Марьяна Торочешникова: Борьба с коррупцией в России набирает обороты. Во всяком случае, видимость начала этой борьбы чиновникам обеспечить удалось. С одной из прошлых передач мы уже рассказывали о том, какие документы готовится принять Государственная Дума России, чтобы обеспечить законодательную поддержку борьбы с коррупцией. Тогда же вместе с гостями в студии Радио Свобода мы пришли к печальному выводу о том, что вся эта борьба пока выглядит сомнительно, поскольку, пытаясь победить коррупцию и разрабатывая пакет антикоррупционных мер, большие чиновники оставили общество за бортом. А между тем, 30 июля этого года на базе Ассоциации адвокатов России «За права человека» в Москве начала работать Российская антикоррупционная общественная приемная «Чистые руки». И сейчас уже можно подводить предварительные итоги работы этой общественной приемной. И хотелось бы узнать, о чем рассказывают, на что жалуются дозвонившиеся по телефону «горячей линии», есть ли поводы для оптимизма. Я надеюсь получить ответы на эти вопросы из первых рук.
Представляю экспертов в студии Радио Свобода. Это председатель Ассоциации адвокатов России «За права человека» Евгений Архипов и советник этой ассоциации Денис Жданов.
Расскажите, сколько людей вам позвонили за эти три месяца?
Евгений Архипов: В настоящее время, на сегодняшний день обработано более 5 тысяч звонков. И большинство жалоб идут от предпринимателей малого бизнеса.
Марьяна Торочешникова: То есть жалуются на что? На чиновников чаще?
Евгений Архипов: Жалуются, естественно, на чиновников, на правоохранительные органы, на незаконные проверки, на то, что конкуренты устраивают и фабрикуют незаконное уголовное преследование, дабы устранить конкуренцию. Вот такие основные моменты жалоб со стороны бизнеса.
Марьяна Торочешникова: То есть в основном предприниматели, обычные люди не звонят, не жалуются?
Евгений Архипов: Обычные люди звонят, но в основном, я говорю, около 25 процентов – это предприниматели. Далее идут жалобы от простых граждан на деятельность судов, на то, что суды выносят порой неправосудные решения, руководствуясь не законом, а какими-то другими принципами. Также поступают жалобы на действия органов местной власти, в том числе на незаконное строительство, на действия правоохранительных органов, в том числе на незаконное уголовное преследование.
Марьяна Торочешникова: А вот, кстати, о правоохранительных органах. Когда только вся эта история затевалась с общественной приемной, бытовало мнение, что чаще всего будут звонить водители, автовладельцы и жаловаться на гаишников.
Евгений Архипов: Вы знаете, из большого количества жалоб где-то процентов 12 – жалобы на гаишников.
Марьяна Торочешникова: То есть не так много, на самом деле.
Евгений Архипов: Не так много, потому что в основном жалобы поступают на суды и на деятельность правоохранительных органов на стадии следствия.
Марьяна Торочешникова: Скажите, пожалуйста, Денис, а как вообще вот это все выглядит на деле? Вот вам звонит человек, он жалуется, что «я был там-то, с меня потребовали взятку» или не потребовали взятку, а «намекнули на то, что хорошо бы, если бы я в другой раз принес шоколадку с вложенной в нее купюрой». И что потом вы делаете? Вы передаете эти сведения куда-то в правоохранительные органы или сами пытаетесь какое-то независимое расследование проводить? Какой смысл от того, что люди позвонят к вам в общественную приемную? Просто пожаловаться, так вот душу облегчить или что-то есть конкретное?
Денис Жданов: Мы рассматриваем, конечно, каждое обращение, но прежде чем оказывать человеку помощь, мы должны посмотреть материалы дела, допустим, если это фабрикация уголовного дела или что-то еще. Поэтому мы просим приехать к нам в общественную приемную либо прислать по почте те документы, которые есть и на которые они ссылаются. Потому что если человек не может доказать то, что он говорит, конечно, мы не будем за это браться и не будем ему помогать.
Марьяна Торочешникова: То есть у вас тоже нет презумпции невиновности и доверия дозвонившимся, скажем так?
Денис Жданов: Ну, конечно. Мы же профессионалы, мы профессионально оказываем помощь. Мы же не можем за каждого человека ссылаться на его слова и кричать об этом, защищать его и так далее.
Марьяна Торочешникова: Ну, конечно, вам нужны какие-то факты, документы.
Денис Жданов: Конечно, факты. И как только мы получаем эти факты, подтверждающие эти слова, мы начинаем работать по конкретному делу. Мы оказываем как юридическую, так и общественную помощь, конечно. Мы пытаемся доводить до общественности те проблемы, которые сложились в данном конкретном случае, в данном конкретном деле. И зачастую вот у нас есть опыт уже работы общественной приемной, проблема решается либо во время освещения этой проблемы, либо сразу же после освещения этой проблемы.
Марьяна Торочешникова: Ну, приведите пример. Вы меня прямо вдохновили.
Евгений Архипов: Опять же вот дело Буйловой. Это предприниматель, которая обратилась к нам, из Санкт-Петербурга, в отношении нее проводились проверки милицейские.
Денис Жданов: Постоянные, систематические.
Евгений Архипов: Постоянные причем, да. То есть, соответственно, были проведены контрольные закупки на факт того, что она нарушает авторские права, размещает телевизоры в номерах, тем самым нарушает авторские права.
Марьяна Торочешникова: Чьи?
Денис Жданов: Брендов телевизоров (смеется). Смешная ситуация.
