Виктор Резунков: Уходящая неделя была до крайности насыщена политическими событиями. Начиная с 1 ноября по стране, а особенно в крупных городах, прокатилась волна массовых манифестаций – это и «Марши против ненависти», и «Русский марш». «Молодая гвардия» выступила против мигрантов, «Единая Россия» - против США. Сегодня демонстрацию устраивают коммунисты. А завтра, например, в Петербурге состоится первая акция протеста против увольнения рабочих. Протестовать будут работники завода «Пикалевский цемент».
Но самое примечательное, что на фоне всех этих событий – на фоне выборов президента США и послания президента России – в газете «Ведомости» сегодня, 7 ноября, появилась статья опального олигарха Михаила Ходорковского «Новый социализм: Левый поворот-3. Глобальная perestroika». Буквально только что мы в программе «Время гостей» обсуждали эту тему: возможен ли «левый поворот» в России, - и как предчувствовали. И вот новая статья Михаила Ходорковского. Так что получается, что мы продолжаем в какой-то степени тему. И разумеется, обсуждаем сквозь призму газетных публикаций события последних дней, которые лишь на первый взгляд не взаимосвязаны между собой.
В Петербургской студии Радио Свобода – политический обозреватель газеты «Дело», профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Владимир Гельман и политолог Алексей Шустов.
И давайте начнем со статьи Михаила Ходорковского в сегодняшнем номере газеты «Ведомости». Кстати, я хотел бы отметить, что автор со свойственной ему горькой иронией отмечает: « Поскольку традиционной реакцией нашей властной бюрократии на мои мысли все равно является карцер, то попытаюсь ответить через газету «Ведомости». Пожелаем все-таки Михаилу Ходорковскому, чтобы его за эту статью не посадили в карцер.
Ну, немножко резюмируя, я приведу в кратком изложении, которое опубликовано сегодня Информационным агентством «Росбалт», статью Михаила Ходорковского. «Михаил Ходорковский отмечает, что победа Обамы – это конец эпохи, которой положили начало Рональд Рейган и Маргарет Тэтчер три десятилетия назад. Теперь мировое развитие совершает левый поворот. Экс-глава ЮКОСа, отмечая свою приверженность либеральным взглядам, утверждает, что наступает эпоха неосоциализма, обусловленного мировым финансовым кризисом. Михаил Ходорковский подчеркивает, что основные прогнозы и оценки, сформулированные в двух предыдущих статьях о левом повороте, оправдываются. По его мнению, российская власть просто не смогла игнорировать логику левого поворота как системы объективных требований, которые реальность предъявляет к правящей элите. Анализируя «источники и составные части» глобального кризиса, Ходорковский называет «резкое нарастание неэффективности систем государственного регулирования в последние 10 лет», «пропасть между понятиями «ответственность» и «право принятия решений», «социальную и национальную безответственность «корпорации менеджеров» и «безудержную эксплуатацию доступных и простых природных ресурсов». Ходорковский также считает, что теоретики и практики неолиберальной модели «проспали» кризис самой системы, решив, что эта модель неисчерпаема и, несмотря на отдельные неприятности, системный кризис ей не грозит. Тем самым, отмечает экс-глава ЮКОСа, они проигнорировали фундаментальные законы не только экономики (например, цикличность развития), но и диалектики (развитие по спирали)». Я не буду все цитировать. Это достаточно большая статья.
Первое мнение, Владимир, пожалуйста.
Владимир Гельман: В статье затронут очень широкий круг проблем. И наверное, теоретические аргументы, насколько либерализм уступил место социализму во всем мире, или это закономерное, циклическое развитие не только в экономике, но и в идеологии, заслуживают специального обсуждения и, возможно, даже не одной передачи.
Но я хотел бы обратить внимание на то, что говорит Михаил Ходорковский, и как это связано с нашими делами, с тем, что происходит в политике и в экономике России. И вот, на мой взгляд, говорить о том, что в России настает какой-то поворот к социализму, явно было бы неправильно. Потому что мы не видим, что, скажем, в стране наступает какой-то более что ли перераспределительный подход в политике. Ведь чем социализм отличается от либерализма? Прежде всего – масштабами государственного перераспределения средств и ресурсов. У нас, скорее, в ходе кризиса наблюдается немножко другой процесс, который можно назвать, если использовать ленинскую терминологию, становлением государственно-монополистического капитализма, когда крупные компании приобретают, в общем, за бесценок активы частного бизнеса и, таким образом, наращивают свой удельный вес в экономике. Но при этом, на самом деле, какого-то увеличения масштаба государственного перераспределения не происходит. Наоборот, мы видим, что те же самые крупные представители бизнеса, они как раз, прежде всего, получают деньги от государства, а простые граждане, ну, им достается то, что останется от крупного бизнеса. Поэтому здесь, мне кажется, говорить о том, что у нас в стране сейчас в ходе кризиса настанет социализм, ну, явно было бы преждевременно.
