Яков Кротов: Наша передача сегодня будет посвящена безвыходности. У нас в гостях наши эксперты и собеседники Валерия Ильинична Новодворская и Андрей Альбертович Филозов. Валерию Ильиничну сильно представлять не надо, журналист, литератор. Андрей Альбертович уже был у нас в передаче. Я скажу прямо, почему я позвал именно его, помимо прочего, потому что безвыходность – это состояние, как мне кажется, крайнего одиночества, вырванности из жизни, из мира, вот тогда человек в ужасе. А Андрей Альбертович, именно как литератор – автор серии замечательных совершенно очерков о людях, которые одни сделали то, что не могли сделать, может быть, миллионы. Среди героев очерков Андрея Альбертовича есть и верующие, и неверующие. Совершенно замечательный, на мой взгляд, один из лучших очерков о Сикорском, изобретателе вертолетов и при этом таком ярком православном человеке и мыслителе. Люди, которые жили пораньше нас, проходили через мировые войны, через нищету, через голод, через злоключения, и сделали.
Безвыходность... Совпадают очень близко по времени три события исторических: выборы президента в США, годовщина Смутное время, которую объявили почему-то Днем национального единства, и годовщина Октябрьской революции. Надо сказать, что у этих трех событий, мне кажется, есть общий знаменатель, именно как безвыходность. Потому что про выборы в США все заинтересованные лица, что, собственность, выборов больших нет, потому что позиции очень сходные и как ни голосуй, результат будет достаточно близкий. Я сам в этом ничего не понимаю, но я вижу и среди своих американских знакомых, и среди российских экспертов какое-то такое уныние.
Про Октябрьскую революцию я скажу так. Мне кажется, что это была попытка выйти из какой-то безвыходности, порожденной нищетой, отсталостью, ложью, коррупцией, войной, но, прежде всего ложью, огромной в масштабе общества. И попытка, которая из одной безвыходности перевела в другую.
А про Смутное время тут и говорить сильно нечего. Достаточно вспомнить патриарха Ермогена и вообще вот это ощущение, что твою родину разорили, причем разорили, прежде всего, сами. И куда податься? И одна попытка освободиться и возродиться, и вторая, и вдруг какой-то там гражданин Минин и князь Пожарский и вдруг удалось. Действительно праздник.
Но это исторические безвыходности. А если говорить об актуальных, о том, что сейчас должно болеть, вот классическая хрестоматийная безвыходность. Зара Муртазалиева, чеченка, которой дали 8 лет, и она уже отсидела больше половины, никакого условно-досрочного не дают, сидит по ложному обвинению, по ложным показаниям, обвиненная в том, что она террористка, замышляла теракт. Показания дали несчастные соседки, потому что попробуйте не дать показания. Кто у нас сидит из тех, кто отказывается давать показания? Алексанян и Бахмина. Сидит девочка, тоже молодая, Айгуль Махмудова из-за какого-то дела с гаражами в Кузьминках. Там намного больше неясности, но тоже жалко, 21 год человеку, сейчас вынесли приговор 5,5 лет. Ну что это такое? И когда ставишь себя на место этих девочек молодых, как Махмудова, как Муртазалиева, ни за что, причем в чужой, в сущности, стране, среди чужой народности, как-то нет людей, которые готовы тебя морально поддержать, единоверцев нет. Мне кажется, что это очень тяжелая ситуация, может быть, действительно безвыходность, которую люди переживают, хотя я надеюсь, что они все-таки видят какой-то свет.
И тогда первый вопрос. Валерия Ильинична, у Вас ведь такие казусы были, когда и Вы сидели, и безвыходно все формально было. Вы ощущали безвыходность?