Евгений Архипов: Мы не знаем, чьи права нарушаются, но вот таким образом был составлен акт о правонарушении, и в отношении нее было вынесено предписание соответствующее. Более того, она стала неким таким примером для других предпринимателей, чтобы они платили определенную денежную сумму в отношении авторского общества. Поняв, что человек попал в ситуацию, когда его вынуждают оплачивать определенные денежные суммы, мы приняли решение оказать общественную помощь человеку. То есть мы проверили документы, удостоверились, что в действительности это все правда. И была назначена пресс-конференция в газете «Известия». Вот в момент проведения пресс-конференции, как нам потом стало известно, милицейские проверки были отменены, то есть милиция пришла, сделала опять же контрольную закупку, но вот в момент проведения пресс-конференции они просто забрали свои деньги и ушли. И после этого проверок никаких не было. То есть предприниматель сейчас спокойно развивается…
Марьяна Торочешникова: То есть вы отслеживаете историю тех, кто к вам обращается.
Евгений Архипов: Конечно, мы отслеживаем историю, мы постоянно сами даже звоним, спрашиваем, как у человека дела. И вот, соответственно, человек сам нам сообщает, что у него все нормально. Мы, естественно, в данной ситуации понимаем, что механизм работает.
Марьяна Торочешникова: Вы себя, наверное, какими-то Робин Гудами просто ощущаете. Чрезвычайно приятная задача, по-моему.
Евгений Архипов: Вот реально получается, что получаешь моральное удовлетворение, что человеку реально помог. И таких примеров много. Даже по городу Свободному в Амурской области, когда в отношении мэра города Свободного сфабриковали несколько уголовных дел, то есть вот четыре уголовных дела.
Марьяна Торочешникова: Именно сфабриковали.
Евгений Архипов: Именно сфабриковали, да, я ответственно заявляю, потому что я смотрел материалы дела и по-другому их не могу назвать. Проанализировали мы, выехали туда, ознакомились с материалами дела. Получается так, что человек подает жалобу на незаконное уголовное преследование, а суд говорит: «Да, есть незаконное уголовное преследование, необходимо прекратить уголовное преследование». Но, к сожалению, следственный комитет не исполняет судебное решение. Суд выносит соответствующее определение о том, чтобы исполнить решение. И вот человека, таким образом, гоняют по кругу. Мы приняли решение оказать человеку общественную защиту. Соответственно, мы тут же обратились в средства массовой информации, были отправлены пресс-релизы по всем средствам массовой информации, информационным агентствам, и была подготовлена уже жалоба в соответствующие органы. Но так получилось, что момент подготавливания этой жалобы к нам поступает информация, что в отношении мэра города Свободного уголовные дела прекращены, и подписка о невыезде отменяется. Вот таким вот образом…
Марьяна Торочешникова: И сейчас теоретически он может добиваться компенсации.
Евгений Архипов: Да, сейчас он теоретически может добиваться компенсации. Более того, опять же мы столкнулись с тем, что многие, решив отчасти свою проблему, они…
Марьяна Торочешникова: Опускают руки.
Евгений Архипов: Они не то что опускают руки, но решили – и слава богу.
Денис Жданов: «Спасибо, я пошел».
Марьяна Торочешникова: Ложатся на дно.
Евгений Архипов: Поэтому мы, конечно, говорим о том, что необходимо и дальше защищать свои права, чтобы не было повторных эпизодов. Поэтому мы надеемся на то, что все-таки по этому делу будет от мэра инициатива все-таки довести это дело до логического завершения. Там же у него несколько неисполнений судебных решений, поэтому там речь идет не только о компенсации…
Марьяна Торочешникова: Но и привлечение к ответственности виновных.
Евгений Архипов: …но и привлечении к ответственности виновных, конечно.
Марьяна Торочешникова: Скажите, а когда все не так очевидно в делах, когда нет документов, нет решений судов, а человек звонит и говорит: «Вы знаете, я пришел в такую-то больницу, а мне главврач сказал, чтобы положить туда мою бабушку на лечение, принесите мне тысячу рублей» - например, что вы будете в этой ситуации делать?
Денис Жданов: Ну, очень просто. Можно взять диктофон, сказать: «Да, хорошо, я вам дам денег. Можно это сделать завтра или послезавтра?» - «Да, конечно». Вы приходите в следующий раз к этому главврачу, кладете благополучно диктофон к себе в карман и общаетесь, сколько нужно. Допустим, он скажет: «20 тысяч». – «А за что, что будет входить в эту стоимость?» - «А эту стоимость будет входить то-то и то-то…» Записываете этот разговор, вот и все, уходите, а потом запись мы можем использовать уже как, скажем так, стартовую площадку для нашей деятельности.
Марьяна Торочешникова: Но ведь юридически она не будет считаться доказательством в случае, если дело дойдет до суда.
Евгений Архипов: Почему она не будет считаться? Нет, если дело доходит, то соответствующая экспертиза может установить подлинность этой записи.
Марьяна Торочешникова: Я просто к чему задаю этот вопрос, на стадии таких первичных обращений по таким поводам вы не контактируете с правоохранительными органами?
Евгений Архипов: Ну, да. Вы понимаете, здесь много жалоб поступает на сами правоохранительные органы, соответственно, мы боимся за безопасность обратившихся, соответственно, мы готовим ряд мероприятий таким образом, чтобы правоохранительные органы заставить работать.
Марьяна Торочешникова: Чтобы просто это неизбежно уже было, их деятельность, да, в этой ситуации?
Евгений Архипов: Да.
Марьяна Торочешникова: Я так понимаю, вы не собираетесь заканчивать деятельность общественной приемной.
Денис Жданов: Нет, мы только начали.
Евгений Архипов: Только начали, да.
Марьяна Торочешникова: Вообще, это рассчитано на какое время?
Евгений Архипов: Знаете, у нас цель есть – Россия без коррупции. Мы недавно объявили об этом проекте. Вот пока мы не увидим, что у нас действительно сказать, что у нас Россия без коррупции, вот до тех пор.
Денис Жданов: Наша миссия.
Евгений Архипов: Да, наша миссия заключается в этом.
Марьяна Торочешникова: Либо вы оптимисты и рассчитываете, что это произойдет в ближайшем будущем, либо вы серьезно намерены посвятить этой борьбе всю жизнь свою.