Виктор Резунков: Владимир, а каково ваше отношение к позиции Михаила Ходорковского в отношении победы Обамы в Соединенных Штатах?
Владимир Гельман: Ну, победа Обамы, конечно, стала результатом чудовищного недовольства американских избирателей той политикой, которую проводила прежняя администрация. И прежде всего, теми экономическими результатами, которые были достигнуты уходящей уже администрацией Буша. Как поведет себя Обама, и насколько, скажем, успешной окажется его экономическая политика, мы пока не знаем. Я думаю, что какие-то оценки можно будет делать, скорее всего, хотя бы через год. Пока, скорее, голосование за Обаму – это проявление недовольства сложившимся положением дел, чем какой-то выбор в пользу социализма или какой-то другой политической модели.
Виктор Резунков: Алексей, а каково ваше мнение? Вы прочитали только что буквально статью Михаила Ходорковского. Что вы скажете?
Алексей Шустов: Я в первой своей реплике хотел бы обратиться, в отличие от Владимира, не к тому, как это все у нас в России, насколько слова Ходорковского относительно России соответствуют действительности, точнее, его прогнозы, а о том выводе относительно либерального курса, который он делает. Дело в том, что те ошибки, которые по пунктам он перечисляет в своей статье, совершенные руководством наиболее крупных стран Запада, в принципе, с этими оценками, почти с каждой, я согласен. Но из этого Ходорковский делает очень, ну, неверный, я считаю, вывод. Он говорит о том, что это все показывает, что либертарианская модель, реализованная, по его мнению, в ходе последних 25 лет торжества неоконсерватизма на Западе, что либертарианская модель показала свою несостоятельность. Дело в том, что либертарианская модель и близко не была реализована в этих странах. Так вот, либертарианством и близко не пахнет ни на Западе, ни в какой-либо другой стране мира. Потому что либертарианство все-таки предполагает высочайший уровень свободы и то, что государство занимается только охраной безопасности, охраной внешних границ и реализацией правосудия. А такого нет ни в одной стране мира.
И в общем-то, я считаю, что те проблемы, которые сейчас накопились, и с которыми сталкиваются крупнейшие страны Запада, они связаны с тем, что доминирующие там олигархические, по сути, режимы, они, действительно, вот в этих условиях торжества неоконсерватизма, который далек от глубокого либерализма, в этих условиях они, действительно, страх потеряли, что называется, почувствовав, насколько эта политика более либеральная, чем она была раньше, насколько она большие прибыли приносит, и действительно, потеряли бдительность. В результате чего и накопились те самые проблемы, накопились вот эти пузыри из переоцененного бизнеса. И сейчас фактически вся мировая экономика вынуждена распределять между собой убытки. И то, чем занимаются финансовые структуры, - это фактически распределение убытков между разными странами.
Виктор Резунков: Я хотел бы привести интересное интервью, которое сегодня опубликовано в «Московском комсомольце», возвращаясь к теме избрания Обамы в Соединенных Штатах, интервью с лидером Компартии США Джоном Каталинотто. Ему задают такой вопрос: «Что значат для вас выборы? И что значит победа Обамы в Соединенных Штатах?». И он говорит, что в США произошла революция, и мир, действительно, изменился. «После 400 лет рабства и расизма в США афроамериканец, наконец, смог занять столь высокий пост. Естественно, что дата 4 ноября этого года навсегда войдет в историю. Вот только, несмотря на все это, я бы не торопился называть Обаму социалистом. В его предвыборной программе ничто не указывает на его приверженность социалистическим идеям. Но, думаю, что те, кто хотел его победы (а в основном это были люди рабочего класса), объединятся и будут бороться за свои права».
Владимир, что вы можете сказать по этому поводу? Вы изучали программу Обамы, разумеется, как и программу Маккейна. Вот интересна ваша точка зрения. Там присутствуют элементы социализма или нет, в программе Обамы?