Валерия Новодворская: Мне не очень понятна эта терминология. Я здесь руководствуюсь Бернардом Шоу. Есть у него такая пьеса «Цезарь и Клеопатра», там Цезарь в одном месте говорит, причем в скобочках (с бесконечной гордостью): «Тот, кто никогда не знал надежды, не знает, что такое отчаяние». Мы не знали надежды, никто не ждал ни то, что 91-го года, но даже и 87-го никто не ждал, и поэтому мы жили в убеждении, что вот этот короткий отрезок надо прожить достойно и в соответствии с европейскими общечеловеческими ценностями, в соответствии с Евангелием и нельзя ложиться в снег. И, спасая свою бессмертную душу, в какой-то степени мы спасаем Россию, и, может быть, по эстафете этот Прометеев огонь будет кому-нибудь передан. Мне вообще непонятно, как христиане могут говорить о безысходности и об отчаянии, когда их лидер, в общем-то, три года ходил по своей стране, по Иудее и Галилеи, и из одного места Его гнали, в другом дохлыми кошками закидывали, в третьем месте приходилось от бесов отбиваться. В общем, был потрясающий успех, тем не менее, Он три года ходил и в конце всего Его ещё и распяли. Неужели Он не знал этого наперед? Это ведь все-таки не простой человек. Я думаю, Он предвидел такой финал. Тем не менее, вместо того, чтобы лежать где-нибудь в холодочке и отчаиваться, Он сначала ходил, потом пошел на крест. И, между прочим, Андрей Вознесенский, полный безбожник, это так сформулировал, так, чтобы не было соблазна взять и отчаяться, чтобы люди знали, в чем надо искать выход. Это он написал еще в эпоху застоя, когда все это было нельзя, когда христианство считалось ересью, антисоветской ересью, тем не менее, как-то это пролезло в «Новый мир», видимо, не дочитали цензоры. Мама и маленькая девочка в каком-то разрушенном соборе видят фреску – Иисус Христос. И девочка маленькая спрашивает: «Мама, кто это там, голенастенький, руки в стороны и парит?» А мать отвечает: «Знать, инструктор лечебной гимнастики. Мир не может за ним повторить». Вот в этом и есть надежда. Когда люди научатся, как Христос учил, отдавать свою жизнь за други своя и когда этих людей наберется критическая масса в России, по крайней мере, вот тогда Россия будет спасена. И каждый поступок такого рода, он приближает час спасения. А знаменитая безысходность наша в России, по крайней мере, я имею дело с людьми, для которых она уже стала просто отговоркой, она стала отговоркой и оправданием их пассивности. Бизнесмен мне говорит: «Не дам денег, потому что все равно ничего не поможет. Россия обречена. Не пойду я ни на какой марш протеста, тоже ничего не поможет, потому что ходи я или не ходи, Россия обречена». Люди ни черта не делают, просто лежат.
Яков Кротов: Я попрошу нечистую силу не упоминать… Я буду, видимо, защитником безысходности и безвыходности, потому что, Валерия Ильинична, то, что Вы говорили, это конечно замечательно, но у меня есть ушат холодной святой воды. Вы говорили о чувстве, а я говорю о ситуации. Бывают объективно, как мне кажется, безвыходные ситуации. Что в них делать христианину? Сказать, ах, я воскресну, ах, давайте критическую массу? Мне кажется (тысяча извинений, я говорю как адвокат безвыходности), что это гнилая отмазка, потому что зло с радостью скажет: «Давайте, давайте, голубчики сюда, шаг вперед, дорогая критическая масса, у нас тут есть патроны, все есть, вперед».
Андрей Филозов: Собственно, ситуация, конечно, безвыходная. Вообще, любая ситуация в пределах этого мира с момента грехопадения, с первой главы Книги Бытия представляется нам безвыходной. Поскольку этот мир, он не подлежит, в общем-то, Богу, воля Бога в нем не осуществляется и в пределах этого мира, важная оговорка, выход искать совершенно бесполезно. Здесь с пониманием безвыходности такая же путаница на бытовом уровне, как со словом «надежда». Мы привыкли возлагать свои надежды на самые элементарные вещи. Кто-то надеется удачно переспать, кто надеется достичь успеха, кто-то надеется, что у него жизнь хорошо сложится. Есть такая замечательная поговорка: счастье есть, его не может не быть. Это, разумеется, не так. На самом деле, конечно, никакого счастья в пределах этого мира, то есть то, что принято называть простым человеческим счастьем, простым женским счастьем, разумеется, нет. И быть его, конечно же, не может.
Яркий пример того, насколько даже сверхъестественные возможности бессильны что-либо изменить в этом порядке вещей, это собственно моление Иисуса о чаше в Гефсимании, когда Спаситель прекрасно отдавал себе отчет в том, насколько Его ситуация безвыходно складывается. Конечно же, Он не хотел, чтобы она сложилась так, что вполне понятно, потому что Он все-таки был человеком. И просил о том, если это возможно, чтобы чашу пронесли мимо его. Хотя при этом, будучи Богом, прекрасно понимал, что это невозможно и чашу эту Ему придется пить.
