Виктор Резунков: В Петербургской студии Радио Свобода сегодня в гостях председатель правозащитной организации «Гражданский контроль», известный правозащитник Борис Пустынцев и первый секретарь Центрального комитета Российской коммунистической рабочей партии, экс-член Центрального комитета Коммунистической партии РСФСР Виктор Тюлькин.
17 лет назад, 6 ноября 1991 года, накануне очередной годовщины Октябрьской революции, президент России Борис Ельцин издал Указ о запрете деятельность КПСС и Коммунистической партии РСФСР. Этот запрет был недолгим – уже 30 ноября 1992 года созданный за несколько месяцев до этого Конституционный суд признал Указ Бориса Ельцина не соответствующим Конституции Российской Федерации. И уже 3 декабря этого же года газеты «Правда» и «Советская Россия» опубликовали обращение инициативного комитета по созыву Съезда коммунистов Российской Федерации. Так было положено начало существования КПРФ и других левых организаций.
Мог ли Борис Ельцин воспрепятствовать воссозданию коммунистической оппозиции действующим властям в то время? Мог ли он принять закон о люстрации, о необходимости которого говорили правозащитники? Почему он этого не сделал? И как это повлияло бы на дальнейший путь развития России? Должна ли Россия, как заявил три года назад Михаил Ходорковский, совершить в своем движении левый поворот? В этих вопросах мы сегодня, накануне празднования 91-ой годовщины Октябрьской революции, которая будет отмечаться 7 ноября, завтра, и попытаемся разобраться.
Борис Павлович и Виктор Аркадьевич, я внимательно изучил ваши биографии и обнаружил два любопытных факта. У вас есть нечто общее – вы оба родились во Владивостоке, и отцами вашими были, скажем так, военные. У вас, Виктор Аркадьевич, - военный моряк, а у вас, Борис Павлович, - конструктор подводных лодок. Но на этом сходство заканчивается.
И для наших слушателей я краткие биографии немножко прочитаю. Вы, Борис Павлович, как заявили в одном из своих интервью, с 15 лет считали себя антикоммунистом. В 1957 году были осуждены по знаменитой 58-ой статье за участие в подпольной группе студентов, протестовавших против подавления советскими войсками революции в Венгрии. После освобождения и до перестройки участвовали в диссидентском движении, а потом активно занимались политической правозащитной деятельностью.
А вы, Виктор Аркадьевич, как и ваши два деда и отец, стали коммунистом. В 39 лет были избраны членом Ленинградского обкома КПСС, были инициатором создания «антигорбачевской» Компартии РСФСР, затем – инициатором созыва Съезда коммунистов России, были депутатом Государственной Думы, а теперь, уже несколько лет – первый секретарь Центрального комитета Российской коммунистической рабочей партии.
И давайте, Виктор Аркадьевич, вспомним те события, что интересно. Коммунистическая партия РСФСР была создана здесь, в Петербурге, тогда еще в Ленинграде. И для чего она была создана? Вы были инициатором ее создания. И почему ее называют, в частности, «антигорбачевской партией»?
Виктор Тюлькин: Ну, говорить о том, что она здесь была создана, это неправильно. Правильнее сказать, что инициатива исходила во многом из Ленинграда, из Ленинградской парторганизации. И действительно, здесь организовалось то ядро, которое получило название «Движение коммунистической инициативы», внутри КПСС. Оно было наполнено идейным содержанием борьбы с Горбачевым и «горбачевщиной».
Виктор Резунков: А в каком году это было?
Виктор Тюлькин: Это было в 1989-1990-ые годы. Первый съезд был в апреле 1990 года. То есть тогда, когда многим стало ясно, что перестройка заворачивает не туда, то есть на антисоциалистические рельсы. И сама задумка, она сводилась к тому, чтобы сплотить силы коммунистов РСФСР тогда в борьбе именно с капитализацией страны, с курсом Горбачева, а для этого – добиться организационного объединения коммунистов России. Поскольку плотность именно коммунистических элементов, мы так считали, в России была повыше, чем в других республиках, что показали события. И придать этому делу организующее начало: Компартия России в составе КПСС. Ну а дальше события развивались таким образом, что нам удалось во многом это сделать. Хотя Горбачев сопротивлялся этому делу. И вот мне он говорил, что «эта идея подкинута нам Западом, ни в коем случае». Но, понимая, что процесс не затормозить, они, используя свой аппаратный опыт и преимущества, конечно, постарались его возглавить, и во многом это им удалось на определенном этапе.
Виктор Резунков: Борис Павлович, вы хотите что-то сказать?
Борис Пустынцев: Если говорить о том событии, которое произошло в 1991 году, то тогда Компартию РСФСР обвиняли в основном в поддержке ГКЧП.
Виктор Резунков: Да, сразу после ГКЧП Борис Ельцин приостановил деятельность, 23 августа.