Владимир Гельман: Ну, на самом деле, скорее, я бы сказал, что она представляла собой смесь разных идеологических доктрин. И назвать ее социалистической трудно. В принципе, я бы сказал так, в Соединенных Штатах Обаму поддержала очень пестрая коалиция негативного консенсуса. Да, с одной стороны, это, действительно, наименее зажиточная часть общества, те, кто обладает низкими доходами. Ну, конечно, Обаму поддержали представители меньшинств различных. Надо сказать, что они традиционно голосуют за кандидатов Демократической партии. С другой стороны, на стороне Обамы выступила наиболее образованная часть американского общества и наиболее молодая. И вот все опросы, которые публиковались, показали, что главными факторами поддержки Обамы, а не Маккейна, были возраст и образование: чем более молодые, чем более образованные американцы, тем больше они поддерживали Обаму. Отчасти это было связано, конечно, не только с предвыборными программами, но и с личностями кандидатов. Но, прежде всего, с теми оценками, которые были даны прежней администрации и той партии, которая возглавляла Америку на протяжении предшествующих восьми лет. Что принесет Обама и какова будет его реальная политика? Ну, давайте пока посмотрим.
Виктор Резунков: Владимир, а вы согласны с мнением Алексея, что либертарианская модель практически в Европе, в Соединенных Штатах отсутствует?
Владимир Гельман: То, что происходило на протяжении правительства администрации Буша, - это, конечно, господство тех идей, которые принято считать неоконсервативными, которые сходятся с либеральными идеями разве что в неприятии социализма, но те способы, которые они предлагают, они, действительно, радикально отличаются. И в этом смысле, да, я согласен с Алексеем. Конечно, было бы нелепо говорить о каком-то торжестве либерализма в последние десятилетия.
Виктор Резунков: Давайте вернемся к «левому повороту» все-таки. Мне интересно, как он может выглядеть и что это такое. Например, интернет-издание «Газета. Ru » отмечает: «Спланирована, а фактически уже началась крупнейшая в новейшей российской истории операция по национализации экономики». И дальше приводят читателям результаты опроса, проводимого совместно интернет-изданием «Газета. ru » и сайтом «NewsTube.ru». «Как вы считаете, - задают вопрос читателям, - что следует национализировать?». «Широкая общественность, кажется, именно это и готова увидеть. И в большинстве своем отнестись с пониманием к национализации. Если верить октябрьскому замеру ВЦИОМ, то 50 процентов россиян признают полезной в условиях кризиса национализацию банков. Противоположного мнения держатся 24 процента. Что же касается национализации крупных предприятий, то ее готовы одобрить еще больше сограждан – 58 процентов, а осудить еще меньше – всего 20 процентов граждан».
Вот национализация, Владимир, как вы считаете, - это проявление левого поворота или нет, и вот такое отношение к национализации?
Владимир Гельман: На самом деле, еще раз повторю, левые идеи, они предполагают большие масштабы государственного перераспределения, а не только и не столько форму собственности. От того, что у нас в стране будут, скажем, в том или ином секторе экономики господствовать несколько крупных частных монополий или это будут государственные монополии, вообще-то, масштабы перераспределения не изменятся. Более того, очень часто в государственных компаниях государство фактически прикрывает разного рода злоупотребления – уход от налогов, еще какие-то операции совершенно незаконные, и государственных менеджеров ровно так же, если даже не хуже, как это делали, скажем, менеджеры частных компаний. Ну, в частности, того же Михаила Ходорковского обвиняли в уходе от налогообложения. То есть в этом смысле национализация – это про другое, это про то, как перераспределяется контроль над собственностью, а не про то, каким образом распределяется национальное богатство.
Виктор Резунков: Алексей, пожалуйста.
Алексей Шустов: Я, если позволите, слега спою свою любимую песню о том, что, в принципе, система политического управления, которая сейчас существует, она, с моей точки зрения, устарела. И устарела она в том смысле, что она предполагает качание маятника из одной стороны в другую: в сторону меньшего перераспределения и потом - большего перераспределения, - вот то, о чем Владимир говорил. То есть, действительно, в мире в целом перераспределение в последние два-три десятилетия было меньше, и наверное, следует согласиться и с Ходорковским, и с другими аналитиками, которые говорят о том, что сейчас идет разворот и маятник качается в другую сторону.
Но проблема состоит в том, что, в принципе, люди по своим установкам и по своей психологии, они разные. И есть люди, для кого комфортнее жить в условиях высокого уровня перераспределения и защиты со стороны государства, правительства, а для других комфортнее жить в условиях большей свободы, самостоятельности и ответственности. Сегодняшняя политическая система занимается тем, что 10-15-20 лет живем по этой системе: одним плохо, другим хорошо. Потом маятник качается в другую сторону – и ситуация меняется, теперь, наоборот, другим плохо, а первым хорошо. Если спрашивать население, как в приведенном опросе происходило... я этот опрос приравняю к тому, чтобы спрашивать людей о том, как лечить какое-нибудь внутреннее заболевание лучше: оперативным путем, терапевтическим, травами какими-нибудь. Ну, это профессиональные, это специальные вопросы о том, как надо это организовывать.
