Анна Качкаева: Сегодня мы поговорим о том, о чем, в общем, разговаривали несколько последних дней, но, тем не менее, не лишне. Потому что телевизионный экран все время дает возможность сравнивать: два молодых президента – президент Медведев и вновь избранный президент Обама, их политика и политика для мира, как они ее презентуют, чего от нее ждать, как она выглядит по ту сторону океана, как она воспринимается здесь. Америка захотела перемен, и она их получила. И независимо от того, как будет складываться политическая жизнь нового президента, вот эта новая повестка дня на минувшей неделе была очевидно сформулирована. Как на такую повестку дня отреагировала Россия? И можно ли уже сегодня говорить о том, что наступило время не столько президентов, сколько намерений и идей, и мир будет о намерениях и идеях разговаривать и добиваться этого нового миропорядка?
Сегодня со мной в студии – Мария Липман, эксперт Центра Карнеги. Маша только что вернулась из Америки, она наблюдала там всенародное ликование, и об этом мы тоже, конечно, поговорим сегодня. И Михаил Таратута, известный журналист, который в Америке предыдущих эпох провел немало времени, и конечно же, наблюдает и за Америкой сегодняшней.
И вы, уважаемые слушатели, можете присоединиться к нашему разговору и как раз попробовать поговорить о том, какого типа политику презентовали на минувшей неделе два президента, российский и американский. Как говорят политтехнологи: есть ли надежда на то, что мир присоединится к будущему (есть такое выражение у политтехнологов) или все-таки он присоединится к прошлому?
Маша, начнем, наверное, с вас. Расскажите, что называется, про «горячее» - про людей, про то, как там это все происходило и как это воспринимается. Потому что все равно иллюзий-то быть не должно: все-таки там больше 40 процентов за Обаму не голосовали, а голосовали за Маккейна. Но вот это ощущение миллионного братания, которое, конечно, экран создает, слез, энергии, радости, оно, безусловно, на мир произвело впечатление.
Мария Липман Мария Липман: Да, конечно, всякий взгляд изнутри, он по необходимости ограничен, потому что мой взгляд на выборы – это взгляд из единственного штата и из единственного штаба кандидата тогда Обамы, и пары избирательных участков, где я побывала. Но, тем не менее, я своим впечатлением поделюсь. И это впечатление... главным образом, я была там в день, предшествующий выборам, и в день самих выборов. В отличие от России, агитация не запрещается ни накануне голосования, ни даже - с некоторыми ограничениями - в день голосования. Работа идет чрезвычайно активная.
И меня поразило огромное количество волонтеров, которые работают на кампанию. Причем работают в самом разнообразном режиме. Частично это люди, которые мне говорили о том, что они уже с августа ежедневно приходят и предлагают свою помощь. Частично это люди, которые пришли в самый последний момент, надеясь на то, что их усилия как-то добавят эффективности общему делу. Любопытно, что волонтеры, которые приходят, они занимаются самой разной работой. Они могут звонить по телефону и агитировать: или агитируют приходить на выборы, или агитируют за кандидата. Они могут ездить по округе и заходить в дома. А если у них нет на это времени, умения или охоты, то они могут помогать тем, кто работает, например, приносить еду, что очень популярно. Очень много еды, причем свежеприготовленной. И те волонтеры, которые работают, совсем не обязательно даже из того места, где именно они сидят и этой работой занимаются. В частности, мне попалось несколько человек и из Нью-Йорка, и из Вашингтона, из близлежащих, ну, относительно близких в случае Вашингтона, а достаточно отдаленных в случае Нью-Йорка от того места, где я была. Это люди, которые очень хотели что-нибудь сделать для победы своего кандидата, в данном случае - Обамы. Но поскольку в их городах – и в округе Колумбия, Вашингтон и в Нью-Йорке – результат был совершенно предрешен, и в самом штате Вашингтон тоже, то они поехали туда, где они могли, действительно, помочь. И это люди самых разных и возрастов, и национальностей, и даже языков. Мне было любопытно, что люди предлагали свои услуги работать даже не только по-английски, например, по телефону звонить, а по-испански, на хинди, кто-то предлагал на...
Анна Качкаева: Ну а чем они... Просто очень любопытно, как эти обычные люди для себя формулировали, почему они так хотят помочь этому кандидату?