Борис Пустынцев: Совершенно верно. Ну, для меня это звучало тогда так, как если бы серийного убийцу, например, попытались привлечь к суду по обвинению, скажем, в неуплате алиментов. Политическим репрессиям были подвергнуты десятки миллионов людей, и прежде всего, по воле этой партии - КПСС. Многие из них были умерщвлены, уничтожены теми или иными способами. Компартия РСФСР еще совсем недавно была основной частью той политической структуры, которая творила эти преступления. И что, если бы она не поддержала ГКЧП, она перестала бы де-факто быть преступной организацией?.. То есть, конечно, обвинения необходимо было предъявить совершенно другие, оправданные, прежде всего, исторически. То есть вводить те самые законы о люстрации, о которых вы упоминали, то есть проводить процесс декоммунизации по примеру денацификации в посттоталитарной Германии. Но я помню, как тогда сразу же возник клич, причем клич массовый: «Не надо охоты на ведьм!». Причем этот лозунг повторяли, в том числе, даже некоторые члены «Мемориала», организации, представлявший интересы жертв политических репрессий. «Ради Бога, не надо охоты на ведьм!».
Виктор Резунков: Тогда как раз говорили о том, что необходимо опубликовать списки «стукачей» из КГБ и так далее.
Борис Пустынцев: Ну, насчет публикации списков «стукачей», я считал бы это слишком радикальной мерой. Надо было все-таки в каждом конкретном случае разбираться. И если бы кто-нибудь предъявил конкретные претензии к человеку, то тогда другое дело. Потому что, например, опыт Чехословакии показывает, что подобная мера себя не очень-то оправдала.
«Не надо охоты на ведьм!». И докричались. В результате сегодня на охоту вышли сами «ведьмы».
Виктор Резунков: Виктор Аркадьевич, а как сами коммунисты отнеслись к решению Бориса Ельцина приостановить 23 августа...
Виктор Тюлькин: Это очень правильный и интересный вопрос. И заодно я поправлю вашу ошибку. Вы сказали, что только после решения Конституционного суда создались возможности возобновления деятельности КПРФ и других партий. Это неправильно. Потому что были коммунисты, и я отношусь к их числу, которые сразу же сказали, что «видели мы таких запретителей и такие запреты», слышали эти теории, с которыми Борис Павлович выступал, в 1941 году и после. И коммунисты настоящие – это те, которые 3,5 миллиона лучших своих бойцов отправили на тот свет в Великую Отечественную войну, возглавляли все сопротивление и фашистам голову сломили. Поэтому после запрета Ельцина сразу сказали, что «плевали мы на это дело». 6 ноября был подписан Указ, а 23 ноября в Свердловске состоялся съезд – и была образована Российская коммунистическая рабочая партия, куда мы, кстати, звали и Купцова, и Зюганова, и все руководство тогдашнее. А я был членом ЦК. Но они сказали, что «надо пригнуться, сейчас не дадут возможности, надо переждать» и прочее, прочее. Поэтому настоящие коммунисты отнеслись так, как и должны были относиться, - продолжали борьбу, продолжали действовать, и сегодня действуют.
Но были и такие, которые пригнулись, так сказать, и стали пережидать. Стали ждать перед экранами телевизоров: как там, в Конституционном суде, разрешат или не разрешат действие, пустят или не пустят. Ну и после того, как было принято соломоново решение Конституционного суда, который, в общем-то, разрешил то, что и так не было запрещено, - собраться и объявить себя партией, тогда базой переждавшего аппарата стали переждавшие члены КПСС, которые сегодня, по большому счету, где-то повторяют чистосердечно, но линию Горбачева.
Виктор Резунков: А кто из вас считает себя преемником КПСС?
Виктор Тюлькин: Ну, мы себя считаем преемниками не КПСС, а преемниками коммунистического начала, которое было, - РСДРП(б), РКП(б), ВКП(б) и КПСС, и именно коммунистического. Потому что мы отлично понимаем, что, вообще-то, курс на рынок взяла сама КПСС под руководством Горбачева, на капитализм, так сказать, курс взял. 28 Съезд партии взял курс на капитализм. И вот я выступал на 28-ом Съезде партии и предупреждал, что «товарищи, ждите не расцвета и улучшения благосостояния, а будут тяжелые бедствия для народа, в том числе и для самой КПСС».
Поэтому история такова, что, вообще-то, вот к этим рассматриваемым временам, по большому счету, КПСС, Коммунистическая партия уже не была... Недаром мы и сегодня среди действующих политических лиц разных партий сплошь и рядом видим товарищей, которые носили партбилеты КПСС. И я берусь утверждать, что их плотность в «Единой России» выше, чем и в РКРП, и даже чем в КПРФ, так сказать. Вот нонсенс такой.
Борис Пустынцев: Совершенно согласен с вами.
Виктор Тюлькин: И это еще один показатель того, что худшие явления, которые есть, - это безыдейность и приспособленчество в любой организации. Она и КПСС погубила, и «Единую Россию» погубит. Потому что они секвестрировали гнилой кусок и пытаются из него чего-то вырастить.
Виктор Резунков: Борис Павлович, пожалуйста.
Борис Пустынцев: Я все-таки полагаю, и я в этом уверен, что Отечественную войну мы выиграли не благодаря Сталину и его партии, а вопреки. Не надо забывать, кто начал Вторую мировую войну.
Виктор Тюлькин: Гитлер начал, фашисты начали.
Борис Пустынцев: Правильно. И первой жертвой стала Польша. А кто с другой стороны вошел в Польшу, чьи войска?
Виктор Тюлькин: Советский Союз. И если бы этого не сделали, то и войну бы не выиграли.