Поэтому мне кажется, несмотря на то, что сейчас, действительно, будет вот этот социалистический откат в определенной мере, надо искать те формы политического управления, при которых люди со склонностью к большей самостоятельности будут иметь возможность жить в комфортных для себя условиях взаимоотношения с другими членами общества, а то большинство, - 60-80 процентов, по моим оценкам, - кому комфортнее жить в условиях опеки высокой со стороны правительства, чтобы они имели возможность эту опеку получать. А не так, как это было у нас в 1990-ых годах, когда всю эту огромную массу людей в России бросили без поддержки со стороны правительства.
Виктор Резунков: Владимир, все-таки мне интересно ваше мнение. Как вы себе представляете, в чем именно может выражаться этот левый поворот России, если он, в принципе, осуществим?
Владимир Гельман: Ну, я не берусь давать советы в отношении того, как надо осуществлять большее перераспределение государственное. Мне кажется, однако, что в стране есть спрос на то, что у нас принято называть социальной справедливостью. Речь идет не только и не столько о том, чтобы все получали более-менее равную зарплату, хотя, конечно, уровень экономического неравенства по доходам, по уровню жизни в стране очень высок, но и на то, что называется «социальное равенство». То есть на то, чтобы граждане имели возможность получать какой-то достойный уровень услуг со стороны государства в таких сферах, прежде всего, как образование, как пенсионное обеспечение, как здравоохранение. И вот здесь потребность в эффективном предоставлении государственных услуг, она, в общем, наиболее остра. И я думаю, что, скорее, наши граждане, может быть, более готовы примириться с тем, что, да, существует разрыв в доходах, но не с тем, что на сегодняшний день, скажем, тем, кто живет в маленьких городах, не имеет возможность платить за услуги каких-то частных образовательных учебных заведений и так далее, закрыта дорога в хорошие вузы, к получению хорошего образования и так далее.
Но эта проблема, она, скорее, относится не только и не столько к масштабам государственного перераспределения в экономике, сколько к другим вещам – к тому, что называется «качество государственного управления». И вот для стран, где качество государственного управления очень низкое, а к сожалению, наша страна относится на сегодняшний день к таким государствам, проблема не решается тем, что мы увеличиваем налоги, увеличиваем масштабы перераспределения или, наоборот, снижаем налоги, снижаем масштабы перераспределения. Качество государства, в общем, от этого не меняется. И есть многочисленные исследования, которые показывают, что проблемой является совершенно иное. Проблемой является государственный аппарат, бюрократия, верховенство права или его отсутствие и так далее. Вот до тех пор, пока эти проблемы не решены, дискуссии о социализме или о либерализме, они, в общем, не будут иметь большого смысла.
Виктор Резунков: Александр нам пишет: «Если бы ваш горемычный узник заговорил о левом повороте году в 1996-ом, то цены бы ему не было. Но он тогда вместе с остальной «семибанкирщиной» поддерживал не травоядного Зюганова с его неосоциалистом, а не просыхающего Ельцина с будущими «путинистами».
Я как раз отвечу Александру, который не очень корректно нам написал. Но не будем, так сказать, его за это в данном случае осуждать. Как раз в самой первой статье «Левый поворот» Михаил Ходорковский, он отметил, что «я в числе еще 13 крупных (по тем временам) бизнесменов подписал в марте 1996 года почти забытое сейчас обращение «Выйти из тупика!». Идея письма была очень проста, и, самое главное, мы в нее верили. Президентом России должен оставаться Борис Ельцин – как гарант гражданских свобод и человеческих прав. Но премьер-министром, причем, несомненно, с расширенными полномочиями, должен стать глава КПРФ Геннадий Зюганов». Вот такая идея.
Пожалуйста, Алексей, что вы думаете по этому поводу?
Алексей Шустов: Ой! Я, честно говоря, не помню вот этого обращения. Ну, много воды утекло. Тогда, может быть, это было не так увлекательно. Но мы уже имели ситуацию, когда две силы у нас в российской традиции, где царь, в общем, может быть только один, мы имели 1993 год, осень 1993 года, когда было противостояние, когда были с высокими полномочиями конституционными две силы, абсолютно друг с другом не согласные. И конечно же, я уверен в том, что не могли бы вместе работать президент Ельцин и премьер-министр Зюганов.