Мария Липман: Есть большой контингент людей, которые испытывали чувство невероятной горечи от поражения Гора в 2000 году. И это те люди, которые самыми первыми, кстати, поддержали Обаму, даже до того, как он воспользовался огромной популярностью среди черного населения. Не сразу черные его поддержали. И это люди хорошо образованные, жители крупных городов, университетские преподаватели, которые составляют большую и важную часть американского общества. И у них есть ощущение, и они с ним живут, что выборы в 2000 году вообще произошли несправедливо, что победа у них была украдена. И потом, в 2004 году, они вновь очень надеялись на победу демократического кандидата, которой не произошло. И несколько страстным было желание избавиться, наконец, уже от этих республиканцев, а особенно после восьми лет Буша, которые принесли очень неприятные результаты внутри Америки и за рубежом, что вот для того, чтобы этого не случилось в третий раз, для того, чтобы, наконец, уже «наш» кандидат выиграл, а не этот, избавиться от республиканцев – это было мотивом для очень многих.
Анна Качкаева: Михаил, а вы, наблюдая уже сторонним взглядом за тем, что происходит в Америке... Америка 1970-1980-ых и 2000-ых годов – это очень разная Америка?
Михаил Таратута Михаил Таратута: Это разные страны, можно сказать. Я тоже не так давно там был. И я поразился. Я никогда не видел Америки в таком состоянии, хотя все-таки я там прожил много, около 12 лет. Я был там летом. Америка была в абсолютном унынии, погасшие люди. Вот эти восемь лет Буша достали, по-моему, всех, и достали очень серьезно.
Но, вообще говоря, лично для меня победа Обамы имеет много смыслов. Первое, ну, очевидно, и то, что на поверхности, - Америка устала от Буша, страшно устала. Они потеряли авторитет за рубежом, то есть Америку не любят, ее проклинают повсюду. Но это еще полбеды. Самое ужасное - что он сделал с экономикой. Цены просто летят вверх. Люди платят сейчас за коммунальные услуги, когда я был летом, просто гигантские деньги. И даже, в общем, довольно состоятельные люди, им стало трудно. Америка хотела перемен. Она устала от Буша и его администрации. Но это как бы один смысл.
Второй смысл. Кто-то очень здорово сказал, что гражданская война началась в 1861 году, а закончилась вот несколько дней назад – с победой Обамы. И это, конечно, удивительная вещь, которая произошла в Америке, если представить, что всего 50 лет назад вы повсюду видели таблички «только для белых» или «цветным вход воспрещен» - это все фактически на жизни нашего, можно сказать, поколения. И произошли вот эти гигантские тектонические сдвиги в Америке.
Ну и третий, может быть, самый главный смысл во всем этом для меня состоит в том, что победа Обамы, видимо, знаменует глобальное изменение в мироустройстве. Это как бы один очень яркий пример того движения, которое сейчас происходит. Потому что в глобальной экономике не может быть моноцентричного мира, который мы видим сегодня. Потому что в Америке чихнут, а откликается весь мир. Не может быть, чтобы регуляторы были локальными, потому что экономика глобальная, при глобальном перемещении финансов, людей, наркотиков, чего хотите, в общем, абсолютно. Так быть не может, чтобы регуляторы были национальными. Не стыкуется экономика. Видимо, есть какая-то системная проблема в мировой экономике. И что-то сейчас будет происходить.
Анна Качкаева: Напомню, что говорим мы о случившихся, как нам кажется, очень важных переменах в Америке, которые, видимо, за собой потащат много чего, в том смысле, что модернистского и позитивного, которого все жаждут, как я понимаю, во многих странах мира. И может быть, именно поэтому такое невероятное количество глав государств откликнулись, даже в тоне необычном, очень для нынешних времен искренне-благодушно-радостном, если говорить об интонации. То есть, видимо, действительно, соскучились по переменам не только в Америке.
Вот Раиса Николаевна мне пишет: «Нет смысла посылать сообщения, потому что вы зачитываете те, которые вам нравятся. Я днем посылала, что социалистический строй – это самый справедливый строй, но вы его не зачитали». Вот, Раиса Николаевна, я его зачитала сейчас. Но утром я его не получала, поэтому, пожалуйста, на меня не сердитесь.