Борис Пустынцев: Да-да, конечно. И пакт Молотова-Риббентропа заключался...
Виктор Тюлькин: Лучше всех играет в футбол тот, кто сидит на заборе.
Борис Пустынцев: ...для того, чтобы не было войны. Понятно.
Виктор Тюлькин: Ну, Борис Павлович, в истории факт есть и аргумент. Кто победил? Советский Союз. А руководила им ВКП(б).
Борис Пустынцев: Послушайте, ну, победил бы Советский Союз, если бы ему не оказывали помощь другие страны, и прежде всего – цивилизованный мир?
Виктор Тюлькин: За помощь спасибо. Но победил все-таки Советский Союз, советский народ, в том числе и ВКП(б).
Борис Пустынцев: Вы же жили во Владивостоке, как и я, правда, позже...
Виктор Тюлькин: Да я еще не родился, Борис Павлович.
Борис Пустынцев: А я помню...
Виктор Тюлькин: А жили мои родители в Ленинграде, в том числе и в блокадном Ленинграде. У деда пять братьев с фронта не вернулись.
Борис Пустынцев: ...как в войну и после войны еще несколько лет основным продуктом питания была американская солдатская тушенка.
Виктор Тюлькин: Спасибо им за это.
Борис Пустынцев: Да. Так что просто сам фронт не выжил бы без этой помощи. Я уж не говорю о технике.
Виктор Тюлькин: Борис Павлович, может быть. Но решающий вклад внес советский народ, и отрицать это или сегодня спорить, ну, несолидно.
Виктор Резунков: Хорошо. Виктор Аркадьевич, вот у меня к вам такой вопрос. А как вы вообще считаете, если бы, допустим, был Борисом Ельциным принят закон о люстрации, о запрещении занимать должности тем или иным чиновникам, которые были, так сказать, в свое время чиновниками КПСС... Ну, вы знаете, этот проект в свое время очень широко обсуждался. Могло ли это как-то изменить нынешний политический ландшафт, скажем, ту же самую «Единую Россию» или Госдуму?
Виктор Тюлькин: Конечно, чисто теоретически могло. Но как материалисты, мы с Борисом Павловичем понимаем, что Ельцин не мог принять данный Указ, потому что надо было начинать с себя. Да и весь его людской материал, который был вокруг, в аппарате и так далее, он состоял как раз из той (прошу прощения, ленинским языком) коммунистической сволочи, которую он набрал из переродившейся КПСС. Вот о чем речь идет.
Поэтому разница ведь между Ельциным и Горбачевым, она состояла в том, что Горбачев хотел плавно подменить программные ценности в КПСС и двигаться в капитализм все время под красным знаменем, ну, примерно так. А Ельцин вошел с ним в определенный личностный конфликт, так сказать, опирался на радикальную группу так называемых демократов, которые имели свой политический центр уже в лице Межрегиональной депутатской группы и на Съезде народных депутатов РСФСР. Поэтому он форсировал эти события. Он понимал, что КПСС может стать опасным соперником, если вдруг в ней изменятся настроения, поэтому он пошел на тот шаг: и устраняя Горбачева как личного конкурента, оппонента, и притормаживая ту политическую силу, которая в тот момент была, в общем-то, не очень дееспособной, но могла проснуться, могла развернуться, могла, действительно, встать на ноги, что, в общем-то, дальше мы наблюдали в виде становления и РКРП, и подъема той «красной» волны, которая в 1991-1992-ом годах собирала многотысячные митинги. И только после этого было принято решение о разрешении тогда деятельности, скажем, КПРФ РСФСР.
Ну а Иван Рыбкин пошел даже дальше. Он пишет в своих воспоминаниях, что Ельцин провел совещание – и было принято решение создать управляемую Компартию. Хотя не берусь утверждать. Рыбкин, конечно, большой мерзавец.
Виктор Резунков: А вы что думаете, Борис Павлович, по поводу люстрации?
Борис Пустынцев: Ну, Ельцин, как коммунист, он сжег за собой все мосты. И безусловно, если бы его политические оппоненты в 1991 году победили, то его бы вздернули или, во всяком случае, репрессировали тем или иным способом первым, а уж потом взялись бы за всех остальных.
Виктор Тюлькин: Борис Павлович, если бы они хотели всерьез победить, то им бы надо было сначала его, так сказать, убрать и дальше двигаться таким путем, как он показывал в 1993 году. Политические оппоненты в 1991 году с дрожащими руками фарс устроили. Они поддерживали того же Горбачева, ту же перестройку, тем же языком говорили...
Борис Пустынцев: Не осмелились эти политические оппоненты устроить...
Виктор Тюлькин: Нечего было и подниматься, раз не осмелились.
Борис Пустынцев: ...в столице страны, в Москве...
Виктор Тюлькин: Нечего было и подниматься.
Борис Пустынцев: Вы помните, сотни тысяч выходили на улицы?
Виктор Тюлькин: А Ельцин осмелился?
Борис Пустынцев: Так вот, повторить Вильнюс и Тбилиси в Москве они не осмелились.
Виктор Тюлькин: Так нечего было и подниматься, я говорю.
Борис Пустынцев: Они понимали, что это самоуничтожение было бы.
Виктор Тюлькин: Это было не всерьез.
Борис Пустынцев: Просто выбрали из двух зол меньшее.