Виктор Резунков: Александр из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Михаил Ходорковский должен понять, что его повороты влево или вправо абсолютно бессмысленны в замкнутом пространстве. Единственное, куда он может переместиться, если очень захочет, то в карцер. И вообще, вся эти кампания пожеланий сделать из Бахминой политическую мученицу или несчастную роженицу в неволе, она абсолютно бессмысленна и не приведет эту фигуру на свободу. И вообще, я считаю, что их адвокаты зря получают деньги.
А вот что касается выборов в Америке, то мне очень жаль белых американцев – их страна постепенно превращается в «планету обезьян». И я не хотел бы для России...
Виктор Резунков: Ну, такое заявление, конечно... Мы вас отключаем от эфира.
Георгий из Москвы, пожалуйста. Надеюсь, вы будете корректны. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я постараюсь. Я хотел бы вот что сказать. Конечно, эти «апрельские тезисы», посылаемые из мест не столь отдаленных, они дискредитированы его статусом, который он сам для себя избрал. Но я не об этом. Я хочу сказать, что вот этот левый поворот, о котором это написано, он неизбежен, потому что он был спрограммирован тем экономическим подходом, той экономической моделью... который был навязан стране, который игнорировал социальную составляющую. И вот этот кризис, за который расплачиваются налогоплательщики, как сейчас называют рядовых граждан... расплачиваются налогоплательщики за то, чтобы спасти тех ребят, которые, по существу, разворовывали страну, и которые в менеджерском аспекте обанкротились. Они были обязаны, обладая политической ответственностью перед страной, рулить экономикой страны.
Виктор Резунков: Понятно, Георгий. Спасибо.
Владимир, что вы скажете по поводу мнения радиослушателя? Очень интересно.
Владимир Гельман: Ведь, на самом деле, и сегодня мы не видим никакого, скажем, поворота в сторону большего перераспределения. Более того, если мы посмотрим на те меры, которые принимает правительство, то мы увидим, что, с одной стороны, совсем недавно, как раз буквально накануне или в ходе уже начавшегося экономического кризиса, были приняты решения, с одной стороны, об увеличении единого социального налога. Налог, который платит любой работодатель, он с 2010 года довольно серьезно увеличится. И нам объясняют, что это необходимо для того, чтобы закрыть «дыру» в бюджете Пенсионного фонда. И действительно, на сегодняшний день ситуация такова, что через какое-то время государство не сможет платить своим гражданам даже ту очень маленькую пенсию, которую они получают сегодня.
А с другой стороны, большие финансовые послабления получили компании отрасли нефтяной и государственные, и негосударственные – здесь как раз не вопрос того, кто является собственником. То есть, на самом-то деле, получается, как справедливо отметил наш слушатель, что простые граждане, ну, в данном случае косвенно их работодатели, будут нести те издержки, которые на них перекладываются за счет того, что меньшие издержки будет нести нефтяной сектор экономики. Естественно, никакого отношения к социализму или к какому-то левому повороту такая политика не имеет. Она не имеет отношения и к либерализму. Это просто-напросто такое предоставление льгот одной, довольно маленькой части бизнеса за счет того, что расплачиваются все остальные сограждане.
Виктор Резунков: Игорь из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, у меня, наверное, достаточно странный вопрос ко всем собравшимся в студии. А кто читал эту статью реально, не в пересказе, а реально?
Виктор Резунков: Все читали. Ну, в данном случае Алексей только что прочитал. И я прочитал только что.
Слушатель: В полном объеме?
Виктор Резунков: В полном объеме, да.
Слушатель: А почему какие-то странные вещи... В общем-то, он говорит о неосоциализме, а не о социализме. Это интересный вопрос. И там немножко по-другому это освещается. И такой вопрос. А не обратили ли вы внимания на то, что... Понимаете, там же, в принципе, есть философская подкладка. То есть там идет общая философия, а потом, вроде бы, какие-то выводы сделаны. Не обратили ли вы внимания на то, что философия - ну, краткий курс, вообще-то, политэкономии социализма, который преподавался лет 30 назад? Там и эти законы марксовские, которые достаточно в популярной форме изложены. Понимаете, у меня появилось полное ощущение того, что, да, комсомольский секретарь сделал выступление. Ничего не изменилось за это время. Понимаете, у нас был Рейган, он республиканец, а сейчас у нас левый поворот, демократы. Ребята, там был еще Клинтон, между прочим. Там уже был левый поворот. В Соединенном Королевстве левая партия уже... Сколько они правят, Лейбористская партия? Как не было? Вот у нас Тэтчер, проснулись – у нас Обама. Я не знаю, в каком месте проснулись, может быть, после 1980 какого-то года, когда мы были секретарями, мы вот эти мысли высказывали. И калька сегодня, вот просто калька сегодня. Это тот же ВЛКСМ, тот же самый. Вот как был Фрунзенский райком...