Я прочитала все то, что сейчас пишут и на Западе, и наши многие, и те, кто передавал репортажи из Америки. Да, 56 или почти 60 процентов за Обаму, но другие-то не за Обаму. И это, как правило, белые, в том числе, наши бывшие сограждане, как это, видимо, традиционно случается в Америке, люди более старшего поколения, люди более консервативные. И в нескольких публикациях проскакивает вот это опасение, то, что Михаил сказал, как великое достижение, что, наконец, гражданская война закончилась – и вот темнокожий кандидат стал главой государства. Но вот как раз та часть населения Америки, которая не принимает этого и не соглашается с этим, боится теперь новой, перевернутой расовой истории, что теперь не пришлось бы кланяться перед темнокожим. Насколько это верно? И насколько эти опасения, как вам кажется, могут быть сглажены? Потому что мне-то так не кажется, потому что команда совсем другая пришла. И Обама-то, по-моему, больше американец, чем многие белые, но тем не менее.
Мария Липман: Вы знаете, очень короткий ответ на ваш вопрос содержит в себе фраза, которая процитирована в последнем, сегодняшнем номере журнала « The New Yorker». И она принадлежит Колину Пауэллу, другому, очень видному черному американскому политику, который, говоря о том, как много раз ему приходилось в жизни слышать о том, что «ты самый лучший черный офицер, который мне попадался в жизни», а он, обижаясь, говоря или не говоря, думал, что «почему, собственно, я самый лучший черный офицер, я хотел бы быть самым лучшим просто офицером, и я хочу быть не черным госсекретарем, а госсекретарем, который, так случилось, имеет темный цвет кожи». И он говорит о том, что Обама – это не черный американец, а американец черного цвета. Можно считать, что это игра словами, конечно. Но в данном случае - именно в случае Обамы.
И это во многом секрет того, что именно он стал первым американским президентом чернокожим, состоит в том, что Обама, действительно, очень необычный человек темнокожей расы. И в силу того, что его отец черный, и он никогда с ним не жил, в силу того, что его, черного мальчика, воспитывали белые бабушка и дедушка, и мама, и он не впитал, как черные дети, а особенно мальчики, с молоком матери вот это ощущение горечи, это ощущение ущемленности, ощущение несправедливости, которое двигало теми черными политиками, которые заявляли уже о себе на общенациональном американском уровне. И одним из очень ярких примеров является Джесси Джексон, который дважды пытался баллотироваться в президенты, но ему это не удалось. Обама именно в этом смысле президент американцев, а не президент черных американцев.
И достижение самое главное Обамы, которое может существовать в Америке, с какой-то точки зрения, - то, что он стал президентом страны, - это не только победа его лично или победа, допустим, тех черных, которые за него голосовали колоссальным большинством, а это победа Америки, которая сама в себе изжила расизм, ну, если не полностью, то, по крайней мере, вот в том замечательном и заметном смысле, что она готова выбрать президентом чернокожего. Действительно, тут есть вопрос, конечно, и команды, и того, что Обама очень в этом смысле тонко вел кампанию, говоря о расе в исключительно редких случаях. И главным образом, тогда, когда он был к этому вынужден. И в первый период своей кампании он, в общем, по возможности избегал этого, стараясь подчеркивать, что он именно президент для всех.
И я приведу только один интересный эпизод в его речи как раз о расе. Он сумел объяснить не только истоки горечи самих черных, которые иногда, действительно, проявляются очень неприятно для белых, и опасны для них, то, что кажется им источником опасности. Но он сказал, что он понимает и горечь белых, тех бедных и обездоленных белых, которые видят, как уходят у них рабочие места, как программы поддержки чернокожего населения отбирают у них то, что они считали своим, тоже, в частности, рабочие места и какие-то социальные программы, и государственные ассигнования. И интересно, что обоих этих утверждений не мог бы сделать ни Клинтон, который был очень признан и поддержан чернокожими, потому что он не может говорить о горечи черных, не поддерживая их. Он всегда должен помнить, что сам он белый, и говорить о черных осторожно. Но и черный политик Джесси Джексон никогда не стал бы говорить о том, что ущемленными являются белые. Потому что вся его позиция политическая и человеческая состоит в том, что черные обижены, и он президент...
