипотечных проектов.

Владимир Бабурин: И это даже несмотря на то, что российский ипотечный рынок достаточно маленький, если сравнивать его с европейским или с американским.

Валерий Зубов: Его спасает именно то, что он маленький сейчас. Если бы он был большой, это все сейчас бы уже гремело. А именно маленький, он как бы незаметен в масштабах всей страны, но очень заметен для каждого отдельного человека, который взял ипотечный кредит или собирается взять.

Виктор Тимошенко: Уважаемый Валерий Михайлович, мне, как обывателю, скажите, пожалуйста, вот мои дети взяли кредит – 100 тысяч долларов, они купили квартиру на 25 лет, но по итогам, как было подсчитано, они отдадут 250 тысяч долларов. Вот эти проценты, они заложены в законодательстве, например, российском или это банк, который кредитует, он определяет все эти правила игры?

Валерий Зубов: Да, конечно, это определяет банк и рыночные условия. Никаких ограничений законодательных ни сверху, ни снизу по ипотечному кредиту не существует.

Виктор Тимошенко: Спасибо.

Владимир Бабурин: Если вдуматься в сумму ежемесячных выплат и общих переплат, которые существуют в российской ипотеке, то цифры должны шокировать людей не только малообеспеченных, но даже так называемый средний класс. Чтобы купить квартиру в Москве в приличной новостройке, надо заплатить от 7 до 10 миллионов рублей. И если учитывать нынешние процентные ставки при просто сумасшедших ценах на недвижимость, то суммы выплат, о чем Виктор сказал, будут колебаться где-то от 80 до 120 тысяч рублей в месяц. Это было заложено изначально. Сейчас рынок, что называется, стоит. В какую сторону он может качнуться и насколько вы считаете оправданными предположения, что рынок недвижимости может просто обрушиться?

Валерий Зубов: Ну, не переоценивайте мои возможности. Основная профессия моя все-таки депутат Госдумы и преподаватель двух университетов, а не риэлтер, не девелопер и не руководитель агентства по недвижимости.

Владимир Бабурин: Но все-таки президент Международной ассоциации…

Валерий Зубов: Да, но именно там наиболее точно знают ситуацию. И когда начинается такая сложная ситуация, получить достоверную информацию сверху не так уж просто. Вот что я имею в виду, что не переоценивайте мои возможности. Цифры, за которыми я слежу, как и все за разными цифрами следим, с одной стороны, конечно, резкое замедление ввода жилья. Примерно на эту дату в прошлом году в Москве прирост – 30 процентов, а сейчас примерно прирост – несколько процентов, то есть на порядок меньше. Цены не упали.

Виктор Тимошенко: А за какое время?

Валерий Зубов: Ну, вот за чуть больше полугода – прошлых и сегодняшних. Это одна сторона. Вторая сторона, цены на жилье как бы пока еще не упали, но количество сделок совершаемых уменьшилось в разы. То есть вроде бы и стоит жилье, и есть желающие купить, и на бумаге написаны цены, а сделки не совершаются. И поэтому прогноз есть как тот, что резко упадут цены, для того чтобы строителям сбывать жилье, все равно им надо расплачиваться по взятым средствам, либо, наоборот, дрогнет потребитель и будет вытаскивать последнюю копейку и приобретать необходимое ему жилье. Пока цены замерли. Они чуть колеблются вверх и вниз, общая тенденция – пока не падают, но и сделок совершается в разы меньше.

Дмитрий Бабич: В одном из своих выступлений в Государственной Думе вы сказали такую вещь: «Наши граждане не несут деньги в банки, потому что если посмотреть на ставку процентов, которые выплачивают банки, и инфляцию, то инфляция эти проценты сжирает и еще сверху остается. В итоге наши банки кредитуются и наши крупные компании кредитуются за рубежом. Очевидно поэтому на нас и повлиял, таким образом, сильно мировой кризис, если я не ошибаюсь (вы можете подтвердить или опровергнуть то, что я говорю). Но в этом случае возникает вопрос: а что же мы говорим, что Россия встает с колен, она укрепляется и так далее, а граждане при этом свои банки, свои компании, даже свое государство кредитовать не хотят? Приходится этому государству, вставши с колен, идти к соседям и там кредитоваться.