Евгений Архипов: Мы бы так сказали, мы надеемся, что эту проблему можно решить. Причем анализ тех жалоб, которые поступают, и методов работы, которые мы применяем, позволяет говорить, что коррупцию в России можно победить, причем при минимальных затратах. И сроки решения этой проблемы не такие продолжительные, как представляется.
Денис Жданов: Если комплексно просто подходить к этому вопросу, то есть не только если мы будем бороться с коррупцией одной нашей общественной приемной, то, конечно, результат будет достигнут, я думаю, не скоро. Но если это будет происходить в комплексе, то есть это будет делать и общественность, и государство, и, соответственно, независимые средства массовой информации, то мы так думаем, что этот вопрос можно решить за год-два максимум.
Марьяна Торочешникова: Если говорить о средствах массовой информации, вы сейчас, когда приводили примеры успешной борьбы вашей по конкретным делам с коррупцией, говорили о том, что использовали контакты со средствами массовой информации для освещения проблемы и обращения внимания на то, что происходит. Тем не менее, сейчас вот, раскрыв любую газету, зайдя на сайт интернет-издания, можно найти массу материалов, которые так или иначе связаны с какой-то незаконной деятельностью то ли чиновников, то ли представителей правоохранительных органов, и вот нет ощущения, что есть какая-то реакция на это.
Денис Жданов: Понимаете, дело в том, что это должно носить не локальный характер, а массовый характер. То есть это должен быть не один журналист, а какое-то сообщество определенное, заинтересованное.
Евгений Архипов: Вот в чем наше отличие, мы не привлекаем одного журналиста, мы не привлекаем двух журналистов…
Марьяна Торочешникова: А вы обращаетесь сразу в несколько средств массовой информации.
Евгений Архипов: Мы максимально обращаемся, максимальное количество средств массовой информации. В этом как раз наш метод работы.
Марьяна Торочешникова: То есть одна заметка о том, что Иван Иванович Иванов берет взятки, был пойман, грубо говоря, с поличным, не представителями правоохранительных органов, а представителями общественных организаций, она не произведет особого впечатления на руководство этого Ивана Ивановича Иванова.
Евгений Архипов: Ну, да, а если это будет информационная кампания практически во всех средствах массовой информации, соответственно, Иван Иванович… уже в данном случае можно говорить, будет ли Иван Иванович занимать эту должность.
Марьяна Торочешникова: Вот вы мне расскажите, люди к вам обращаются, жалуются на что-то, вы же наверняка для себя много нового открыли после такого общения с людьми, вот какие, если составлять такой топ-лист сообщений от дозвонившихся, новости могли бы туда войти, жалобы?
Денис Жданов: Знаете, до того момента, как я начал заниматься вот конкретной этой деятельностью, я, конечно, знал, что у нас Россия переживает не самые лучшие времена, но я не знал, насколько это.
Марьяна Торочешникова: Что лично вас шокировало?
Денис Жданов: Шокировал массовый характер рейдерских захватов недвижимости, захватов земли в центре Москвы, квартир, людей выселяют. Представляете, есть ситуация сейчас на Малой Грузинской улице, там ситуация очень такая интересная. Вот люди живут себе в доме, у каждого свидетельство о праве собственности на свою квартиру, вот они живут нормально – и вдруг начинается строительство какое-то возле дома, непонятное. Они начинают копать и узнают, что дома, где они живут, принадлежат другому человеку. Как там может быть? Как может быть на один и тот же дом два официальных свидетельства о праве собственности? Это о чем говорит? Это говорит о коррумпированности на самых высших уровнях.
Марьяна Торочешникова: Вот это новый вид рейдерства. В одной из передач, когда мы говорили о юридических проблемах, связанных с недвижимостью, как раз мне тогда рассказали адвокаты буквально полгода назад, что это только-только появляется. А сейчас…
Евгений Архипов: По недвижимости, мы хотели бы отметить, в определенный промежуток времени мы переживали финансовые пирамиды, как МММ, а сейчас время подходит, когда люди будут страдать от рейдеров и незаконной продажи земель. В основном если брать Подмосковье, то сейчас идет активное строительство на сельхозземлях.
Марьяна Торочешникова: Это не только Подмосковье, это и Тверская область…
Евгений Архипов: И Тверская область, да. То есть сельхозземли сейчас активно используются для строительства.
Марьяна Торочешникова: Да, все эти темные истории с выкупами паев у людей, которые живут…
Евгений Архипов: Да, выкуп паев. У нас даже есть статистика: около 11 миллионов крестьян уже по России потеряли таким образом свои земли. Причем эти земли используются не по назначению, люди начинают покупать по низкой цене, ниже рыночной стоимости эти дома, но в последующем что с этими домами будет – непонятно. То есть в последующему это есть основания для вымогательства со стороны коррумпированных чиновников в той же архитектуре, чтобы их не сносили, чтобы к ним не применяли какие-то меры административные. То есть таким вот образом сейчас уже у нас на территории России возникают пирамиды, основанные на этих махинациях с земельными участками.
Марьяна Торочешникова: Вернемся к нашему топ-листу, который приводит в шок. Вот первое, на что вы обратили внимание, это рейдерство, причем речь идет не о захвате какой-то крупной коммерческой собственности, а именно о захвате земель и даже квартир.
Денис Жданов: Да, люди, бывает, уезжают в отпуск, приезжают – а в квартире уже кто-то живет.
Марьяна Торочешникова: В их собственной?
Денис Жданов: Да, конечно.
Марьяна Торочешникова: Второе?
Денис Жданов: Второе касается, конечно, бизнеса, мелкого бизнеса, среднего. Почему я ставлю это на второе место, потому что развитие, на которое претендует Россия, без развития мелкого и среднего бизнеса невозможно. А те условия, в которых сейчас находится этот бизнес, это, конечно, очень плачевно. Потому что люди, которые занимаются этим бизнесом, они вынуждены думать не о развитии своего бизнеса, а о том, как его сохранить, себя сохранить, чтобы на них уголовное дело не возбудили и так далее. Бесконечные взятки, чтобы существовать, чтобы их не закрыли, проверки бесконечные, - в таких условиях это невозможно. Поэтому я ставлю это на второе место, конечно, потому что это актуально.