Анна Качкаева: Такое ощущение, что Обама – это такая полифоничная мозаика, которая в себе намешала все то...
Михаил Таратута: На самом деле, он, действительно, ведь очень многие тезисы республиканцев взял на вооружение. И поэтому он играет объединяющую роль вот в этом смысле.
И говоря, конечно, о том, почему все-таки какая-то большая часть не голосовала, ну, здесь, в общем-то, понятно то, что между двумя партиями существуют очень большие различия. И люди, которые верят в идеологию республиканцев, они в нее и верят, и поэтому они не могут голосовать за демократа. И вопрос здесь необязательно в расизме, совсем необязательно.
Анна Качкаева: Ну да, конечно.
Михаил Таратута: Хотя я думаю, что какая-то часть не голосовала за Обаму... может быть, и поддерживала его, но уж очень это непонятно и неизвестно, как это вот черный человек и в Белом доме. Кто-то сегодня, я читал, пошутил: «Надо же, с ума сойти! Черный человек в Белом доме, и не бандит, и не грабитель». Так что мне кажется, что здесь очень много причин, почему вот так оно было, но, безусловно, Америка дала явный карт-бланш Обаме.
Анна Качкаева: И конечно, мы, наверное, еще потом будем... я думаю, что и наши политтехнологи и идеологи будут обсуждать, как была проведена эта кампания. Дело в том, что они нарушили все учебники, которые были по этому поводу написаны. И то, что случилось, что, в общем, никаким корпорациям он теперь не обязан, по большому счету, а обязан тем миллионам, которые голосовали за него, мелкими взносами, Интернет... То есть принципиально другой тип даже вот этого движения к этому креслу, этого марафона абсолютно беспрецедентного.
И вот теперь мне просто любопытно, что вы скажете о команде, которая вокруг него формируется. Ясно, что это договор элит, и не важно, какого они в данном случае цвета кожи, наверное, это договор элит. Она какая? Она, скорее, традиционная или все-таки тоже по-особому модернистская, про которую мы пока ничего не знаем?
Мария Липман: Мы мало что знаем. Пока что сделано одно, но очень значимое назначение – это человек, который будет возглавлять администрацию Барака Обамы, - это Рам Эмануэль, человек, который работал в администрации Клинтона, который известен как человек очень жесткий, который защищал Белый дом Клинтона в его противостоянии с Конгрессом, когда такой Конгресс был, и делал это очень эффективно. Это человек чрезвычайно успешный во всем, чем они занимался. Он был успешным на том посту, когда он работал в администрации Клинтона...
Анна Качкаева: И бизнесменом, говорят, был успешным.
Мария Липман: Потом он пошел в бизнес и заработал колоссальные деньги очень быстро. И это сейчас уже дает возможность критикам Обамы говорить о том, что он уже сейчас нарушает свое обещание нести с собой перемены. Потому что это не только человек из предыдущей администрации, но это такой политик до мозга костей, невероятно эффективный, жесткий, целенаправленный. И что он как раз и представляет на сегодняшний день... потому что у него уже была карьера в администрации, потом у него была карьера в бизнесе, потом у него была карьера в легислатуре американской, и тоже он вполне успешно выбрался, и вполне успешно там работал. И он до какой-то степени представляет и интересы большого бизнеса тоже, раз он там работал и там был успешным. Это тоже уже в упрек Обаме ставится.
А остальные назначения пока неизвестны. Есть разнообразные догадки...
Михаил Таратута: Ну, почему? Назначил тоже из администрации Клинтона человека, который руководит передачей президентства от Буша к новой администрации...
Мария Липман: Ну, это не факт, что этот человек будет занимать должность уже в окончательной администрации. Речь идет сейчас, мне кажется, о самых главных двух местах в администрации – это министр обороны и госсекретарь. Госсекретарь... Вот я сегодня видела публикацию, где пять кандидатур рассматривается. Очень интересный набор людей. И в частности, там говорится, например, что если он захочет иметь республиканца в своей администрации, то вот есть возможность – Ричарда Лугара, очень заметного, яркого человека, много лет работавшего...
Анна Качкаева: И к России относящегося соответственно...