Валерий Зубов: Уточню, что я сказал. Несколько слов, их порядок все-таки был другой. Я задал вопрос, ответ на который я знал: сократился ли вообще приток денег населения в банках? На это докладчик проекта закона, председатель комитета, мой коллега Резник не ответил. Я задал это вопрос, для того чтобы все-таки мы в Государственной Думе, принимая такие большие, ответственные законы, а мы сейчас приняли законы, даже сегодня, уже теперь счет пошел не на десятки, а уже за сотню миллиардов долларов. И когда вы не оперируете цифрами рынка, не понимаете, а как бы чисто эмоционально говорите: наверное, наш гражданин стал не нести деньги в банк… Ничего подобного…

Владимир Бабурин: Валерий Михайлович, я вам могу подсказать, у меня есть точная цитата: «Наконец, третье и очень важное. Вы знаете, когда докладчик закона не оперирует цифрами, а приводит всего лишь слова «полагаю», «думаю», - это не финансовый закон. Финансовый закон требует таблиц, расчетов, прогнозов, оценок».

Валерий Зубов: Вот здесь вы процитировали меня абсолютно точно. Нет, люди несут деньги в банки, продолжают нести, оттока денег нет. Население страны не чувствует, что есть какой-то финансовый, банковский кризис. Банки между собой чувствуют этот кризис, межбанковский кредит в проблеме. А население – нет. Банк «ВТВ-24», например, - у них заметный прирост вкладов населения. Поэтому нет проблемы пока с тем, что население… Население не волнуется, оно не видит угрозы своим вкладам в банках. Но есть вторая часть, а здесь вы точно сказали. То, что за прошедшие годы мы не смогли сформировать внутри страны условия, при которых мы сами хотели бы инвестировать в свою страну, - вот этого мы не смогли. У нас ставка… Да, люди доверяют банкам, они несут в банки, они всегда могут назад забрать эти деньги, но ставка по депозитам отрицательная, инфляция опережает. Они все-таки, принеся деньги в банк, чуть-чуть, но теряют. Они больше потеряют, если дома под матрасом держат, но и в банке они теряют. Он теряют в паевых инвестиционных фондах. Теперь уже ясно, что они потеряли, если они купили акции на фондовом рынке. Вот что я хотел сказать, что нехватка инвестиционных ресурсов для быстро растущей экономики, она требует, все-таки менее 7 процентов – мы не развиваем, и для того чтобы так развиваться, нужны деньги. Денег не хватило на внутреннем рынке – мы пошли на внешний. Примерно 50 процентов пассивов наших банков сегодня – это внешние займы. И вот тут, конечно, мы попали в проблему. Когда начался там кризис, нам надо было делать что-то с этими 50 процентами долгов… Ну, это только банки, а помимо банком, еще есть крупные компании, которые занимают за рубежом огромные суммы, почти суммарно это доходит до 400 миллиардов долларов. Вот тут мы и напоролись на проблему.

То есть вроде бы, как у нас говорят, нет фундаментальных причин для кризиса. Как же нет? Есть одна серьезная, фундаментальная причина, которая и втягивает нас в кризис, - это нехватка внутренних стимулов для населения инвестировать в свою экономику и необходимость идти к соседу за рубеж.

Виктор Тимошенко: Валерий Михайлович, вы все-таки мне скажите, повторяю, наивному совершенно человеку в экономике, почему те люди, которым нужны деньги в России, не могут занять у своего государства? Как известно, у российского государства огромные деньги хранятся в американских банках.