Марьяна Торочешникова: Вы знаете, меня шокировали слова Елены Панфиловой, она участвовала в одной из моих передач, это руководитель российского отделения «Международной амнистии», когда она высказала утверждение о том, что любой житель России, даже самый честный, который никогда не давал взяток и не брал взяток, все равно является участником коррупционного оборота. Потому что, в конце концов, за то, что предприниматель платит бесконечным вот этим проверяющим органам, платим мы, потому что просто наценку делают на товары и все.
Евгений Архипов: Да, получается смотрите, какая ситуация. Вот многие говорят о том, что у нас монополизируется рынок, но надо признать, что благодаря коррупции, соответственно, это влияет на рост цен, на качество продукции. Поэтому мы считаем, что если не бороться с коррупцией, то в результате… Даже по ценам на недвижимое имущество, почему у нас такая разница в цене, допустим, между странами Западной Европы, причем необоснованно завышенные цены?
Марьяна Торочешникова: Притом что сейчас в связи с этим вот кризисом мировым, финансовым, везде наблюдается рецессия, особенно на рынке недвижимости, в связи с этими ипотечными проблемами, в России, в частности, в Москве цены на недвижимость продолжают расти.
Евгений Архипов: Да, продолжают расти, причем необоснованно. Здесь опять же возникает вопрос к антимонопольному комитету…
Марьяна Торочешникова: Так, может быть, это наоборот хорошо, может быть, это показатель того, что Россия вообще не такая, как все остальные страны? Мы живем на другой планете, у нас все хорошо, и люди могут, значит, платить такие деньги.
Евгений Архипов: Опять же есть некоторые примеры деятельности некоторых компаний. Брать, допустим, те же объявления, которые размещены в средствах массовой информации. Грубо говоря, они скупаются одной фирмой, и фирма, соответственно, выставляет свои объекты недвижимости по той цене, которой хочет. Соответственно, нет варианта альтернативы для потребителя. Соответственно, не может он до конца понять, насколько стоимость этого объекта соответствует действительности.
Марьяна Торочешникова: Насколько она объективна.
Евгений Архипов: Насколько она объективна, да.
Марьяна Торочешникова: А вам известно приблизительно, каков процент этой коррупционной составляющей в итоговой стоимости жилья, например?
Евгений Архипов: Ну, мы опять же проанализировали те данные, которые у нас есть, - где-то процентов в 70-80 этой стоимости они как раз укладываются.
Марьяна Торочешникова: То есть, на самом деле, если следовать вашим словам, принимать их на веру, получается, что сейчас цены на квартиры, в частности, в Москве завышены на 70 процентов от реальной стоимости?
Евгений Архипов: Да. Причем смотрите, какая ситуация, реально возникает монополист на рынке, и он повышает цены. Цена автоматически с учетом того, что он влияет на ситуацию, тоже повышается, соответственно, рынок таким образом реагирует. Потом идет еще раз повышение… Сейчас даже реально определить реальную рыночную стоимость объектов очень сложно. Если брать вот одно повышение, то это опять же с учетом одного повышения это 70-80 процентов.
Марьяна Торочешникова: Но в таком случае речь идет о монопольном заговоре, а не о коррупции.
Евгений Архипов: Ну, да. Но дело в том, каким образом…
Марьяна Торочешникова: То есть он невозможен, вы считаете…
Евгений Архипов: Без коррупции, да, он невозможен.
Денис Жданов: Конечно, если на это не реагируют определенные госструктуры, которые должны на это реагировать, они не реагируют почему?
Марьяна Торочешникова: Значит, есть какой-то интерес.
Евгений Архипов: Какой-то интерес есть, и мы в данном случае даже брали пример рынка недвижимости по земельным участкам, и Раменский район Московской области изучили немного, и получилось так, что там возникало вот это незаконное строительство. Они и сейчас ведут незаконное строительство, как раз на них строятся жилые дома. Мы обратились в местную администрацию. Архитектура говорит: «Да, это все незаконно. Да, это нарушение градостроительных всех норм. Да, это будет сноситься все». Но гражданам-то это все продается. Тут же мы звоним в Управление сельского хозяйства. «Я ничего не знаю, у меня информации никакой нет. Вопросы не к нам». Все, то есть таким вот образом мы можем…
Марьяна Торочешникова: А что в этой ситуации делать? В прокуратуру, наверное, жалуется кто-то.
Евгений Архипов: Дело в том, что опять же мы получаем такую ситуацию, что на определенном уровне и правоохранительные органы, и местная администрация, и бизнес имеют свой интерес. Соответственно, интерес у прокуратуры – отслеживать эти ситуации, эти, скажем так, нарушения есть? Нет интереса.
Марьяна Торочешникова: И нет нарушений. Денис, а что на третьем месте в вашем топ-листе?
Денис Жданов: На третьем месте, по моему мнению, конечно, коррумпированность отдельных судей. По неофициальной информации, распространяющейся среди предпринимателей, за положительное решение в арбитражных судах установлены так называемые «тарифы»: 10 процентов от цены иска, но не ниже в первой инстанции – 250 тысяч рублей, во второй инстанции не ниже 500 тысяч рублей, и в третьей инстанции не ниже 1 миллиона рублей.
Марьяна Торочешникова: Вот это те расценки, о которых знают предприниматели, и эти суммы неофициально из уст в уста передаются…
Денис Жданов: Ну, да, я, например, веду бизнес, у меня есть коллега или знакомый, который уже, допустим, решал какие-то вопросы. И я, допустим, если даже не сталкивался ни разу с этим, я могу обратиться и сказать: «Мне, пожалуйста, нужно решение. Ты знаешь там кого-нибудь?» Он скажет: «Да, конечно», даст номер телефона. Можно позвонить, договориться и таким образом решить вопрос.
Евгений Архипов: То есть вот эта информация, она поступает от предпринимателей, которые к нам обращаются.