Строго говоря, даже если нам удается находить выходы из каких-то частных неприятных для нас ситуаций, мы непременно попадаем в следующую ситуацию по закону причинно следственных связей, которая каким-то образом исходит из той, из которой мы вроде как вышли. И здесь ставки будут еще выше. Это все равно, что отыгрываться в картах. То есть тот, кто пытается любой ценой найти счастье, перескакивает из ситуации к ситуации, ему приходиться все время увеличивать ставки. Как Вы знаете, не за то отец сына бил, что играл, а за то, что отыгрывался. Вот, наверное, самая безнадежная модель поведения в этом мире – это такая ложно направленная надежда, когда нам все время кажется, что, в этот раз не получилось, так в следующий раз получится, может быть пронесет. На самом деле не пронесет, не получится, мы должны быть к этому готовы, делать соответствующие выводы. А какие выводы, мы, собственно, сейчас и поговорим.
Яков Кротов: Валерия Ильинична, если можно, я как бы ранжирую то, с чего я начал. Кстати, афоризм Станислав Леца: «Ну, пробьешь ты головой стену, и что ты будешь делать в соседней камере?»
Так вот три ситуации. Смутное время. Люди были в отчаянии. Наконец, они победили и оказались в тюрьме народов, если можно так выразиться, свою Россию возродили, в результате эта Россия стала тюрьмой для десятков народов, в том числе и поляков. Теперь, допустим, удастся освободить Россию, наконец. И что? И тогда мы придем к тому, из-за чего маются американцы, вроде бы выборы есть, а при этом выбирать, в сущности, и не из кого.
Валерия Новодворская: О, Господи, боюсь, что наши слушатели сейчас придут к убеждению, что христианство это какой-то новый разряд безнадежного сатанизма, что разницы между ними нет, между двумя этими концепциями, потому что так получается, что и жить не стоит. Ничего ужасного не происходит даже в нашей ситуации. Сколько себя человечество помнит, всегда власть была нечестива, Христос много чего об этом сказал неприятного в адрес этой власти – и власти римской, и власти, собственно, иудейской, Синедрион тоже был никак не лучше, чем наши чекисты, такой вот разряд ВЧК. Царь правит нами, Навуходоносор. Ладно, два Навуходоносора, Путин и Медведев. Но это же было всегда. Читайте Библию. Царь языческий, ужасный. И мы не можем сказать, фараон, отпусти наш народ. Даже если фараоны эти двое наш народ отпустят, русский, куда мы интересно потащимся в таком количестве, 130 миллионов? Где мы найдем себе страну обетования, которая сможет нас вместить? Идти-то некуда.
Яков Кротов: То есть ситуация безысходная, исхода нет.
Валерия Новодворская: Нет, ситуация абсолютно не безысходная, потому что в соседней камере, куда Демократический союз, членом которого я являюсь и почетным членом которого является Иисус Христос, мы его приняли так, заочно, все хорошо, ослепительное счастье - Западная Европа, Соединенные Штаты. Я уж не знаю, с какого жиру там удручаются избиратели Маккейна или Обамы, когда происходит такая нивелировка в политике, это признак очень большого человеческого и политического успеха. То есть, кто ни станет президентом, там не будут конфисковывать бизнесы, не будут сажать людей за инакомыслие, не будут требовать от них ложных показаний. Один республиканец, второй демократ. Республиканец конечно куда симпатичнее, потому что этот человек своей жизнью доказал, что он личность, что он чего-то стоит. Он сражался, он антикоммунист, он был в плену, выдержал пытки, ему много лет, он не будет думать о своей политической карьере, он будет больше думать о душе…
Яков Кротов: Валерия Ильинична, только без предвыборной агитации.
Валерия Новодворская: …Я не думаю, что многие наши слушатели имеют американское гражданство и что они побегут в американское посольство голосовать за Маккейна. Просто это и есть благополучие и вот туда, оставаясь, кстати, на месте, мы должны вести свой народ. Представить себе, что мы все Моисеи, и даже не надо спрашивать разрешения у фараонов. Наш путь на Запад, в западную цивилизацию. Да, это несовершенно, да, это не Царствие небесное, но это вполне сносная человеческая жизнь. Это лучшее из того, что на этой грешной земле допустимо. Я там была. Ребята, это хорошо. Это еще не рай, но я не знаю, попаду ли я в рай, но вот, честное слово, если Россия попадет в этот круг, в этот золотой миллиард, Вы об этом не пожалеете.
Андрей Филозов: Я совершенно во всем согласен с Валерией Ильиничной, кроме, конечно, вот этого образа благоденствия, который она нарисовала. Потому что благоденствие предполагает все-таки в первую очередь то, о чем мы говорили сначала, то есть счастье. А счастья, конечно, нет нигде. Я совершенно согласен с тем, что если это не последняя истина – истины демократии, истины либерального общества, либеральной экономики, так сказать, общество не по Марксу, а по Миллю, то это, безусловно, истина предпоследняя. Это, конечно, тот путь, которым, в общем, все уважающие себя дети Бога должны идти. Но подход этот при этом не включает в себя, скажем так, христианскую проблематику. Он по сути своей остается совершенно ветхозаветным, и в рамках этих поисков улучшения земной жизни мы решаем те же самые проблемы десяти заповедей, то есть стараемся соблюдать их как можно ближе к тексту, улучшать себя, улучшать общество, добиваться наиболее полного соответствия тому, для чего нас предназначил Бог. И будет замечательно, если при этом мы еще и сохраним четкое понимание того, что мы никогда не придем к этому идеалу в рамках земной жизни.