Валерий Зубов: Не огромные. Примерно 50 миллиардов рублей сейчас осталось наших денег в ипотечных облигациях, бюджетных денег, но это уже не огромные деньги. Но сейчас мы, конечно, должны констатировать, что то опасение, которое высказывалось, и не только я высказывал, я далеко был не единственный человек, что у нас произошел перекос в налогообложении бизнеса. То есть мы из быстрорастущей экономики стали снимать… Знаете, нет такого учебника, нет таких математических формул, это только жизнь показывает. Жизнь показывает, что мы стали снимать больше налогов, чем следовало бы для растущей экономики. Само государство, взяв эти налоги, не знало, что с ними делать, оно формировало Стабилизационный фонд, оно потом его разделило на две части – на Фонд национального благосостояния и Резервный фонд, - но важно, что оно не знало, что с этими деньгами делать. При параллельной нехватке у реального сектора денег для развития производства вот в тех размерах, в которых оно могло развиваться. Вот это произошел дисбаланс. И сейчас он срочно выруливается, вот срочно, когда часть бюджетных денег, часть золотовалютных резервов начинает перемещаться во «Внешэкономбанк» в первую очередь, часть денег размещается на депозитах в банках. Но это уже какая-то, скажем так, модифицированная налоговая система.

То есть неофициально мы стали менять налоговую систему: мы встали возвращать по на бегу придумываемым принципам деньги в экономику, потому что понимаем, что там их не хватает. Начинаем играть со ставкой, по какой ставке возьмут депозиты те 28 банков, сначала первые три, самых больших, потом остальные 28, сколько они возьмут, все ли возьмут… То есть поплыли правила игры. Но одна причина абсолютно точная: диспропорция между количеством денег, которые требуются экономике, и количеством денег, которые государство изъяло из экономики и теперь пытается как-то вот загладить свою вину, вернуть часть денег в экономику.

Дмитрий Бабич: Недавно на сайте Российского союза промышленников и предпринимателей было опубликовано письмо президента этой организации руководству страны, так оно и написано. И там написано, что одно из первых требований – это сделать так, чтобы «защитить бизнес от рейдерской активности, ужесточить антикоррупционную, антирейдерскую составляющую, исключить возможность перехвата или отъема собственности». Действительно ли такая опасность в момент кризиса обостряется? И как это происходит, не могут ли от этого пострадать, скажем, вкладчики ипотечного, жилищного сектора?

Валерий Зубов: Ну, за этой простой фразой, которую подписал руководитель РСПП, я вижу три момента. Момент первый – это в целом наша судебная система. Никто добровольно сегодня в суд не пойдет, и только когда уже заставляют обстоятельства, тогда идут. Кстати, по налоговым платежам чаще всего выигрывают, как ни странно. По всем остальным вопросам, по собственности ясное дело, что всегда суд стоит на стороне государства, нет того равенства отношения к собственности, которое вписано впрямую в Конституцию. И частный бизнес всегда, как правило, проигрывает государству в спорах по собственности в судах. Это первая проблема. Проблема вторая заключается в том, что действительно коррупция… ее даже бессмысленно обсуждать. Либо надо что-то делать, либо не надо о ней говорить вслух. У нас правоохранительные органы – один из самых главных инструментов перераспределения собственности, минуя всякие законные инструменты, - это ясное дело. И в-третьих, сейчас, принимая законодательство, оно не до конца прозрачное. Вроде бы, с одной стороны, надо принимать пакет законов по перечислению денег во «Внешэкономбанк», по размещению депозитов, по бюджетам в ряде банков, - все-таки процедуры, как это происходит, они законодательно не прописаны. И если вы деньги даете по факту в первую очередь государственным банкам, то вы уже подспудно проводите национализацию. И дойдут ли эти деньги вниз по пирамиде до частного бизнеса – это вопрос. И вот эта обеспокоенность Российского союза промышленников и предпринимателей, что во время кризиса может произойти перекос не в пользу частного бизнеса, а как раз наоборот, снова в пользу государства, от более-менее прозрачных процедур взаимоотношений бизнеса и государства к менее прозрачным, это беспокойство вполне обоснованно.

Владимир Бабурин: То есть вот такой конкретный пример: в пятницу было заявлено, что государственная корпорация «Роснанотех» столкнулась с отказом ряда частных инвесторов участвовать в инвестпроектах из-за мирового финансового кризиса. Что, заставить? Какой рычаг у государства? Вот я вижу один рычаг: заставить. А как?