Виктор Тюлькин: А Ельцин осмелился в 1993 году. Три раза танки стрельнули – и Конституционный суд изменил свое решение. Все стало законным, все стало приличным и демократичным.
Борис Пустынцев: Ну, в 1993 году уже был совершенно другой расклад политических сил. И после того, как за девять дней до введения известного ельцинского Указа о разгоне Совета Верховный Совет принял новый «расстрельный» закон, предусматривающий смертную казнь за невыполнение решений Верховного Совета, извините, что еще оставалось делать с этим учреждением?..
Виктор Тюлькин: Расстрелять его.
Борис Пустынцев: Разогнать.
Виктор Тюлькин: Я и говорю, что Ельцин показал, как надо действовать.
Виктор Резунков: Хорошо. Давайте вернемся из тех времен в нынешнее время. Вот Федор спрашивает: «Почему сейчас нет классовой борьбы?». «Коммунизм умер?», - задается он таким вопросом.
Борис Павлович, ответьте, пожалуйста.
Борис Пустынцев: На мой взгляд, левая идея в чистом виде сегодня в России не то что мертва, но безжизненна. Тот самый левый поворот, о котором столь хлопочет Ходорковский, он состояться просто не может, потому что в сегодняшней России левые силы, если они придут к власти, то это будут оппоненты Виктора Аркадьевича, нынешняя Коммунистическая партия зюгановская. А это злобная, националистическая, антиевропейская сила. Тут сразу начнется такой всплеск и откровенно нацистских идей, и соответственно, будет проходить национализация, но не в сегодняшнем виде... Кстати, сегодня некоторые идеи левые осуществляет власть, происходит национализация, но, конечно, не в пользу тех, о ком вы говорите, Виктор Аркадьевич, это понятно.
Виктор Тюлькин: Не в пользу народа, я с вами согласен.
Борис Пустынцев: Так что мало не покажется, если наши так называемые левые придут к власти.
Виктор Резунков: Тот же вопрос, Виктор Аркадьевич, к вам.
Виктор Тюлькин: Во-первых, абсолютно неверно говорить, что в России нет классовой борьбы. Ее пока не наблюдается как бы в высших формах, действительно, в совокупности теоретической, экономической и политической, но она, конечно, идет. Не может она не идти в стране, где огромный уровень социального расслоения, с коэффициентом децильным 20-25 и прочее. И признаками, проявлениями этой классовой борьбы являются забастовки рабочих «Форда», которые отстаивают свои права, борьба питерских докеров, которая идет. Тот же завтрашний день – 7 ноября, тот митинг, который будет у Финляндского вокзала в 17 часов – пожалуйста, это тоже проявление классовой борьбы, не говоря уже о выборах...
Виктор Резунков: А 8 ноября уже объявили о забастовке большой...
Борис Пустынцев: Забастовки автостроителей и докеров не носят политического характера, это чисто экономические требования.
Виктор Тюлькин: Когда они наберут соответствующий масштаб, уважаемый Борис Павлович, это уже будет политическая борьба. Сегодня экономическая борьба за свой кусок хлеба, за рабочее место – да это, безусловно, элементы политической борьбы. А как иначе?! С этого все и начинается.
Борис Пустынцев: Ну, если они станут политическими организациями, то это будет их конец как профсоюзов. Я все-таки надеюсь на то, что они превратятся в нормальный, европейский профсоюз.
Виктор Тюлькин: Нормальный европейский профсоюз сотни тысяч выводит на улицы, то, что у нас сейчас власти всячески запрещают.
Борис Пустынцев: Правильно. Но не пугают революцией.
Виктор Тюлькин: Борис Павлович, это все вопрос времени. Если бы европейские профсоюзы находились в сегодняшних российских условиях, я вас уверяю, их многотысячные демонстрации вылились бы в революцию, и эта власть свалилась бы.
Борис Пустынцев: Но они не могли допустить до возникновения таких условий.
Виктор Резунков: Я бы хотел обратить внимание и попросить высказать свое мнение наших гостей относительно вчерашнего выступления президента Дмитрия Медведева. Во-первых, конечно, хочется обсудить вопрос относительно увеличения срока полномочий и президента, и Государственной Думы.
Вот сегодня появилось сообщение о том, что первый заместитель председателя Комитета Госдумы по конституционному законодательству и государственному строительству Александр Москалец отметил, что решение о том, будет ли увеличение срока полномочий распространяться на действующих главу государства и депутатов, будет принимать сам законодатель, отдельно оговаривая в соответствующем законе этот момент. То есть подразумевается, что, возможно, будет продлен срок президентства и нынешней...
Борис Пустынцев: Аппетит приходит во время еды.
Виктор Резунков: Да. И мне интересно ваше отношение, Борис Павлович и Виктор Аркадьевич, к этим инициативам.
Борис Пустынцев: Ну, эти инициативы есть не что иное, как попытка благополучно разрешить вопрос трудоустройства нынешней политической элиты, и более ничего. Сохранить свои места, сохранить полученное тем или иным способом состояние.
Вот меня заинтересовало заявление Владимира Рыжкова в «Новой газете», что благодаря вот этим нововведениям будет возможность расправиться с политическими оппонентами.