Яков Кротов: У нас звонок из Белгорода. Майя Юрьевна, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Хотелось бы по этому поводу высказаться. Безвыходность. Если дословно, мне кажется, выхода всего два – или к деградации, или к эволюции. Вот когда говорят о том, что, в общем-то, общество так развивается по закону эволюции, один вождь и какая-то горстка, мне кажется, эта модель такая некоего обезьяньего сообщества. Если мы говорим об эволюции, все-таки, наверное, этим и отличается человек, своим уровнем развития. Наверное, каждое общество для себя решает, какую модель выбирать, к деградации или к эволюции, и каждый человек сам должен решать тоже, сохраниться как человеку или все-таки деградировать.
У меня два вопроса к Валерии Ильиничне, если позволите. Валерия Ильинична, вот многие молодые женщины стесняются даже говорить о размере детского пособия, которое они получают. При этом они 24 часа в сутки нужны своим детям. Мне уже, в общем-то, 40 лет, поэтому меня эта проблема не касается. Но, тем не менее, как Вы считаете, таким людям в таком положении безвыходном необходима помощь государства? И что это за государство, которое выделяет три евро в месяц, от двух до трех евро в месяц, маме, которая 24 часа в сутки осуществляет уход за ребенком.
Валерия Новодворская: Вы знаете, Ваши деньги, которые могли бы пойти на детские пособия, это чекистское государство угрохало на войну с Грузией, на помощь режиму Лукашенко диктаторскому, два миллиарда туда пошло, рассовало по своим карманам, в кобуры маузеров. В Европе совсем не таковы детские пособия, да и в Европе нет необходимости работать молодой женщине, она может спокойно воспитывать своего ребенка, потому что ее муж зарабатывает достаточно. И путь к этому государству идет через принятие либеральных европейских общечеловеческих ценностей, через правильное голосование на выборах и для начала через гражданскую смелость. Вот те, кто сегодня подписывает петиции за Светлану Бахмину, те, кто борется против того, чтобы юкосовцы и другие политзаключенные оставались в тюрьме, те люди как раз и приближают это время.
Яков Кротов: По ходу дела мы вспомнили, что исход – это все-таки книга Библии и безысходность в этом смысле Библия противоречит. Ну, вот слушатели привели свои примеры безысходности, когда женщина получает, как сказали, три евро в месяц на ребенка и что ей делать.
Андрей Филозов: Ей, разумеется, предстоит бороться за свои права. А как? Мы говорим все-таки отсюда, из Москвы, из столицы России, государства, где общественное мнение отсутствует в принципе; где человеческие права, в том числе самые элементарные, которые признавались в Римской империи, то есть на заре правосознания, попираются беззастенчиво; где социальные механизмы, предназначенные помогать людям в критических ситуациях, социальные механизмы, работающие в той или иной степени, более или менее успешно практически во всех цивилизованных обществах, используя для этого, может быть, разные методики, не работают. То есть этот вопрос в каком-то смысле представляет собой заклинание над бездной. Здесь хотелось бы понять, что вообще можно сделать в данной ситуации, если что-то сделать можно, то с чего начать. А если сделать ничего нельзя, то почему, и нельзя ли это положение изменить.
Валерия Новодворская: Здесь нужно просто определить, что такое альфа и что такое омега.
Яков Кротов: Валерия Ильинична, не провоцируйте меня. Господь Иисус Христос – и альфа, и омега, это в Писании сказано, не я сказал.
Валерия Новодворская: Что на эту тему сказал наш Господь? Он сказал: «Познайте истину, и истина сделает Вас свободными».
Всё начинается со свободы и в том числе дорога к большему детскому пособию начинается оттуда же. Начать с борьбы за свободу, которая в таком дефиците в этой стране и всегда была в дефиците.
Яков Кротов: Валерия Ильинична, конкретнее. Женщина в Старом Осколе получает тысячу рублей на ребенка и, допустим, полторы тысячи как уборщица. В чем её вклад?