Валерий Зубов: Вы знаете, мы все-таки не можем избежать одной общей вещи. Мы уже несколько частных случаев с вами пробежали, уже можно подходить к некоторым попыткам обобщения ситуации. Если говорить о ситуации с «Ронанотехом», я очень уважительно, как и многие другие в стране, отношусь к административным способностям сегодняшнего руководителя «Роснанотеха» Анатолий Чубайса, но сама структура нелогичная для совершения технологических инновационных прорывов. Поэтому если он в очередной раз докажет свой талант менеджера, то он совершит подвиг. Но мне кажется, что это сложный путь. «Роснанотех»- не тот инструмент, с помощью которого можно зацепиться за современную инновационную экономику.

Дмитрий Бабич: Если говорить о письме РСПП, среди советов, которые оно дает руководству, есть и такой: «Принять конкретные решения по роли компаний с госучастием, то есть государственных корпораций, в экономике». И дальше объяснение: «Определение жестких сроков существования для каждой из госкорпораций, фиксация порядка приватизации, использование полученных средств, скажем, для пенсионной реформы». То есть предлагается все-таки вспомнить, что эти корпорации, которая у нас создаются, по нанотехнологиям, другие, они все-таки должны носить временный характер. Но в России, на самом деле, нет ничего более постоянного, чем временное, и пока что разговоры идут именно о поддержке государственных банков, корпораций, других крупных каких-то китов. А кто же поддержит маленьких?

Валерий Зубов: Вы знаете, два момента, которые я здесь бы прокомментировал. Первое, я не поленился в свое время и посчитал, а сколько у нас населения страны включено в мировую экономику по доходам, то есть сколько семей, глав семей, детей, жен получают доходы в тех отраслях, которые конкурентоспособны на мировом рынке: нефтегазовая, металлургическая, часть военной отрасли (Сухой, например), часть тех отраслей, которые обслуживают семьи с высокими доходами, супермаркеты, особые банковские услуги? И вы знаете, цифра получилась не очень большая – 20 миллионов человек. Это причем я все время ее завышал, то есть где у мня были сомнения, я завышал. Из 143 миллионов человек только 20 встроены в мировую экономику более-менее, и то сейчас, с поправкой на кризис, и у них не так все просто. Значит, получается, что у нас примерно одна седьмая часть экономики подстроена под глобальную экономику. Это значит, ключевой задачей для выживания российской экономики является развитие новых рабочих мест, которые как раз не связаны ни с нефтегазом, ни с металлургическим комплексом. Отсюда все такие большие, хотя и частные случаи, как нехватка квалифицированной рабочей силы, как сложности в Сибири с оттоком населения и так далее.

Вот поэтому вопрос развития и мер для развития малых производств, а как раз не громадных госкорпораций – это жизненно важно для развития экономики страны. И обеспокоенность РСПП тем, как возникли и как существуют вот эти гранды в виде госкорпораций, в которых теперь ни Счетная палата не может проверить бюджетные деньги, которые туда были влиты, и они не являются акционерными обществами, где есть акционеры и есть возможность аудита, проверить, как тратятся эти деньги. Мне кажется, вполне обоснована та тревога, которую наконец на бумаге была заявлена РСПП, и мне кажется, что контроль за этими ресурсами, и что делается в этих корпорациях, ну, в общем, время пришло, надо проверить, насколько эти госкопорации решают ту задачу, которую перед ними ставили. По каждой из них принимался отдельный закон, и задача ставилась перед ними – прорыв в своей отрасли, прорыв на своем направлении. Ну, год прошел, уже есть время для подведения каких-то небольших итогов. Но вне зависимости от того, как оценятся итоги работы эти крупных корпораций, вне зависимости от тех предложений, сколько они должны работать, когда начнется приватизация, я прошу все-таки обратить внимание на цифру. Наши основные резервы – не в перераспределении собственности, которая создана, а наши резервы – в создании новых рабочих мест. Только одна седьмая часть населения включена в мировую экономику. И теперь в условиях кризиса мы должны наиболее остро это понять.