Марьяна Торочешникова: А называются фамилии конкретных судей?
Евгений Архипов: Конечно, называются. Естественно, это называется в неофициальных кругах, понятное дело, что если даже обращаться в прокуратуру или в Следственный комитет…
Денис Жданов: Доказать это сложно.
Евгений Архипов: Доказать это можно, но опять же желания у Следственного комитета или у прокуратуры, будут ли собирать эти доказательства, проводить оперативную работу…
Марьяна Торочешникова: Хорошо, и что вы делаете в данной ситуации?
Евгений Архипов: В данной ситуации, вот поступила жалоба на конкретного судью, мы, соответственно, понимаем, сколько он денег получил, и вот сейчас у нас готовятся определенные мероприятия. К сожалению, их сейчас афишировать я не могу. Соответственно, мы будем добиваться того, чтобы этого судью отстранили, и чтобы ликвидировать эту систему, которая сложилась в данном округе.
Марьяна Торочешникова: Глядишь – другим станет страшно.
Евгений Архипов: Не то что как бы страшно, вот мы опять же подчеркиваем, что эта коррумпированность системы, вот эти тарифы, они установлены в регионе, скажем так, в целом округе в Российской Федерации. Соответственно, по этой схеме работают все суды этого округа. Вот чтобы ликвидировать эту схему, нам необходимо принять соответствующие меры. Вот мы сейчас эти меры готовим.
Марьяна Торочешникова: Я буду права, если из ваших слов сделаю вывод о том, что в арбитражном суде в настоящий момент времени в России, во всяком случае в этом конкретном округе, о котором идет речь, сейчас невозможно добиться правосудного решения без финансовых вливаний? Я не имею в виду денег за услуги адвокатов, госпошлину, а без вот таких…
Евгений Архипов: Нет, в данном случае идет речь о том, что если есть финансовые вливания одной стороны, то, соответственно, в пользу этой стороны и будет вынесено решение. Если обе стороны не дают этих финансовых вливаний, соответственно, суд будет выносить решение объективное. Вот мы опять говорим об этом.
Марьяна Торочешникова: А если, как в анекдоте, и те дадут, и эти дадут? Кто больше? Или разницу судья себе возьмет?
Евгений Архипов: Смотрите, какая ситуация, вот у нас пример был. Предприниматель через свои круги узнал, что другая сторона заплатила 1 миллион 150 тысяч рублей в суде за положительное решение. Естественно, он в этой ситуации начал выяснять, а как бы все это дело по-другому. Ему сказали, что нет, раз деньги были получены от этих людей, значит, они находятся, эти деньги, сейчас у председателя суда, он их себе оставил до момента вынесения решения. И, соответственно…
Марьяна Торочешникова: То есть некая честность все-таки соблюдается, то есть если пообещали одному решить положительно, уже другому за переплату…
Денис Жданов: Справедливость существует только в этой форме, да (смеются).
Евгений Архипов: Да, в этой форме некая такая внутренняя справедливость существует, некая такая неофициальная договоренность существует. Мы сейчас разрабатываем ряд мер, чтобы этого не было. Потому что страдает целый регион, и страдает большое количество предпринимателей, которые к нам уже обращаются, чтобы мы эту проблему решили.
Марьяна Торочешникова: Ну, вообще смешного-то, конечно, мало. Вот так вот похихикивали, а вообще это страшно, на самом деле.
Денис Жданов: Конечно.
Евгений Архипов: В данном случае предприниматель потерял свой бизнес.
Денис Жданов: Причем это средний бизнес, это не мелкий даже бизнес.
Марьяна Торочешникова: То есть потеряли какие-то люди работу.
Евгений Архипов: Конечно. Это промышленник, человек занимается производством, дает рабочие места, платит налоги, причем не маленькие налоги платит.
Денис Жданов: И человек просто хочет заниматься нормальным бизнесом, никого не трогать, просто нормально работать, понимаете, и ему не дают этого делать. Это же просто ужасно.
Марьяна Торочешникова: Сейчас, тем не менее, вы готовите какой-то пакет мер, секретный…
Евгений Архипов: Да, мы пакет мер разработали, соответственно… Могу даже назвать предпринимателя, это предприниматель из города Казани Кузьмин Андрей Германович, у него предприятие работало, он занимался производством металла. На каком-то этапе то предприятие, которое…
Марьяна Торочешникова: И его вытеснили с рынка.
Евгений Архипов: Да, его вытеснили с этого рынка.
Марьяна Торочешникова: Будем надеяться, что все-таки эта история благополучно разрешится для господина Кузьмина, потому что иначе получится, что правда исключительно в деньгах.
Раз мы заговорили о судах, я хочу предложить вашему вниманию сюжет, который подготовлен корреспондентом Радио Свобода в Ульяновске Сергеем Гогиным. Там, в Ульяновске, 10 дней длилась голодовка, объявленная родственниками 23-летних Дмитрий Агафонова и Радика Гаязова, которые в мае 2006 года были приговорены Засвияжским районным судом Ульяновска к лишению свободы сроком на 10,5 и 9 лет за «У мышленное причинение тяжкого вреда здоровью, совершенное группой лиц, повлекшее по неосторожности смерть потерпевшего» – это статья 111, часть 4 Уголовного кодекса Российской Федерации. Вышестоящие судебные инстанции, куда обращались адвокаты, все жалобы и адвокатов и осужденных отклоняли, а родственники утверждают, что дело сфабриковано, приговор неправосуден, говорят, что истинные виновники им известны, и готовы это доказать, их никто не хочет слушать. За два с половиной года они направили более 70 обращений во всевозможные инстанции, государственные органы и общественные организации с просьбой организовать независимую проверку по этоик уголовному делу, но обращения неизменно пересылались в ульяновскую прокуратуру, которая давала типовой ответ, что приговор вынесен, вина подсудимых доказана. Что это за история, и расскажет Сергей Гогин.