Виктор Резунков: Понятно, Игорь. Спасибо.
Слушатель: Почитайте текст.
Виктор Резунков: Мы читали текст. Вот Алексей вам ответит как раз на ваш вопрос.
Алексей Шустов: Да, я текст читал. И в принципе, я во многом соглашусь. Но я надеюсь, что Игорь не будет спорить, что даже при всей моей жесткой нелюбви к концепции Маркса, в общем-то, там много было здравых мыслей, в этой марксистской концепции. Поэтому Ходорковский, вот то, что он взял, и то, что он предложил сейчас на суд читателей... в общем, еще раз повторяю, я со многим согласен в оценках, потому что в настоящий момент, действительно, примерно так все и происходит.
А вот то, что Игорь говорит по поводу разрыва между Рейганом, Тэтчер и сегодняшним днем, мне кажется, что когда пришли другие силы и в Великобритании, и в Соединенных Штатах в 1990-ые годы к власти, сменив формальных неоконсерваторов, то они, так как эти самые неоконсерваторы своим вот этим либеральным курсом обеспечили начало мощного экономического роста, они просто ничего не стали трогать. Они использовали социалистическую риторику, ну, более левую риторику, не социалистическую, конечно. Но при этом они в экономике, по большому счету, трогать ничего не стали, потому что экономика росла. И благодаря этому вот этот самый период в 25-30 лет, он у нас и присутствовал. А теперь, когда (я повторю то, что я уже сказал раньше) расслабились слишком те, кто сидел на контроле – руководство федерального резерва, руководство крупнейших корпораций мировых, они расслабились и потеряли контроль над этим самым пузырем, который надулся, и теперь, да, левый поворот.
Виктор Резунков: Людмила из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Прекрасная тема. Хотя я, к сожалению, статью не читала, но я суть могу представить себе по вашим рассказам и по предыдущим выступлениям Ходорковского. Дело в том, что если вернуться к началу передачи, вы сказали: «Будет ли социализм или не будет? Нет, не будет». Но я вам скажу, что будет, но только надо отключиться от тех нагрузок в понятии, в привычности к этому слову, в его уже столетнем значении. Социализм, он и есть социализм. Забудьте коммунистов, забудьте чего-то. Просто надо заново взглянуть. Даже если, мне кажется, прочитать Декларацию прав человека бегло, невнимательно – и то там чистый социализм. Америка живет по чистому социализму, а Англия вообще из него никогда не выходила. Очень многие страны, в общем-то, живут, но только боятся этого слова и слов «справедливость», «народ». А все это надо вернуть. Лившиц, помните, сказал умно и вовремя, как он озвучил эту древнюю истину. Но мы современные люди, и можем ему приписать. Он сказал: делиться надо. Так делиться не только снизу вверх, но и сверху вниз. И если нам, простым людям, дать чистый минимум из Билля о правах, то мы и выступать не будем.
Виктор Резунков: Понятно, Людмила.
Кстати, о терминах. Владимир, это очень важно, по-моему. Неосоциализм. Может быть, даже уже имеет смысл создать неосоциалистическую партию, если разбираться дальше?
Владимир Гельман: Мне кажется, что важно... при всей значимости терминов все-таки важно не само по себе употребление слов, а то, какое отношение эти слова имеют к нашей реальности. Вот очень хорошо наша слушательница сказала: вот если нам дать Билль о правах – тогда у нас все будет хорошо. Но дело в том, что чудес ведь на свете не бывает. Права не дают, их никто не спускает сверху. Права завоевывают в ходе довольно долгой, иногда мучительной борьбы различных социальных сил, различных политических сил. И собственно, так и происходила эволюция прав человека во всем мире. Ну, прав не только политических и гражданских, но и социально-экономических прав, которые у многих и ассоциируются с понятием «социализм».
Вот если опять-таки мы вернемся от теоретического спора довольно важного к нашим сегодняшним политическим реалиям, то мы увидим, что, конечно, ни о каких правах социально-экономических сегодня, в общем, речь не идет. И неосоциалистическую или какую-то еще партию наши граждане создать не могут... Нет, то есть, конечно, если Кремль захочет, то завтра создадут и неосоциалистическую, и какую-нибудь еще партию, и все у них будет в шоколаде. Но, на мой взгляд, это никакого отношения к правам граждан не имеет. И мне кажется, что проблема именно в этом, а не в том, как мы ведем спор о разных терминологических оборотах.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Алексей.