Виктор Тимошенко: Вы говорите, что, в принципе, население сегодня в России не обеспокоено этим кризисом и вполне доверяет тем банкам, которые обслуживают их. Ну, я просто не хочу в прямом эфире называть этот банк, но когда я пришел снимать деньги, во всех банкоматах не было, только был один в операционном зале, где мне работник банка сказал: «Не более 10 купюр». И я вам скажу по примеру Украины, хотя там можно связать это и с политической ситуацией. Один из самых мощных украинских банков - «Проминвестбанк», он шестой был, - сегодня все отделения этого банка по Украине, там их около 400, они все закрыты. Введено внешнее управление, государство туда вбухало, по-моему, 1 миллиард 300 миллионов гривен для того, чтобы хотя бы с населением рассчитаться. Я не думаю, что Украина больше вмонтирована в финансовый кризис мировой, чем Россия. И все мои знакомые банкиры, которые работают здесь, в России, они говорят: «Это только начало». Вот на ваш взгляд, в какой мере это управляемый или синергетически неуправляемый процесс? Мы знаем, что сегодня в Бишкеке как раз все собрались президенты, чтобы поговорить об этом финансовом кризисе.

Валерий Зубов: Вы извините, я не забуду о том, что надо на ваш вопрос ответить, но предварительно я задам вопрос, на который я не могу получить ответ. Но ответ на этот вопрос, может быть, и дает подсказку, как действовать дальше. Почему самый крупный наблюдаемый кризис и раньше всего начавшийся в Америке, потом с огромной задержкой… Финансовые и политические власти Европы говорили, что это их не касается, они не будут менять ставку рефинансирования и так далее, то есть они продемонстрировали позицию, что это их не касается, и теперь вдруг опять тут горит. Мы тоже сказали, что для нас это некоторая инфекция, с которой мы справимся, мы островок стабильности, а теперь в полную уже и у нас. Но все-таки пока горит сильнее в Америке, громаднее горит. Скажите, почему доллар укрепляется, почему самый большой кризис там, а их денежная единица укрепляется?

У меня пока есть только одна версия. Это версия того, что деньги – это инструмент доверия, деньги – это доверие. Вот через эти бумажки или через эти цифры, которые на счетах, люди либо доверяют действиям властей, либо не доверяют. И даже если страна, экономика попала в сложную ситуацию, но население чувствует, что власть обеспокоена, власть не спит ни день, ни ночь и ищет выход из ситуации, оно начинает доверять. И такая штука, как доллар, в условиях, когда сначала там не принят пакет по финансовому оздоровлению, а потом он был принят с огромным трудом… Причем принят очень интересно, что оппозиционная партия демократов, оппозиционная республиканцу Бушу, проголосовала «за», а республиканцы, казалось бы, их президент вносит, проголосовала против. Оба кандидата в президенты «за». И только со второго раза принимает сначала верхняя палата, потом нижняя принимает, все немножко по форме странно. Но, тем не мене, доллар растет. То есть, есть ощущение, очевидно, у населения, что власти ищут выход, пытаются найти выход из этой ситуации. Уже поздно говорить о том, что ураган пришел, теперь уже вопрос – что делать.