Сергей Гогин: 26 сентября 2005 года в драке группой лиц был избит и через несколько дней скончался в больнице потерпевший Олег Ерасов. Через четыре месяца следствие нашло свидетеля – семь раз судимого Коновалова, который на предварительном следствии указал на Агафонова и Гаязова как на участников избиения. На суде он добровольно раскрыл присвоенный ему псевдоним и отказался от этих показаний, заявив, что милиционеры заставили его оговорить подсудимых, избивали и пытали его током. Другие участники драки к ответственности привлечены не были.
В надзорной жалобе на 22 листах на имя председателя Верховного суда Российской Федерации защитник Агафонова, казанский адвокат Эдуард Иванов, на основе анализа приговора доказывает, что следствие проведено небрежно, приговор, вопреки Уголовно-Процессуальному кодексу, построен на предположениях, сомнения истолкованы в пользу обвинения. По словам адвоката, следствием не установлено место происшествия, точное количество лиц, покушавшихся на Ерасова, и их личности, не найдены орудия преступления, следственный эксперимент прошел без понятых, а двое понятых - практикантов прокуратуры - участвовали аж в 11 следственных действиях.
Десять человек подтвердили на суде алиби Агафонова – это родственники и друзья, которые в тот вечер пришли на день рождения его матери и которых он развозил по домам на своей машине в те полчаса, когда совершалось преступление. Суд, как сказано в приговоре, относится к их показаниям критически и считает, что указанные лица, сговорившись между собой, разработали алиби Агафонову, а в их показаниях имеют место существенные противоречия. «Если бы указанные лица сговорились, в их показаниях не было бы противоречий, тем более существенных», - пишет в жалобе адвокат Иванов. Не поверил суд и подруге Гаязова, у которой он, по ее словам, в момент совершения преступления был в гостях.
На стороне защиты в ходе судебного следствия было допрошено более 20 свидетелей. Суд, однако, посчитал, что показания, написанные от имени одного свидетеля обвинения на предварительном следствии, от которых он сам же и отказался, перевешивают показания 20 с лишним взрослых людей. «Это ли не обвинительный уклон?» - риторически вопрошает адвокат.
В деле имелся подозреваемый, некто Симулин: экспертиза обнаружила микроволокна с его свитера на брюках потерпевшего, он провалил тест на Полиграфе, на него указывали свидетели, - но суд даже не допросил его. Это далеко не полный перечень несуразностей приговора, перечисленных в надзорной жалобе.
Старший помощник прокурора ульяновской области Василий Зима говорит, что закон устанавливает определенный порядок защиты прав осужденного, включая международно-правовые механизмы. Голодовку Зима рассматривает как средство манипулирования общественностью и судом.
Василий Зима: Всегда есть две стороны – одна довольна приговором, а другая не удовлетворена и будет приводить миллиарды доводов в пользу того, что этого не происходило. Будут многочисленные алиби от родственников. У нас был ведь такие примеры. Если вы проанализируете ситуацию, связанную с проведением голодовок и всяких демаршей, вы поймете, что всплеск их происходит перед началом каких-то пересмотров в судебных инстанциях. Самая первая волна была, когда дело было назначено к рассмотрению в Ульяновском городском суде, когда была рассмотрена кассационная жалоба родственников этих обвиняемых и их самих.
Сергей Гогин: Эдуард Иванов, адвокат с 30-летним стажем, понимает родственников, которые прибегли к голодовке, исчерпав все другие средства защиты. Он говорит, что знает, как работает правосудие: при попытках исправить судебную ошибку адвокат упирается в невидимую стену.
Эдуард Иванов: Из чего состоит стена, в которую мы упираемся? Вот, предположим, приговор отменен – что мы в этом случае должны признать. Мы должны признать, что осужденный без вины провел в местах заключения кусов жизни зря. Существует меж тем уголовная ответственность для следователя за необоснованный арест и необоснованное привлечение к уголовной ответственности. Существует уголовная ответственность для судьи за необоснованное осуждение к лишению свободы. Практически объявить человека невиновным означает, что нужно поменять людей местами: тех, кто его посадил во время предварительного следствия и привлек к уголовной ответственности по несостоятельному обвинению, судью – туда, а его – оттуда. И вот здесь работает мощнейшая корпоративная солидарность. У меня таких два дела в Ульяновске, и я это прекрасно понимаю: никто не даст следователя в обиду, а судью тем более.
Сергей Гогин: Родственники Агафонова и Гаязова телеграммами известили о голодовке ключевые фигуры в российском руководстве, включая президента. В обращении к нему они требуют проверки по материалам уголовного дела, не зависимой от ульяновской прокуратуры, объективного расследования и отмены приговора. Говорит дядя осужденного Агафонова Азат Салихов.
Азат Салихов: Наши надежды, что посмотрят, что ребята уже третий год бьются. Может быть, неспроста. Может быть, кто-то из верхних эшелонов власти обратит внимание, что, может быть, надо посмотреть и проверить – может, не зря они там бьются. Ведь никто не заглядывал в материалы дела. Мы абсолютно убеждены, я не боюсь этого слова, дело сфабриковано, сфабриковано заинтересованными людьми. Возможно, там элементы коррупции в этом деле есть, поэтому никто не заинтересован это пересматривать и отменять.
Марьяна Торочешникова: Добавлю, что все-таки такой демарш родственников двух осужденных людей возымел действие, и 10 октября они приостановили голодовку, потому что появились некоторые движения. Так в аппарате полпреда президента Приволжского федерального округа прочитали их телеграмму, их принял главный федеральный инспектор по Ульяновской области и сообщил, что заместителю полпреда, который курирует связь с прокуратурой, поручено разобраться в деле и, может быть, действительно, инициировать какую-то независимую проверку.
На самом деле, людей, которые жалуются на формальный подход при рассмотрении их жалоб, их обращений, на формальный подход судей при рассмотрении кассационных жалоб, надзорных жалоб, их достаточно много. Я лично встречала больше десятка таких людей, которые мне говорили, жаловались. Тем не менее, история продолжается. Что это такое? Это действительно, как говорили, какая-то корпоративная солидарность или здесь есть элементы коррупции?