Виктор Резунков: То есть с ЛДПР и с КПРФ, в частности, с Геннадием Зюгановым, да?
Борис Пустынцев: Совершенно верно. Вот это меня несколько удивило. Потому что если партия Зюганова, конечно, системная оппозиция, можно сказать, прирученная оппозиция, но все-таки оппозиция, то относительно ЛДПР... Зачем же нынешней власти убирать такую мощную поддержку?
Виктор Резунков: А Владимир Жириновский уже заявил сразу после выступления Дмитрия Медведева, что он готов уйти на пенсию, но только, конечно же, в том случае, если вместе с ним уйдет на пенсию и Геннадий Зюганов.
Борис Пустынцев: Это очередное проявление его естественного стремления услужить власти, и больше ничего.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Виктор Аркадьевич.
Виктор Тюлькин: Я внимательно слушал Медведева, и не потому, что мне очень нравится, а приходится. И я бы выразил те мысли, которые во всем послании находятся, - прежде всего, это самосохранение. То есть все предложения, внесенные Медведевым, нацелены не просто на сохранение сложившейся системы, но, в том числе, сложившихся сфер влияния тех, кто имеет деньги, власть, раздел соответствующих сфер экономического влияния и прочее, прочее.
При этом я бы обратил внимание на следующее, что гвоздем, конечно, является удлинение президентского срока, но их вполне устраивает и удлинение думского срока. Потому что при нынешнем раскладе сил в Думе все это одно другое дополняет. Более того, Москалец прав. Александр Петрович, он нос по ветру держит. Что они вполне могут по сегодняшней Конституции принимать и внесение этих изменений туда, и распространить на действующего президента, и на себя самих, дорогих, и прочее.
Но внимание я хотел бы обратить еще вот на какой момент. Президент, как известно, 10 пунктов вот этого пакета изложил. Так вот, один этот пункт самый понятный, а все остальные, они, я берусь утверждать, камуфлируют вот этот первый. Вот, говорит, давайте по одному мандату выдадим тем, кто 5 процентов...
Виктор Резунков: Расплывчато очень, да.
Виктор Тюлькин: Да дело не в этом. Нет таких партий. На прошедших выборах ни одна из малых партий не набрала и 2 процентов – условия такие. Они вынуждены штрафы платить за использование времени. Поэтому о чем он говорит?! Кому это нужно?!
Или следующее его предложение: «Давайте наделим парламент функциями контроля правительства». Наверное, неудобно перед мировой общественностью ему стало за сегодняшнее положение. Это же то предложение, которое тот же Рыжков вносил десять раз, коммунисты и прочие. Но в чем все-таки заключается нонсенс? «Единая Россия», руководит ею премьер Путин, сам дает задание «Единой России», и «Единая Россия» будет его самоотчет о выполнении собственных заданий заслушивать. Ну, смех какой-то. И ни слова не говорят о тех функциях, которые, действительно, важны: независимое парламентское расследование, парламентская комиссия, возможность влияния на персональный состав кабинета министров и прочее, прочее.
Да даже для вас более понятный пример – о средствах массовой информации. С дельным видом Медведев провозглашает: «Мы должны, чтобы имели парламентские партии возможность там присутствовать». Но тут же говорит: «Поскольку чиновников трудно преодолеть, вы, ребята, развивайте Интернет и цифровое телевидение». Так это и так не запрещено. Он бы еще посоветовал: «Вы стенгазету выпускайте. Вот на нее никак бюрократы не повлияют».
Поэтому я еще раз говорю, ничего нового мы не услышали. Но главный гвоздь вот в этой речи - это самосохранение системы, тех кадров, которые сегодня не в семью сложились, а в какую-то другую команду. И более того, вот что мы, наверное, должны с Борисом Павловичем обсудить и отметить. Там явно прозвучали опасения перед разворачивающимся кризисом. И здесь, вспомните, даже немного голос у Медведева задрожал: «Если какие-то политические силы попробуют нажить дешевый капитал политический...
Виктор Резунков: Да, угроза была такая.
Виктор Тюлькин: ...и дестабилизировать обстановку, то мы применим всю силу законов и государственного аппарата».
Виктор Резунков: И все очень радостно захлопали, с наслаждением. Хорошо. А вы тоже так считаете, Борис Павлович? Действительно ли у вас сложилось такое ощущение, что некое опасение возникло в этом выступлении, опасение за активизацию неких политических сил?
Борис Пустынцев: Конечно, они сейчас очень нервничают. Ведь вы помните, что еще пару месяцев назад нам твердили, что все в порядке. Никто не ожидал такого падения цен на нефть и других проявлений этого кризиса. То есть многие предупреждали, что рано или поздно это случится, но при нашем Стабилизационном фонде это не страшно. Конечно, они нервничают сейчас, и это естественно. Тот, кто много имеет, он многое и потеряет, больше других.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Виктор Аркадьевич.
Виктор Тюлькин: Хочу обратить внимание еще на один момент в послании президента – мне кажется, на некую неискренность или лукавство Медведева. Помните, он говорил: «Американцы виноваты. Одинаковая природа экономического кризиса и событий в Южной Осетии. Почему? Они накачивали там финансовый пузырь, и вот чем это кончилось. Мы предупреждали». Ну, позвольте, а мы что, не накачивали финансовый пузырь?.. Я вот отлично помню послание президента по результатам 2005 года, где Путин хвастается тем, что у нас рекордные мировые темпы роста капитализации экономики – 88 процентов. Это что, не пузырь что ли?.. И если они предупреждали, то какого черта они тот же Стабилизационный фонд держат в ценных бумагах в тех же Штатах?..