Валерия Новодворская: Для всех - и для женщин, и для мужчин, и для пенсионеров, которые тоже не в золоте купаются, у них у всех одна дорога – к процветанию, даже относительному земному процветанию нельзя прийти иначе, чем через свободу. У нас скоро будет юбилей декларации прав человека, подписанный в 48-м году, 60 лет, так вот в Западной Европе эти заповеди, их можно назвать заповедями, это прекрасные слова и, в общем, они соответствуют Евангелию, выполнены.
Андрей Филозов: Безусловно.
Валерия Новодворская: Более или менее, пусть на 80 процентов. У нас, как говорится, еще и конь не валялся, а дорога к выполнению идет через борьбу за свободу. То есть, выступая против нынешней власти, выступая за освобождение узников совести, политзаключенных, за парламентаризм, за нормальные выборы, против безумной совершенно, антизападной внешней политики, против того, чтобы Росси стала еще одним узелком на этой оси зла, мы решаем потихоньку, поэтапно, в перспективе исторической все вопросы. Почему Смутное время имело такой выход? Не случайно. Потому что придуманный праздник абсолютно лжив. Выход для России был в том, что предлагал Григорий Отрепьев, который не был царевичем, но был интеллектуалом и был гражданином будущей Европы, бывает такое предвосхищение. Он предлагал реформы. То, что он предложил России, по сути дела это было предвосхищением перестройки. Он пытался из боярской думы сделать парламент, он пытался внедрить основы гуманизма, он пытался сделать Россию часть Запада. Ничего не получилось. Тогда бояре, когда им надоело терпеть от разных зеленых, типа Болотникова, от грабивших их казаков, от гражданской войны, додумались обратиться к королю Сигизмунду с просьбой дать царевича Владислава в качестве кандидата на российский престол. Для России тогда это был шанс. Этот шанс был отвергнут, поэтому Смутное время и имело такие фатальные последствия.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Вера Ивановна, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я с уважением отношусь к борьбе Валерии Новодворской за свободу и процветание земное, но у меня больше такой духовный вопрос к Андрею Филозову. Знаете, с подросткового возраста, когда человек начинает взрослеть, он все время попадает то в яму, то в колею, то в безысходность, то в тупике и постоянно вот эти зигзагообразные его поиски, в конце концов, лично меня привели к пониманию христианства, к пониманию смирения, любви, добра, подставь щеку другую, потому что зло на зло всегда порождает только зло. Мне хотелось бы узнать. Вот Вы пишите книжки. Свой путь, я думаю, у Вас богатый духовный путь был, не отобразили или не собираетесь отобразить в каком-нибудь своем произведении? Спасибо.
Андрей Филозов: Нет. Нет, не собираюсь отображать, прежде всего потому, что ничего интересного в антропологическом смысле слова, ничего оригинального в этом пути нет. Честно говоря, я думаю, что замечательный жанр литературной исповеди был очень важен на определенном этапе развития культуры, к которой мы все принадлежим, западной культуры. Я думаю, что здесь можно так же, как в ситуации с однополярным или многополярным миром, говорить только о том, что есть, в общем, одна форма культуры, известная нам, это культура западная христианская или постхристианская. Потому что всё остальное в той или иной степени похоже на это, но в строгом смысле слова культурой не является, а представляет собой какие-то совершенно параллельные варианты развития.
Яков Кротов: Типа каннибализма.
Андрей Филозов: Нет, я в данном случае совершенно не склонен шутить. Очень нужны были исповеди, начиная от исповеди Руссо, кончая исповедью Жида. Все это чрезвычайно было важно на определенном этапе становления нашей психологии. Но это время, на мой взгляд, уже прошло, сейчас исповеди не так интересы. Потому что те аспекты нашей души, которые исповедь такая может вскрыть, уже хорошо известны, они уже, скажем так, всосаны с молоком матери. Западный мир уже усвоил эти базовые принципы устройства человечества. Поэтому, на мой взгляд, сейчас гораздо интереснее выводы, которые мы можем из этого сделать.
Яков Кротов: Андрей Альбертович, но ведь Вы пишете, в сущности, я бы сказал, жития. Ваши очерки о людях, которые совершили.юю Вы пишете жития. А можно простой вопрос тогда тоже. А какой из Ваших героев, описанных уже Вами или еще не описанных, которые только бродят, Вам кажется наиболее, вот кого бы Вы хотели перенести в Россию, чтобы Вы могли рядом с ним жить, чтобы Вы могли у него чего-то спросить и так далее? Сикорского ли?