Евгений Архипов: Вы знаете, в каждом деле нужно подходить с учетом специфики его. Соответственно, если, допустим, брать общую картину, которая складывается у нас в стране, то, естественно, есть некая такая корпоративная солидарность, которая позволяет формально отвечать на те или иные жалобы. Допустим, даже на примере нашей деятельности, когда к нам люди приходят и приносят жалобы, обращения в вышестоящие органы, соответственно, вышестоящие органы направляют все в нижестоящие органы, причем не мотивируя свое решение.
Марьяна Торочешникова: И несмотря на то, что сравнительно недавно приняли новый закон, который вроде бы как… хотя и старый тоже не позволял эту вот пересылку вниз по инстанциям обращений.
Евгений Архипов: Более того, есть закон о прокуратуре, статья 10-я, пункт 5-ый, где запрещается передача жалоб тем органам, на которые жалуются. Тем не менее, вот мы по делу Ткачука Евгения Геннадьевича, которое мы опять же считаем сфабрикованным против него, он предприниматель из города Мытищи.
Денис Жданов: Уж два.
Евгений Архипов: Ну, там такая ситуация, мы ее поясним. Человек занимался бизнесом, продажей алкоголя, и за получение лицензии у него стали вымогать взятку.
Марьяна Торочешникова: Это одно из первых ваших дел.
Евгений Архипов: Да, одно из первых дел. Соответственно, он отказался выплачивать. И возбуждается против него уголовное дело в связи с возникновением дебиторской задолженности у предприятия. То есть никаких документов, подтверждающих, что Евгений Геннадьевич получил лично какую-то прибыль, более того, доказательств, что Евгений Геннадьевич сам лично брал потребительские кредиты… брали его супруга, друзья, для того чтобы развивать этот бизнес. Соответственно, возникает это уголовное дело по факту того, что он является мошенником, за возникновение дебиторской задолженности у предприятия. Причем не учитывается кредиторская задолженность этому предприятию. Здесь мы опять же начали анализировать документы и увидели, что Евгений Геннадьевич обращался и в Московскую областную прокуратуру, и в районную прокуратуру, Ленинградскую прокуратуру города Мытищи. И областная прокуратур направляла эту жалобу опять же в районную прокуратуру. Возникает какая ситуация? Он опять обжаловал это решение, направил соответствующую жалобу в суд. Суд по настоящее время, уже больше года прошло, даже не приступил к рассмотрению этой жалобы, что опять же является нарушением.
Марьяна Торочешникова: Ну, много более важных дел есть.
Евгений Архипов: Скажем так, не то что много более важных дел. В данном случае идет речь о том, что таким вот образом у нас есть некая такая общая картина, а есть некая такая заинтересованность в конкретном деле, где так или иначе или есть какой-то интерес материальный, или какой-то иной интерес, административный, чтобы это дело сошло на нет. Если брать общую картину, то это корпоративная солидарность, соответственно, неисполнение законов. И причем ответы чиновников…
Марьяна Торочешникова: Но это не коррупция.
Евгений Архипов: Скажем так, вот есть корпоративная солидарность, вот где-то, если брать фабрикованные дела, что у нас в основном приходит, это где-то около 10 процентов всех так или иначе жалоб на действия незаконные правоохранительных органов именно связаны с фабрикацией уголовных дел. Тот есть вот здесь как раз коррупция прослеживается, если брать, от 10 до 12 процентов от общей массы – здесь есть коррупция. Если брать те же судебные решения, не всегда же судебные решения основаны на коррупции, иногда они основаны на той же корпоративной солидарности.
Марьяна Торочешникова: Или на формальном подходе, действительно.
Евгений Архипов: Да, на формальном подходе. Вот почему мы используем средства массовой информации? Для того чтобы привлечь внимание того или иного чиновника или того или иного судьи к конкретной истории, чтобы не было формального подхода. Потому что формальный подход, если брать все дела, за исключением заинтересованности той или иной, то формальный подход ко всем практически делам. Более того, невозбуждение уголовного дела, когда есть состав преступления, когда есть все признаки преступления, - тоже опять же формальный подход. Пока у меня не будет какого-либо интереса к возбуждению уголовного дела, я возбуждать уголовное дело не буду, – таким вот образом у нас подходят следователи.
Марьяна Торочешникова: Давайте продолжим наш топ-лист самых показательных коррупционных нарушений, составленный на основе обращений более 5 тысяч граждан в «горячую линию» «Чистые руки». Денис, значит, повторяю, первое место – рейдерство, второе – малый и средний бизнес, третье – судьи коррумпированные и расценки на их услуги. Четвертое место?
Денис Жданов: Сейчас вот эти три первых места – они такие обобщающие, носят такой массовый характер. Что касается обращений граждан, то там так или иначе имеет место быть общие проблемы, которые были отражены. Если брать граждан, что там может быть? Вот мы говорили про невозбуждение уголовных дел правоохранительными органами. Также у нас есть еще дела, например, связанные с оказанием медицинской помощи. Вот у нас сейчас есть несколько дел таких, очень серьезных, громких, будем ими заниматься.
Марьяна Торочешникова: Что за медицинские дела, там в чем проблема?
Денис Жданов: Смерть человека по ошибке врачей.
Марьяна Торочешникова: То есть это именно врачебная ошибка или халатность? Или это что?
Евгений Архипов: Мы бы так сказали, неоказание помощи в связи с тем, что у человека отсутствуют финансовые средства, для того чтобы оплатить услуги.
Марьяна Торочешникова: Ах, вот так…
Евгений Архипов: Да, вот таким образом.
Денис Жданов: Да, это же надо работать, надо думать, понимаете, когда человек приходит. Не будем всех врачей под эту гребенку, но есть многие врачи – пока не дашь в конверте денег, они не будут оказывать надлежащую помощь. Это на четвертом месте, что касается граждан. Остальные дела – это, конечно, локальные, то есть различные ситуации возникают. Каждый гражданин сталкивается с различными проблемами, и каждая ситуация уникальна.