И вот теперь мы возвращаемся к нам. У нас сначала была некоторая успокоенность. Я не буду говорить, что на Украине, я не специалист, я полностью доверю тому, что сказали вы. У нас некоторая успокоенность, я говорю про российскую ситуацию, про своих родственников, которые деньги кладут и забрали (вот один из моих близких родственников большую сумму забрал в банке), у меня много друзей-банкиров, они могут рассказать, что происходит и как. Знаете, в России не там кризис, где гражданин и банк, в который он кладет деньги, не там. Не там узкое место. Я не вижу угрозы тем вкладам, которые население держит в банках. Даже если несколько банков разоряться, это будут мелкие банки, во-первых, во-вторых, гарантии государства по вкладам достаточны, чтобы 97 процентам населения полностью закрыть на 100 процентов все их вклады. Не там проблема. Проблема в том, что более крупные банки не могут или боятся финансировать реальный сектор. Вот где проблема. Проблема в том, что свертывают свои производственные программы строители, в том, что металлурги говорят о том, что они уменьшают объемы производства. Вот где проблема – в реальном секторе, в том, что, хотя еще не меньше стали покупать машин, чем в прошлом году, но динамика покупки машин замедлилась настолько, что дилеры говорят, что в покупке автомобиля с помощью кредита наступает кризис. У нас проблема не там, где мы говорим, о которой мы говорим. Крупный банковский сектор – это особое, крупные корпорации – это особое, эту проблему можно решить, и мы ее сейчас решаем, и приняв закон в Госдуме, и дав возможность государству использовать, елки-палки, колоссальный финансовый резервы в виде золотовалютных резервов и в виде резервов бюджета.

Владимир Бабурин: Видимо, используют, раз они уменьшаются. Каждый день сокращаются золотовалютные резервы.

Валерий Зубов: Ничего в этом трагичного нет. Если у нас есть ресурс спасти от внешних катаклизмов свою экономику, включая банки и промышленность, надо это сделать. И это делается. Но на нижнем уровне проблемы нет. Проблема как раз в производственном секторе. Он связан, конечно, с внешним, очевидно, но сокращаются программы, начали увольнять с производства людей – вот здесь проблема.

Владимир Бабурин: Знаете, Валерий Михайлович, на какую мысль вы меня натолкнули своей последней репликой. Да, невозможно спорить, зачем спорить, что кризис на фондовом рынке Россия, безусловно, импортировала. Другое дело, что очень большие сомнения вызывают оптимисты, которые говорят об островке стабильности, когда вокруг все горит и рушится. Мне как раз более правыми кажутся люди, которые предупреждают, что на Уолл-стрит чихнули – так весь остальной мир сейчас пневмонию подхватит, ребята, держитесь. Импортировали, безусловно, импортировали этот кризис на фондовом рынке. Во-первых, безусловно, сказалась нехватка денег у инвесторов, инвесторов абсолютно спекулятивных, зарубежных, которые пришли на российский рынок, чтобы… помните, как говорил герой знаменитого фильма: «Захотелось деньжат по-быстрому срубить». Вот эти люди моментально и срочно решили заработать денег для решения своих каких-то проблем. Они моментально начали акции продавать и рынок в достаточной степени обрушили. Их поведение абсолютно понятно и абсолютно объяснимо. Какое им дело до российского рынка? Им главное – вытащить свои деньги с минимальными потерями. Но что мне показалось изначально достаточно странным, что российский рынок, где тон все-таки задают экспортные, сырьевые компании, в первые дни кризиса просел значительно глубже, чем рынки западные. Вот кто-то из экспертов не поленился и посчитал, что в первые дни кризиса рынок торговался, как будто нефть стоила где-то порядка 30-35 долларов за баррель, хотя на самом деле на стоила где-то от 90 до 100 в это время. На рынке возникла паника. Бог с ними, с этими западными участниками, спекулятивными инвесторами, которые побежали спасать свои деньги.

Я несколько раз уже приводил за время, когда начался кризис, этот пример. 12 сентября 2001 года, открывается Нью-йоркская фондовая биржа – открывается ростом. После страшнейшей трагедии. И участники американского рынка показали, что несмотря на весь кошмар, которые произошел 11 сентября, - то, о чем вы говорили, кстати, Валерий Михайлович, - они патриоты, они верят в свою страну, они верят своему правительству. А вот российские участники рынка сейчас испугались и побежали выводить капиталы. Они не верят.