Андрей Филозов: Слава Богу, никого из них. По той простой причине, что все эти люди, так или иначе, находятся со мной в каком-то духовном общении. Я в той или иной степени инвольтирован ими, когда сажусь высказывать свои философские мнения на их счет. И гораздо больше меня окружает людей, которым еще предстоит сказать свое слово или не предстоит. Но, возвращаясь к началу нашей передачи, может быть это не имеет существенного значения. Потому что все эти люди, «жития» которых я пишу, так или иначе выразили себя в истории, а это не самое интересное, что может сделать дитя Бога в процессе прохождения срочной жизни. Если у нас останется в конце передачи время, мне хотелось бы сказать пару слов о двух планах, скажем так, нашего бытия здесь, одним из которых и, как я уже сказал, не самым интересным, является исторический. Мне гораздо интереснее общаться с людьми вне объективации их социальной, вне их социальной роли, не зная, кто они, и самое интересное эти люди сами не знают еще, кто они такие.
Яков Кротов: Вот нащупывается выход на самом деле, причем выход вверх, а не в соседнюю камеру. Звонок из Москвы. Петр, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос по словам Валерии Ильиничны. А Вы, уважаемая госпожа, как-то говорили, что Россия пойдет на Запад через Литву. Вот тут у меня возник вопрос. Те 20 процентов, которые не достают до выполнения декларации прав человека в Европе, они почему-то осели в Литве, Латвии и Эстонии. Я получаю пенсию за свою тетушку латвийскую, она здесь живет, в Москве, в моей семье, пенсия 7 тысяч рублей. То есть такая же, как наша российская пенсия. И что там говорить о правах? То есть там просто люди разделены на первый и второй сорт, на русскоязычных и руссконеязычных. Через Белоруссию, может, пойдем лучше на Запад?
Яков Кротов: Петр, я прошу прощения, потому что у всех у нас, я думаю, есть родственники в прибалтийских странах. Вот Ваша тетушка приехала. А почему люди тогда все не приедут из балтийских стран в Россию?
Слушатель: Во-первых, 100 тысяч примерно из Латвии приехало в Россию, я четыре семьи таких знаю. Просто этому препятствует российская политика, прежде всего, надо прямо сказать. То есть российское государство списало своих 25 миллионов и занимается своими делами. Я как раз не сторонник нашего руководства, я с Валерией Ильиничной полностью согласен, что нужно нам иметь парламентскую республику, народ должен свободно голосовать. Но как свободно голосовать, если режим породил эту систему? Вот и всё. Ведь мы же не можем голосовать свободно, нам не дают голосовать свободно. Мы развели коррупцию сверху, она пошла от Бориса Николаевича.
Яков Кротов: Петр, тысяча извинений, время уже поджимает, но я рад, что Вы признались, что это Вы развели коррупцию. Я то все время думал, кто.
Валерия Новодворская: То, что случилось 7 ноября, каждый год мы заново это переживаем, это не было поиском выхода. Поиском выхода и надеждой на избавление ото лжи и на какое-то продвинутое парламентское развитие была февральская революция. А вот октябрь – это уже совершенно сознательная попытка банды злодеев захватить власть и они прекрасно знали, что они будут делать с этой властью и с этим народом. И вот то, что мы сегодня переживаем, в частности судьба Алексаняна и Бахминой…
Яков Кротов: И Муртазалиевой.
Валерия Новодворская: И Муртазалиевой, и Сутягина, и Данилова, и Махмудовой, и всех юкосовцев – это и есть наследие октября, наследие той нечеловеческой жестокости, полное отрицание христианского милосердия, которое было внедрено советской властью. О чем мы говорим в смысле милосердия, если у нас в капище на Красной площади, на главной площади страны, лежит злодей Ленин (Ульянов), если над Кремлем до сих пор красные звезды и если у нас коммунисты до сих пор серьезная общественная сила, а не как в Украине, где они еле-еле попали в Раду, хотя там очень низкий проходной барьер.
Яков Кротов: Без предвыборной агитации, Валерия Ильинична.
Валерия Новодворская: Какая предвыборная агитация?
Яков Кротов: На Украине будут выборы.
Валерия Новодворская: Ах, вот как. Или наши слушатели будут голосовать на украинских выборах, или на американских. Где мы находимся, в какой стране?
Я хочу сказать, что этот вопрос о судьбе России, способна она на что-то или не способна, он решается человеком в зависимости от отношения к этой стране. Если эта страна не очень нужна и не очень интересна, а свои личные сиюминутные дела, свое личное благополучие, успех, карьера важнее, то значит, вопрос будет решен так: а ну ее, эту Россию, я буду решать свои земные вопросы, Россия все равно пропала, она подождет. Но если Россия это нечто драгоценное, человек пожертвует собой ради ее будущего. Между прочим, есть совершенно потрясающий монолог на эту тему от имени Лесгафта в поэме Евгения Евтушенко «Казанский университет». «Не верите? Я с оптимистами. Еще распахнется простор. // Еще государыней истина // Взойдет на российский престол. // Конечно, немножко мы варвары, конечно, немножко зверье. // И мы из истории вырваны, но сами ворвемся в нее. // Наследники Пушкина, Герцена, // Мы завязь, мы вырастим плод. // Понятие «интеллигенция» сольется с понятьем «народ».