Борис Пустынцев: При подобном, невероятном корпоративном долге.
Виктор Резунков: Сергей нам пишет: «Если бы КПСС пошла путем китайских товарищей, революционным путем к рыночной экономике, то мы бы добились намного большего». Как вы считаете?
Виктор Тюлькин: Мы внимательно следим за китайскими товарищами, и я думаю, что у них, вообще-то, очень нелегкое положение. Во многом у них есть опасность повторения пути Горбачева и КПСС в этом деле. Но все-таки я надеюсь и желаю китайским товарищам вырулить на правильный путь. Потому что решать задачу накормить 1,5 миллиарда населения и решить его проблемы – это ой-ой какая задача. И пока китайские товарищи с этим справляются.
А то, к чему пришли мы, а мы по пути социализма значительно дальше китайских товарищей продвинулись, в общем-то, предсказывалось. И на том же XXVIII съезде, когда Горбачев брал курс на рынок, в заявлении меньшинства, а я выступал с ним от имени делегатов, предупреждалось, что все это кончится, ребята, крахом, и КПСС не выдержит этого удара. И 1259 голосов из 4 тысяч делегатов это дело поддержали тогда. Поэтому прогноз был, и мы получили тот результат, который наука предсказывала.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Борис Павлович.
Борис Пустынцев: Китай, конечно же, медленно, но внедряет определенные элементы свободной экономики. Это сегодня уже другая страна во многом. Но, тем не менее, модель режима «а ля Пиночет» - более-менее свободная экономика и жесткий политический режим – может работать только в такой небольшой стране, как Чили. Для Китая подобное развитие чревато либо кардинальным изменением, в конце концов, политической системы, либо остановкой роста экономики, сворачиванием тех реформ, которые уже проведены. Так что Китай ждут в будущем очень сильные потрясения. Тем более, на фоне развивающегося кризиса, который по Китаю ударил уже сегодня гораздо больнее, чем по России.
Виктор Резунков: И слушаем Павла из Екатеринбурга. Пожалуйста, Павел. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Мне завтра 61 год исполнится, у меня 7 ноября день рождения.
Борис Пустынцев: Поздравляем!
Слушатель: Спасибо. Большую часть жизни я работал рабочим. Ну, качество как рабочего... В 1984 году в газете обкома КПСС «Уральский рабочий» было написано, что мастер с высшим образованием не может выдать мне задание, рабочему такой квалификации. То есть квалификацию мне определила газета обкома. Так вот, когда я работал с рабочими, естественно, много общался, ездил по командировкам, коммунистов-рабочих очень приличных я не видел вообще. Были проходимцы, были «ни украсть, ни покараулить». А чтобы, действительно, рабочий, чтобы было чем погордиться, похвастаться, таких коммунистов-рабочих я вообще не видел. И как вот такие коммунисты-рабочие могли хорошее общество построить, передовое?
Виктор Резунков: Виктор Аркадьевич, вы хотите ответить?
Виктор Тюлькин: Вы знаете, я сам заводской парень, и вырос на Ленинградском Северном заводе, который производит зенитные ракеты. И в партию я вступал на заводе в 1976 году, и рекомендацию мне давали мужики с моего участка, кстати, рабочие на заводе – фрезеровщик Муравьев, слесарь Фарилюхин. И поэтому я не знаю, как не повезло этому звонившему господину (или товарищу, не знаю, как он себя классифицирует), но говорить о том, что среди коммунистов-рабочих не было приличных людей, это просто непорядочно.
Другой вопрос, что КПСС вот к тем временам, которые мы рассматриваем, она уже переродилась, и по большому счету, интересов рабочего класса не отражала. И именно поэтому, когда Ельцин подписал бумажку о запрете, в общем-то, класс в целом остался довольно равнодушным и не вышел защищать эту партию. И в общем-то, это заслуженное во многом наказание, которое понесла КПСС за свое перерождение.
Борис Пустынцев: В общем-то, КПСС, конечно, превратилась в партию приспособленцев задолго до Горбачева, до Ельцина. Мы же знаем, на самом деле, по каким мотивам люди вступали в Компартию – карьерный рост, квартиру получить, детей в институт хорошо устроить. Ну, старый анекдот, извините: колебался вместе с линией партии. Ну, как можно искренне бросаться из стороны в сторону в соответствии с извивами этой генеральной линии?.. Конечно же, это было средством выживания.
Виктор Резунков: Виктор Иванович из Москвы, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Сначала реплика по продлению срока полномочий президента и депутатов Государственной Думы, и наверное, то же самое и с сенаторами будет. И после был комментарий, что, да, необходимо – и депутаты не успевают, и президент не успевает объехать и узнать, что происходит во всей стране. Нужно было посмотреть в зал – что эти люди уже сидят по 10-12, а то и по 15 лет. И тот же президент, который сейчас председатель правительства, уже восемь лет руководил страной. И ничего не изменилось. Просто люди, которые пришли сейчас к власти преступным образом, они боятся потерять свою власть. И они понимают это все. Это первое.