Валерий Зубов: Сначала техническая деталь. Мы знаем, что такое пузыри. Мы помним, что такое МММ и так далее…

Владимир Бабурин: И прочим «Хопры»…

Валерий Зубов: Да. То, что было на РТС, то, что было на ММВБ, там тоже были пузыри. И они завышенные были уровни. 2600 на РТС – нереальная была цифра, и здесь действительно заработали спекулянты, и когда уровень упал до 1200 пунктов, это реально. Когда 800 – это уже ниже, а вот 1200 – это будет нормально. Просто надо понять, что фондовый рынок был завышен, и переживет он свое. Плохо то, что на этих завышенных началась скупка акций не только спекулянтами, не только теми, кто играет, инвесторами, но еще стали покупать банки, под такую стоимость стали закладываться кредиты. Это уж специфические вещи, и это плохо. Но в целом на этих двух биржах был пузырь, и он сейчас сдулся. К этому так и надо относиться.

Но давайте все-таки посмотрим, у нас-то насколько вся трагичность ситуации. Мне понравилась в «Огоньке» статья Губина, и он, наконец, для меня лично перевел одно слово – «кризис». Оказывается, к греческого этот всего лишь «решение». Кризис – это та ситуация, в которой мы находим некоторые, приходим к некоторым очевидным решениям. И я бы поддержал вас, Владимир, вы первым произнесли эту фразу: не надо переоценивать масштабы кризиса. Конечно, надо говорить о проблемах, не бояться. Конечно, надо принимать решения. Конечно, надо перераспределять деньги, чтобы решить этот кризис. Конечно, надо успокаивать граждан… Кстати, совершенно удивительная вещь, что за все это время пока еще ни один член правительства и председатель Центробанка не появились, например, в парламенте, чтобы объяснить ситуацию депутатам, которые принимают законы. И мы не принимаем законы, которые представляет правительство, мы голосуем за законы, которые как бы согласованы с правительством, но вносятся отдельными депутатами. Это неправильно. Вот отсюда идет некоторая неуверенность, и подогреваются кризисные настроения.

А говорить, на мой взгляд, надо больше о том, что… ну, и что, ну, и переживем. Все равно экономика-то идет в плюсе. Ну, будет не 7,9 процента, а будет 7 или 6,9, но все равно это очень заметный показатель. Надо говорить о том, что не будем мы… мы должны исходить не из затыкания дыр в кризисе, а выдерживания того общего плана, который мы наметили, а он звучит так: 2008 год – переход от стабильности к инновационному развитию. И меня смущает то, что выделились огромные средства «Внешэкономбанку» не на то, чтобы он выполнял ту функцию, которую ему определили полгода назад, - быть инициатором инновационных проектов, выдавать кредиты под инновационные проекты, а его сейчас делают чистильщиком, дворником, который должен затыкать дыры. Ну, у «Связьбанка» произошла проблема – ну, и пусть «Связьбанк» решает свою проблему. В конце концов, пусть его кто-то купит, пусть обанкротится, не такой уж это системообразующий банк. Но зачем им, этим банком, его проблемами, плохими активами нагрузили «Внешэкономбанк», который у нас в цепочке госкорпорации «Нанотехнологии», в цепочке других корпораций, инвестиционного фонда, и «Внешэкономбанк» как институт инновационного развития?

Поэтому кризис кризисом, но надо все-таки принять формулу «переживем». Не такой он, как в Америке, не может он быть таким. И нам надо, наоборот, как можно чаще говорить, а как бы мы могли на этом кризисе заработать. После каждого кризиса в мировой истории – вот главный урок! – самого нелепого, там «тюльпаномания» в XVI веке в Голландии, или там панамские все эти кризисы, или южных морей, или самые последние фондовые кризисы в США, касающиеся высокотехнологичного сектора, когда резкий рост акций был, а потом резкий обвал, наступала новая структура экономики, приходили новые люди, по-новому организовывался бизнес, появлялись новые продукты.

И, если вы позволите, один общий вывод надо сделать. Вы знаете, то, что решает Америка, то, что решает Европа, и то, что решаем мы, это все-таки большие, но относительно частные проблемы. Надо понять одну простую вещь: в основе того кризиса, который начался в Америке в ипотеке, который потом стал заражать всю экономику мира, лежит одна фундаментальная вещь. Это рост некоторых экономик, таких как китайская, индийская, российская, бразильская. И эти экономики стали отказываться кредитовать более развитые экономики. Потому что вот эти развивающиеся экономики, вдруг оказалось, что они кредитуют американскую экономику, а они стали отказываться это делать. Это вообще краеугольный камень кризиса. Вот отсюда будет перестраиваться вся финансовая система и вся система взаимоотношений.