Андрей Филозов: Я прямо даже не знаю, что сказать. Наверное, либеральное общество от тоталитарного общества или, скажем, от общества тотального, чтобы это не рождало у нас чисто политические ассоциации, мы сейчас будем говорить исключительно о видении мира, об этической модели.
Яков Кротов: А может так: общество надежды и общество, которое безвыходное, отсюда и циники, которые делают карьеру, не любя страны, в которой живут, отсюда все прочее.
Андрей Филозов: Давайте, я попробую не сбиться с мысли, посмотрим, куда она нас приведет. Скажем так, общество либеральное от общества тотального отличает как раз то, что большой интерес вызывает личное благосостояние, личные маленькие проблемы. Моя земная жизнь, земная жизнь моих близких, моих друзей, затем моих соседей, затем людей, живущих на моей улице, дальше это расходится концентрическими кругами. В обществе же тотальном вместо этого в сознание в повседневное людей под разными предлогами подставляются идеальные модели. На мой антропологический взгляд, философский, совершенно фиктивные, вроде модели страны, нации, народа, класса, даже общества с его общественными интересами, величием, которое перед лицом Бога не существует вовсе. Все это состоит из отдельных человеческих существ с их надеждами, чаяниями, злом, добром, ошибками, победами. Разумеется и то, о чем мы говорили применительно к либеральному обществу, то есть эти повседневные человеческие нужды, людские нужды, и то, о чем мы говорили применительно к обществу тотальному, то есть идеальное образование вроде страны, государства, народа, - все это в любом случае борьба за почетное второе место. Потому что если мы хотим, чтобы в нашей жизни была какая-то надежда, на первом месте в любом случае должен стоять Бог. Не мне судить, какая из моделей, либеральная или тотальная, окажутся на практике в конечном итоге более успешными. Я сам сторонник либеральной модели и мне, как философу-реалисту, всякая идеальная конструкций достаточно дика и малоинтересна. Но я хотел бы сказать, что ни тоталитарные социалисты, капиталисты, фашисты, коммунисты, кто угодно, ни самые либеральные из либералов никогда не преуспеют в своих начинаниях, если не научатся ставить свои модели и свои практические наработки на второе место перед лицом того, к чему уготовил людей Бог.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Владимир, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, друзья. Мне кажется, понятия безысходность и христианин несовместимые понятия, потому что для нас даже смерть, в отличие от неверующих, это дверь. Если Бог с нами, то кто против нас, и кто осуждает избранных Божьих, ибо Бог оправдывает их.
У меня вопрос к Валерии Ильиничне. Валерия Ильинична, Вы согласны принять сопредседателем своей партии Иисуса Христа. Не кажется ли Вам, что это ставит Вас на одну духовную ступеньку вместе с теми чекистами, которых Вы так не приемлете? И что для Вас истина, о которой Вы говорите?
Яков Кротов: Владимир, поясните, почему, я надеюсь, достаточно невинное зачисление Спасителя в Демократический союз Вы так остро, болезненно воспринимаете?
Слушатель: Потому что это, я считаю, кощунство.
Валерия Новодворская: Я думаю, что Иисус Христос, насколько я его знаю (мне кажется, мы с ним как-то внутренне поладили), не был такой чванливой вороной, чтобы обижаться. Он был веселым человеком. Веселым, остроумным и как раз провозвестником в этом чопорном корпоративном обществе, теократическом обществе древней Иудеи, провозвестником веселой и раскованной Европы во многом. Поэтому Его земное существование так печально закончилось. Мне кажется, что смерть, возможно, дверь, но пока мы еще не умерли, надо жить и надо жить достойно.
Я не согласна с коллегой во христианстве Филозовым, что западный индивидуализм – это какая-то дорога к эгоистическому скотству.
Андрей Филозов: Я никогда в жизни не говорил ничего подобного.
Яков Кротов: Точно, я свидетель.
Андрей Филозов: И не думал.
Валерия Новодворская: На самом деле тотальное общество, о котором Вы говорите, это общество, которое отрицает индивидуализм. Великолепно написала Айн Ренд в своем произведении «Гимн», такая антиутопия, что за одно употребление местоимения «я» людей заживо сжигали на костре.