Евгений Архипов: Ну, начиная от БТИ и заканчивая…
Марьяна Торочешникова: …консьержем.
Денис Жданов: Да, то есть они не сильно глобальные. Вот эти три, о которых мы сейчас говорили, они носят массовый характер, а все остальное…
Евгений Архипов: Я бы еще добавил здесь, особо подчеркнул, что фабрикация уголовных дел сейчас стала основным методом борьбы.
Марьяна Торочешникова: Между двумя конкурирующими…
Евгений Архипов: Не то что между двумя конкурирующими структурами, а вот раньше убивали, а сейчас нет необходимости человека убивать.
Марьяна Торочешникова: То есть все-таки цивилизовались уже.
Денис Жданов: Следующий этап.
Евгений Архипов: Против человека возбуждается уголовное дело, и человека, соответственно, дискредитируют, человека изолируют и, таким образом, избавляются от тех или иных последствий, связанных с этим человеком.
Марьяна Торочешникова: То есть пока он сидит или пока он занят вот этой борьбой по уголовному делу, потихонечку растаскивают его бизнес…
Евгений Архипов: Ну, не только бизнес. Допустим, это может быть и простой гражданин, это может быть общественный деятель или, допустим, это может быть какой-нибудь чиновник. Это может быть предприниматель, любой человек.
Марьяна Торочешникова: Который слишком много выступает и кому-то мешает.
Евгений Архипов: Да, той структуре, которая может так или иначе повлиять на те или иные решения. Причем опять же уже существуют определенные тарифы.
Марьяна Торочешникова: Очень интересно, расскажите. Вы рассказали о тарифах в арбитражных судах отдельно взятого федерального округа или региона…
Евгений Архипов: Из неофициальных источников, в городе Москве за отказ в возбуждении уголовного дела или, допустим, за возбуждение уголовного дела цены колеблются от 7 тысяч долларов. То есть минимальная оплата за отказ или возбуждение уголовного дела – это 7 тысяч долларов. Сумма может доходить до 1,5 миллиона долларов в зависимости от масштабности личности…
Марьяна Торочешникова: Но следователи-то, получается, лучше живут, чем судьи.
Евгений Архипов: Многие оперативные работники имеют свой бизнес, довольно-таки крупный бизнес, соответственно, получают немаленькие деньги, имеют недвижимость как здесь, в России, так и за рубежом, разъезжают на дорогих машинах.
Марьяна Торочешникова: А все честно, это гонорары за книги или жена, у нее бизнес, или теща подарила что-то…
Евгений Архипов: В данном случае, понимаете, у нас многие есть дела, даже, допустим, главный редактор газеты «Судьба Кузьминок» Айгуль Мухматова. Вот сфабрикованное уголовное дело, опять же имеется факт, что человека привлекли к уголовной ответственности в связи с тем, что она пошла против течения. Отсутствует доверие к правоохранительным органам. Мы являемся альтернативной общественной приемной, не государственной, и люди нам доверяют. И в основном они к нам приходят с тем, чтобы мы оказали им помощь, потому что мы не зависимы от государства.
Марьяна Торочешникова: Все-таки сообщите слушателям нашим, куда звонить и жаловаться на коррупцию со стороны чиновников, больших и маленьких.
Евгений Архипов: У нас телефон «горячей линии» - (495) 968-30-44. Если вы не дозвонились на «горячую» телефонную линию, можно позвонить по телефонам – (495) 922-85-34 и (495) 645-17-01.
Марьяна Торочешникова: Вопрос, который, я думаю, интересует многих слушателей, которым есть на что пожаловаться, которые сейчас, может быть, захотят вам позвонить, которые нуждаются, в том числе, и в какой-то консультации юридической. Вы сказали, что вы абсолютно независимы. Во-первых, на какие средства вы существуете, что людям немаловажно? И во-вторых, обращение к вам с жалобой, за помощью, оно бесплатное или нужно за что-то платить?
Евгений Архипов: Понимаете, мы же общественники, то есть наша цель проекта именно в том, чтобы оказать человеку бесплатно помощь. То есть в данном случае идет речь об оказании бесплатной помощи.
Марьяна Торочешникова: Но вы же не альтруисты все-таки.
Евгений Архипов: Нет, мы не альтруисты. Кто-то занимается частной адвокатской практикой, кто-то занимается… и вкладывает свои денежные средства в развитие этого проекта. То есть в данном случае, скажем так, это наша активная гражданская позиция.
Марьяна Торочешникова: То есть все-таки альтруисты.
Евгений Архипов: Ну, мы бы сказали так, активные гражданские деятели, которые как раз переживают за судьбу своей страны, неравнодушны к судьбе своей страны, более того, считают коррупцию в России раковой опухолью, которая может привести к очень тяжелым последствиям. И поэтому мы считаем, что с коррупцией в стране необходимо бороться. Поэтому мы, как активные гражданские деятели, активно участвуем в борьбе с коррупцией.
Марьяна Торочешникова: Денис, у меня к вам вопрос. Вот Евгений уже сравнил коррупцию в России с раковой опухолью. С вашей точки зрения, вот сейчас вы работаете над этим проектом, в «горячей линии», насколько глубоко ушли метастазы и что скорее случится – удастся побороть эту раковую опухоль или смерть клиента, пациента?
Денис Жданов: Я думаю, что эту раковую опухоль победить можно. К тому же, к счастью нашему, в высших эшелонах власти есть люди, которые заинтересованы в этом, и я думаю, что если сейчас принять конкретные меры по борьбе с коррупцией, то мы избавимся от этой болезни.
Марьяна Торочешникова: Я вам желаю всяческих успехов в вашей работе, за которую просто благодарю. Думаю, что, во всяком случае, те люди, о которых вы сегодня рассказывали, и которым удалось добиться благополучного, благоприятного для них разрешения проблем, связанных с коррупцией, вам тоже очень благодарны.