Ну, совершенно примитивный пример. Человек пришел брать кредит в американском банке, и ему дают этот кредит. И ему дают на льготных условиях. И он в этот банк начинает платить даже некоторое время, а потом выясняется, что он работает на «Дженерал Моторс»… Мы помним все знаменитую фразу: что хорошо для «Дженерал Моторс», то хорошо для США. А «Дженерал Моторс» в кризисе находится, и они вдруг часть своих производств закрывают, переносят за рубеж. И этот работник оказывается без работы почему? Потому что он за свою работу в Америке требовал больше денег, чем эту же работу могли бы сделать за меньшее количество денег в Юго-Восточной Азии.

Владимир Бабурин: А теперь и в Ленинградской области, раз уж вспомнили «Дженерал Моторс»… Нет, там, правда «Форд», там не «Дженерал Моторс».

Валерий Зубов: Это не важно. Посмотрите, сколько автомобильных компаний к нам пришли. Вот основа кризиса, что в Америке переплачивать стали за работу, и в конце концов, они не выдержали. И начался общий ипотечный кризис. Они потребляют больше, чем производят – вот в чем причина. И такие страны, как Китай, Бразилия и мы, вдруг стали отказываться платить за это.

Владимир Бабурин: Валерий Михайлович, пока я не упустил мысль со «Связьбанком», бог его знает, почему «Связьбанку» решили помочь, ну, может быть, там чей-то родственник работает, но все-таки свой, российский. А вот зачем стали кредитовать Исландию и спасать – вот это мне непонятно.

Валерий Зубов: А кто ее стал кредитовать?

Владимир Бабурин: Обещают большой кредит Исландии.

Валерий Зубов: Я думаю, что вообще эту тему с обсуждения надо просто снять, зарубить на корню.

Владимир Бабурин: Я бы рад, чтобы к вам прислушались.

Валерий Зубов: Да, на корню просто даже само обсуждение. Вы знаете, вот Исландия – это показатель того, что на нас кто-то смотрит как на откровенных лохов. Разумные в кризисе спасают свою семью, а вот некоторые российские настолько привыкли сорить деньгами в ресторанах, чаевыми, настолько привыкли вообще сорить везде деньгами, приобретая непонятные активы за рубежом, что они могут дать денег и Исландии. Я думаю, что эту тему надо просто даже не обсуждать. А кто начнет обсуждать – посмотреть на него немножко предосудительно.

Дмитрий Бабич: Вот Зюганов именно так посмотрел на Кудрина, поскольку этот вопрос поднял Кудрин. Но я хотел бы как раз немножко тут задеть политику. Все-таки уже пошли сокращения рабочих мест, и встает вопрос: кто отвечает? Вот в сложившейся в России политической системе, когда «Единая Россия» монополизировала власть, не может ли сложиться опасная ситуация, когда вот люди увольняются, люди страдают, а спросить они могут только в виде революции, потому что другой партии, другой альтернативной политической силы на горизонте просто нет.

Валерий Зубов: А вы уже ответили на этот вопрос. В современном обществе должна быть гибкая политическая система именно под такие кризисные ситуации, чтобы решались конфликты политически в парламенте, через выборы, а не на улицах. Да, партия «Единая Россия» так долго говорила, что ей доверяет народ, они проводят такую политику, и сегодня они в первую очередь отвечают за то, что происходит в стране. Да, они имеют большинство, они и отвечают.

Владимир Бабурин: А народ отвечает на голосовании. Передача записывается до воскресных выборов в пяти российских регионах, но я не думаю, что я ошибусь, когда скажу, что во всех этих регионах «Единая Россия» одержит либо убедительную победу, либо просто победу.

Валерий Зубов: Значит, в стране действительно особого кризиса нет.

Владимир Бабурин: Это все. Спасибо.