И по второму вопросу – насчет коммунистов. Мой отец, боевой офицер, прошел финскую кампанию, Великую Отечественную кампанию, коммунист. И я никогда не считал его плохим человеком или плохим коммунистом. Он защищал свою Родину, свою страну, свой народ. Ну а если у власти были другие коммунисты, то это совсем другая тема. И здесь нельзя смешивать одно с другим.
Виктор Резунков: Вот такая позиция, в принципе.
Александр из Псковской области, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы задать некоторые вопросы, но передо мной слушатель выступал, и он ясно и конкретно все по полочкам разложил. Но у меня только к Тюлькину вопрос. Я давно уже его знаю, и слушал его. Мне 70 лет. Какие разногласия у него с Зюгановым? Это во-первых. И мне кажется, что Зюганов – это удобная оппозиция нынешнему режиму. Так же как и Жириновский. Если по некоторым вопросам голосовать, то он все вопросы поддержит. И весь этот парламент «ручной». И я всего этого не понимаю: можно голосовать, обещать людям, а потом делать другое.
Виктор Резунков: Виктор Аркадьевич, ответите слушателю?
Виктор Тюлькин: В принципе, в вопросе товарища ответ и прозвучал. По большому счету, после того, как у Геннадия Андреевича кончился лимит на революцию, он исчерпан, то, конечно, говорить о том, что он представляет, действительно, коммунистическое течение партии, это несколько неправильно, нелепо. И вся беда его, и не только его, но и левого движения в России заключается в том, что, действительно, они всю борьбу сводят к выборам: от парламентских – к президентским, от первых – ко вторым, в борьбе за честные выборы и так далее. Не бывает в системе буржуазной демократии честных выборов. И хотя бы потому, что главным оружием является рубль или доллар. И все степени политической свободы прямо пропорциональны толщине кошелька.
Поэтому по-настоящему, конечно, курс надо разворачивать к организации борьбы вне парламента, в том числе, с помощью и парламента организовывать вот эту борьбу. И об этом уместно напомнить именно сегодня, перед празднованием 7 ноября. И об этом мы будем говорить завтра на митинге у Финляндского вокзала. Еще раз говорю, в 17 часов у броневика Ленина. И в этом соль: или делать из людей просителей, или делать из людей борцов. Вот мы за тот путь, который борцами людей делает. Вот о чем речь.
Борис Пустынцев: Да, интересно: степень политической свободы определяется толщиной кошелька. Вот это, Виктор Аркадьевич, то, что вас до сих пор объединяет и с Зюгановым, и с другими ответвлениями бывшей КПСС.
Виктор Тюлькин: У нас с Зюгановым разная толщина кошельков, Борис Павлович.
Борис Пустынцев: А я и не говорю, что она у вас одинаковая. Я говорю о принципиальном отношении к проблемам.
Виктор Тюлькин: Поэтому и степень свободы у него одна, а у меня другая.
Борис Пустынцев: Потому что, на самом деле, конечно, не так.
Виктор Тюлькин: У него – в парламенте, а у меня – на «Свободе».
Борис Пустынцев: Вот мы можем судить хотя бы по этим американским выборам, что тот самый пресловутый административный ресурс, который у нас фактически решает судьбу выборов, он решает, прежде всего, а не толщина кошелька...
Виктор Тюлькин: У Обамы самый толстый кошелок за всю историю президентских выборов США был. Правильно?
Борис Пустынцев: Вот! А почему? Извините, представитель этнического меньшинства, до этого не сотрудничавший с действующей администрацией президента Буша. То есть можно...
Виктор Тюлькин: Борис Павлович, мы про Обаму через год с вами здесь поговорим. Виктор Юрьевич нам в этом не откажет, я думаю.
Борис Пустынцев: Может быть...
Виктор Резунков: Здесь вопрос в прозрачности, в принципе.
Борис Пустынцев: Но я считаю, что сами американские выборы опровергают этот ваш тезис.
Виктор Тюлькин: Борис Павлович, нисколько не опровергают. Но вот то, что у американцев есть и хорошее, я с вами согласен. Например, американцы считают невозможным для собственного достоинства, кандидаты, уйти от прямых теледебатов. Вот это надо бы взять тому же Медведеву. И вместо того, чтобы ратовать за то, что кто-то в Интернете будет иметь возможность, сказать, что «вот я теперь беру в практику и не буду уклоняться, буду выходить и разговаривать прямо».
Борис Пустынцев: Зачем же нам строить воздушные замки?! Этого, конечно, не будет. Ни для того и Путин в свое время ушел от дебатов...
Виктор Тюлькин: А мы на этом примере народу покажем, что есть правда, а что есть лукавство, Борис Павлович.
Виктор Резунков: Анатолий Сергеевич из Москвы, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Первый вопрос. 3 июля 1941 года Иосиф Виссарионович Сталин, заканчивая свое обращение к советскому народу, сказал в конце: «Враг будет разбит, победа будет за нами!». На чем он основывался и как?
Второй вопрос. Хотел бы немножко поправить господина, который говорит, что голод, холод и все прочее. Я прожил и участвовал в Великой Отечественной войне, дважды ранен. В 1947 году отменили карточную систему. Советская власть просуществовала до смерти Сталина еще год-полтора, шла по инерции. А дальше пришли карьеристы, которые стали вешать себе на грудь все звезды, какие только есть.