Алексей Шустов: Я вот хотел бы добавить, что очень интересная особенность есть в политике, что людей, которые склонны к социалистической программе, к большему перераспределению, к большей защите, - как я говорил, по моим оценкам, от 60 до 80 процентов к этому склонны, - эти люди, они и более пассивные. Поэтому они свою политическую позицию реализуют гораздо слабее, чем то меньшинство, которое склонно к либеральной жизни, к большей свободе. И их хоть и меньше, но так как они более активные, то они фактически уравновешивают вот это социалистическое большинство.
Виктор Резунков: Анатолий Сергеевич из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вот я бы хотел сказать, что любая общественно-политическая формация, она характеризуется определенными показателями: демографией, эффективностью производства и развитием страны, как говорится, вширь, как бы расширение страны, и может быть, даже энтузиазмом людей. Вот по этим показателям, в принципе, если сравнивать по 20 лет... Советский Союз, он переходил несколько переломов: после Гражданской войны 20 лет, после Отечественной войны 20 лет и если взять современную ситуацию, 20 лет с 1989 года, предположим. Вот эффективность. К 1940 году была заново построена вся промышленность.
Виктор Резунков: Анатолий Сергеевич, у вас есть вопрос?
Слушатель: Вы говорите о жертвах. Жертвы были. Да и сейчас жертвы есть...
Виктор Резунков: Владимир из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, друзья. Вы знаете, мне глубоко несимпатична та злоба и ненависть, которая выливается из уст Александра. По-моему, это очень... Я часто его слышу, и одна злоба у него. Но я в одном с ним согласен. Вот та страна, которая допустила вот этот подонский грех, которая узаконивает гомосексуальные браки, она не имеет будущего. У нее нет будущего. Понимаете? Потому что нет благословения божьего. Вы заметили, что ни Барак Обама, ни Маккейн ни разу не сказали, закончив выступление: «Боже, благослови Америку!». Я специально наблюдал, и никто из них это не говорит. Вот мне кажется, что Америка отошла от Бога.
Виктор Резунков: Нет, Владимир, вы здесь неправы, простите. С вами можно не согласиться. На самом деле, всем известно, что Барак Обама, он верующий человек.
И давайте все-таки вернемся к нашей теме. Прошла масса мероприятий. И мы не успели это, конечно, обсудить, обсуждая статью Михаила Ходорковского. И мне бы хотелось попросить наших гостей рассказать о тех мероприятиях, которые, скажем так, произвели на них наибольшее впечатление. Не будем касаться выборов президента Соединенных Штатов. Я хотел бы поговорить о последних событиях, начиная с 1 ноября. Алексей, пожалуйста.
Алексей Шустов: Ну, честно говоря, я бы как раз и не сказал, что на меня произвело что-то серьезное слишком впечатление, кроме выборов президента США. Да и там тоже все достаточно прогнозируемо. А те события, которые были у нас… Президентское послание – да, очень интересно и очень важно, но опять же особых неожиданностей там не было.
Если говорить про выступления молодежи нашей, которая идет с «Единой Россией» то ли вместе, то ли даже чуть-чуть вперед забегает, то вот эти националистические выступления... не то что националистические, а то, что обсуждается по поводу трудовых мигрантов...
Виктор Резунков: То, что в российской прессе, да, акция «Молодой гвардии» против мигрантов.
Алексей Шустов: Сложный, действительно, вопрос. Сложно понять: то ли они получили какой-то сигнал о том, что об этом можно поговорить, то ли это внутренняя инициатива. Могу сказать, что по моей практике и по моему опыту общения внутри «единороссовских» структур, возможно, это и собственная инициатива части «молодогвардейцев», которую просто руководство решило не приостанавливать, потому что, действительно, сейчас на рынке труда какие-то изменения произойдут.
То, что происходит внутри партии власти и вообще внутри всей властной команды, это не так однозначно, это не управляется абсолютно единым сознанием Путина или Медведева. И там зачастую могут по разным направлениям, по разным темам происходить какие-то самостоятельные процессы. Если они приобретают какой-то слишком серьезный резонанс и могут ударить по имиджу первых лиц, то их могут притормозить. Но вот это может быть вполне такой средней, если... не низовой, конечно, но с уровня средних эшелонов инициативой, которая пройдется чуть-чуть, да и подзабудется.
Виктор Резунков: А как насчет продления сроков полномочий президента и Госдумы? Тем более, сейчас обсуждается уже в Госдуме вариант и о том, что это будет на Медведева и нынешний состав Госдумы... На вас это не произвело впечатления?