Перед нами два примера. Вот это самое западное общество. Светлане Бахминой сказали: «У тебя маленькие дети, ступай к себе домой, мы лично против тебя ничего не имеем, только сначала солги, донеси и вот надо оклеветать Михаила Ходорковского. Напиши и иди себе домой». Она это не сделала, иначе ей было бы стыдно жить, стыдно было бы смотреть в глаза своим маленьким детям. И то же самое не сделал Василий Алексанян, хотя был тяжело болен, хотя сам Ходорковский его умолял и просил, «дай показания на меня, иди домой». Они не пошли, они предпочли пойти в тюрьму. Это христианский подвиг. Вот это совершилось на наших глазах. И когда человек решает вопрос таким образом - это не второе место, это первое место.
Андрей Филозов: Валерия Ильинична, разумеется, они это сделали не ради страны, которая им, я подозреваю, в этот момент была в значительной степени безразлична, а ради человека Ходорковского, который заслуживает справедливого и милосердного к себе отношения. Поэтому гражданский подвиг, на который пошли эти люди, никоим образом не свидетельствует в пользу такого подхода, когда интересы страны или нации ставятся на первое место. Напротив, здесь речь шла о судьбе совершенно определенного лица, нашего брата.
Яков Кротов: У нас есть звонок. Виктор Иванович из Москвы, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. У меня к Валерии Ильиничне вопрос. Валерия Ильинична, как я знаю, Вы очень хорошо относитесь к товарищам из ЧК, КГБ, сейчас из ФСБ, поэтому Вы много претерпели от них. Хотел бы узнать у Вас следующее. Почему все-таки эти опыты, что проводили над Вами и что сейчас проводят над людьми, это клика, я называю их преступниками, потому что они и сейчас проводят опыты, это мне достоверно известно, есть подтверждение из администрации президента, не буду называть фамилии, об этих опытах над людьми, притом над беременными женщинами. Доводилось говорить даже Ельцину. Он только отмахнулся от этого. Наш бывший президент Путин отрекся от коммунизма и говорит, что он православный. Православный никогда не будет совершать преступления над людьми.
Скажите, пожалуйста, согласны Вы с этим мнением или нет?
Валерия Новодворская: Что чекисты - это преступники, с этим все приличные люди согласны, здесь даже двух мнений быть не может. Только не представляю, причем здесь несчастный Ельцин, который сделал для страны все, что мог. Мне кажется, что Россия как таковая может быть очень индивидуальным понятием и отнюдь не в нацистском плане. Рейх, нация, расы господ. Я, например, ощущаю Россию так: она у меня сидит за пазухой как больной котенок и все время жалобно мяукает. Кстати, каждое злодеяние, которое совершается в ней, то, что произошло с Бахминой, с Зарой Муртазалиевой, с этой девочкой, которая неизвестно за что пять лет сидит…
Яков Кротов: Махмудовой, ей дали 5,5 лет
Валерия Новодворская: Да, 5,5 лет дали. Это каждый раз Россия жалобно мяукает, потому что ей тоже не хочется ходить в такой волчьей шкуре и быть всеми осмеиваемой и презираемой. Это очень индивидуальное понятие, когда личность может гордиться своей страной, может, не стыдясь, называть эту страну, иначе ведь и индивидууму никакой жизни нет.
Андрей Филозов: Я не уверен, что при каких бы то ни было обстоятельствах для нас важно гордиться своей страной. Мне кажется, если вообще можно говорить о гордости в этом плане, то и нашей стране, и нашему народу, и нашей расе будет лучше всего в том случае, если они смогут гордиться нами.
Яков Кротов: А замечу, что Валерия Ильинична про гордость не говорила. Никто не гордится котенком, который у тебя за пазухой. Кстати, историческая справка, Валерия Ильинична. Ни один котенок, ни одна кошка во время земной жизни Спасателя не пострадали, и никто в него дохлыми кошками не швырял, как Вы сказали. Камнями было, швырялись, но это камни, а кошки не пострадали.
В заключение нашей передачи, я думаю, то, с чего мы начали, люди, которые невинно сидят в тюрьме и отказываются выйти, в сущности, оказываются в безвыходной ситуации. Часто выход в том, чтобы отказаться выходить, остаться. И, конечно, тогда я скажу так, безвыходные ситуации бывают, но нет ситуаций, из которых нет входа. Вот то, о чем говорил Андрей Альбертович, вход к Богу есть всегда. И часто не нужно искать выход, нужно искать вход в царство нашего Создателя, Искупителя и Спасителя.