И последний вопрос. Подняли массы против власти советов, борьба с льготами. И что получилось? Если сравнить советские льготы тем людям, которые руководили, и современные льготы, то это как небо от земли. Первым делом выторговал Ельцин себе такие льготы, которые даже вывели его из-под ответственности Конституции.
Виктор Резунков: Понятно, Анатолий Сергеевич. Спасибо.
Борис Павлович, ответите слушателю?
Борис Пустынцев: Я не знаю, о каких особых льготах Ельцина идет речь. Но в подобных рассуждениях меня всегда очень умиляет вот эта апологетика Сталина. Я должен сказать, что люди, пришедшие на смену Сталину, - это, конечно, его соучастники бывшие, запятнанные в тех же преступлениях. Но, во всяком случае, при них масштабы репрессий неимоверно снизились. И это я считаю их основной заслугой, при всех прочих отрицательных параметрах. Так что это, наверное, основное. Можно что угодно говорить о Сталине, но по основной своей работе он был палачом, я в этом убежден.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Виктор Аркадьевич.
Виктор Тюлькин: Я думаю, что вот то, что Борис Павлович назвал апологетикой Сталина, что сегодня его удивляет, вот меня нисколько не удивляет.
Борис Пустынцев: Я сказал, что умиляет.
Виктор Тюлькин: А меня не то что не умиляет, но я считаю, что это закономерно. И прежде всего потому, что люди прекрасно видят, как бы ни относились к Сталину, к Ленину, что это были люди идеи, и они боролись, жили и работали не для того, чтобы набить собственные карманы, оставить счет в банке и так далее.
Борис Пустынцев: Параноидальные идеи – завоевать мир.
Виктор Тюлькин: Эта идея фашизм разбила, вот в чем дело. И Гитлер в своей книге подчеркивал, что его главная цель – с коммунизмом покончить. И в этом он с вами сходится, Борис Павлович.
Борис Пустынцев: Ну, я не понимаю, чем одна диктатура лучше другой.
Виктор Резунков: Виктор Аркадьевич известный защитник Сталина.
Виктор Тюлькин: Тем, что одна диктатура народа трудового, а другая диктатура крупного капитала.
Борис Пустынцев: Ну, Виктор Аркадьевич, не смешите вы народ! Какая там диктатура народа!..
Виктор Тюлькин: А это наука. Изучайте и смотрите.
А вот отвечая на вопрос товарища... он сам, правда, ответил. На чем основывалась уверенность Сталина? Она основывалась именно на вере в советский народ. И именно советский народ разгромил фашизм. Причем советский народ – это реальное понятие. Когда все существовали заодно, и какой-нибудь узбек на призыв «Русский, сдавайся!» говорил: «Русские не сдаются!». Была единая общность. И был решен национальный вопрос по-советски.
Виктор Резунков: Виктор Аркадьевич, всем прекрасно известно, что первый, кто убегал от фашистов, это были партийные деятели, руководители районов, куда входили, так сказать, военные. Они уезжали задолго...
Борис Пустынцев: Да и не только даже в этом дело.
Виктор Резунков: Сами коммунисты...
Борис Пустынцев: Заявление Сталина «Враг будет разбит, победа будет за нами!»... Извините, мы прекрасно знаем, и существуют многочисленные свидетельства того времени, что Сталин в то время был в полном отчаянии.
Виктор Резунков: Два дня молчал.
Борис Пустынцев: Конечно, два дня молчал. И это заявление было обычной партийной демагогией.
Виктор Тюлькин: Ну, кончайте вы напраслину возводить на Иосифа Виссарионовича! Это просто неприлично, в конце концов.
Виктор Резунков: Хорошо, не будем возводить.
Виктор Тюлькин: Вы у тех, кто воевал, спросите. И в том числе, неприлично про коммунистов говорить, что они первыми бежали, Виктор Юрьевич.
Виктор Резунков: Виктор из Московской области, город Королев, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы товарищу Тюлькину сказать, что я был коммунистом с 1969 года. И сейчас говорю, упаси нас Бог, чтобы когда-нибудь коммунисты снова пришли к власти! Это первое.
Второе. Мы, нормальные россияне, хотим вступления России в ЕС и в НАТО.
И третье. Если когда-нибудь режим нынешний доведет страну до того, что потребуется гуманитарная интервенция, то большинство населения будет цветами приветствовать освободителей.
Виктор Тюлькин: Ну, я думаю, что примерно такие же заявления о приветствии освободителей с цветами, они были от определенной части народа и в 1941 году, те, которые воевали не под красным флагом, а по другую сторону фронта, с генералом Власовым и так далее.
Ну а заявление этого господина, что он с удовольствием не то что в ЕС, но и в НАТО потащил бы Россию, я думаю, говорит само за себя. И то, что он настроен яро антикоммунистически, меня только радует. Потому что становится понятной картина, кто есть кто и по какую сторону баррикады.
Борис Пустынцев: Этот господин, в отличие от многих своих соотечественников, прекрасно понимает, что сегодня России никто не угрожает, я имею в виду другие государства.
Виктор Резунков: Спасибо. Всего доброго!