Алексей Шустов: Ну а почему это на меня должно было произвести впечатление? Если два года назад обсуждалось это, именно это, в качестве одной из моделей для сохранения Путина у власти. В принципе, это не ново, совершенно не ново, если поднять газеты годичной, двухгодичной давности.
Виктор Резунков: Владимир, вам тот же вопрос.
Владимир Гельман: Совершенно верно. Алексей прав. Идеи о продлении срока полномочий главы государства и Государственной Думы обсуждались на протяжении последних нескольких лет. Но примечательно, что они были запущены в реализацию прямо сейчас. Во-первых, в ситуации, когда, действительно, экономическое положение страны ухудшилось, а во-вторых, тогда, когда уже состоялась передача поста президента, новый глава государства заступил на свою работу, и вот впервые обратился с посланием.
Для меня интересно не то, что это состоялось, а то, что аргумент, который был приведен, почему это надо делать... теперь нам говорят, что, таким образом, страна должна более эффективно управляться. Вот Медведев много говорил о засилье бюрократии, о неэффективном управлении страной. И в качестве меры нам было предложено продлить срок полномочий нынешней власти. Я не думаю, что таким путем страна будет управляться более эффективно. По крайней мере, никакой связи здесь нет. А то, что власти еще в меньшей степени будут подотчетны нашим согражданам, в этом, в общем, сомневаться не приходится. И я думаю, что, конечно, эта мера вполне ложится в русло той логики, которой управляется наша страна. Применительно к нынешней ситуации можно сказать так. Медведев нам сказал примерно: «Не для того мы власть брали, чтобы ее отдавать». Ну, все это было завуалировано в несколько более обтекаемых выражениях. И характерно, что это выступление прозвучало как раз ровно в тот день, когда в Соединенных Штатах Америки граждане, в общем, недовольные прежней администрацией, избрали другого президента, избрали другую команду, другой курс развития страны.
Алексей Шустов: Я здесь просто заявлю несколько иную политическую позицию по отношению к Владимиру. Как раз мы в этом с Владимиром и расходимся регулярно. Потому что я поддерживаю существующую у нас властную команду. И мне кажется, что вот это предложение как раз о продлении срока полномочий и все остальные предложения, которые в послании Медведева прозвучали, ну, это я бы сравнил с тем, что команда Путин-Медведев и их ближайшее окружение, которая получила, и неоднократно за последнее время получала кредит доверия от населения, ну, она просто говорит... Как гольфист, за которым его ассистент носит рюкзак с клюшечками, говорит: «Вот для этого удара дай мне, пожалуйста, вот эту клюшечку». И он просто меняет ту клюшку, которой он бьет. Им удобнее сейчас те идеи, которые у них есть, тот план управления страной на ближайшие 12 лет, который у них есть, им удобнее будет реализовывать такими методами. Конечно, это никакого серьезного отношения к демократии не имеет. Но замечу, что и то, что происходит в Штатах, оно тоже к демократии той, линкольновской, «управление народом», тоже отношения никакого, как мне кажется, не имеет.
Виктор Резунков: А как же выборы те же самые... Вы знаете, мы в один и тот же день вместе с Владимиром посмотрели выступление Барака Обамы, который выступал в Чикаго. Эта трансляция была в гостинице, которая была организована американским консульством. А потом было выступление Дмитрия Медведева. И надо сказать, сравнение фантастическое, ощущение фантастическое. Владимир, вы согласны со мной?
Владимир Гельман: Да, контраст очень сильный.
Виктор Резунков: А вы говорите, что никакой разницы нет. Совершенно фантастическое...
Алексей Шустов: Нет, разница-то есть. Но проблема в том, что в Америке нет демократии не таким образом, как у нас нет демократии, потому что ее нигде сейчас нет.
Виктор Резунков: И мы слушаем Николая из Московской области. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вот была стратегия до 2024 года экономическая, и сразу же было видно, что все-таки пара Путин-Медведев, она будет намного дольше. То есть я думаю, что до 2030 года где-то это будет. Каково ваше мнение? То есть это долгосрочное управление страной.
Виктор Резунков: Очень хороший вопрос. Владимир, пожалуйста.
Владимир Гельман: Ну, понятно, что любой правитель хотел бы находиться у власти настолько долго, насколько это возможно. Просто во многих странах есть такой барьер, который называется «мнение сограждан». А второй барьер – это Конституция. У нас как бы мнение сограждан, в общем, не является значимым. И вот Алексей объяснил, что мы клюшки должны подносить, а гольфисты сами решают, куда бить. А что касается Конституции, так ее и поменять можно.
Виктор Резунков: Большое спасибо.