Михаил Таратута: Такой слух идет, что Гейтса он из республиканцев хочет оставить.
Мария Липман: Есть, да, что министр обороны останется. Но вот на место... например, в качестве наиболее вероятной кандидатуры из тех пяти, которые рассматривались сегодня в публикациях, - это Джон Керри, человек, который на прошлых выборах баллотировался и проиграл Бушу, который был переизбран на второй срок. Самое главное, что очень много уже делается догадок, но команда, наверное, будет формироваться раньше, чем политика.
Анна Качкаева: И слушаем Александра из Вологды. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос к гостям. Сейчас президентом стал Барак Обама. Вот он сразу пришел, но срок не изменил. А у нас Медведев пришел и срок изменил. Как думают гости, в чем тут дело? Я считаю, что Барак Обама прежде, чем стать президентом, он два года потратил на то, что ездил по Америке, в диспутах участвовал, знакомился с Америкой. А у нас не участвовал Медведев...
Анна Качкаева: Как это?! Национальные проекты. Ездил не два года, а больше.
Слушатель: Нет, у него же предвыборной кампании не было такой...
Анна Качкаева: А чего говорить про предвыборную кампанию-то – у нас ее уже четыре года нет.
Слушатель: А раз он не участвовал, значит, его и народ не знает, и он его не знает. Вот ему эти два года и нужны дополнительно.
Анна Качкаева: А вопрос-то у вас в чем?
Слушатель: Так вот я и хочу узнать, правильное ли мое мнение или нет.
Анна Качкаева: А, правильно ли мнение Александра, что тот ездил и боролся, а наш президент обратился с первым посланием и сказал, что теперь срок будет больше.
Мария Липман: На самом деле, мне кажется, очень хороший вопрос, действительно. Медведев, конечно, срок еще не изменил, он пока что высказал только такое пожелание, а там уж мы посмотрим, кто будет эти решения принимать и будет ли срок меняться.
Анна Качкаева: Вы сомневайтесь, Маша?
Мария Липман: Ну, во всяком случае, справедливости ради надо сказать, что он еще ничего не изменил. Все-таки для этого надо менять Конституцию. А поскольку в нашей системе большая приверженность букве, ну, часто очень за счет духа Конституции и законов, но буквы мы придерживаемся.
Но мне кажется, что это, действительно, важно, что Обама срок не изменил. И это было бы совершенно невероятно.
Михаил Таратута: Да и невозможно, наверное.
Мария Липман: И невозможно, и невероятно, и никому бы в голову не пришло. Потому что приверженность американской конституции зиждется среди прочего на том, что не только не менялась конституция, но и не менялась политическая система американская.
Михаил Таратута: А сколько поправок было сделано за 200 лет?
Мария Липман: Ну, скажите вы, потому что я точно не помню.
Михаил Таратута: По-моему, 26.
Мария Липман: Во всяком случае, очень немного.
Михаил Таратута: За 200 лет! Это практически неприкосновенная вещь – конституция.
Мария Липман: И кроме того, смотрите нашу историю. У нас была царская, имперская Россия, большевистская Россия, коммунистическая – как угодно кому называть. И теперь посткоммунистическая Россия. И все это совершенно радикальные, революционные изменения. Новая система – новая конституция. Конституция менялась даже и в советский период. И поэтому кажется, что изменить конституцию легко. Ну, собственно, а чего такого-то?.. Ну, взяли – да изменили. А вот когда у тебя всегда одна и та же система, и ты можешь апеллировать к опыту не только предыдущего президентства и еще предыдущего... А в Америке очень принято проводить аналогии с президентством и 100-летней давности, потому что, в сущности, система строится вокруг тех же самых институтов, и сами эти институты незыблемы, и они не меняются.
Михаил Таратута: Вот в этом и есть, видимо, главное отличие. Наша страна строится не на институтах, а на личностях, а в Америке – на институтах. И от того система стабильна, и от того наша система, вообще-то говоря, не очень стабильна.
Анна Качкаева: Хорошо. Вот мы, благодаря нашим слушателям, перешли плавно к теме России. Что, на ваш взгляд, можно прогнозировать в связи с молодым, многообещающим, но пока еще до конца не ясно, с какими идеями и намерениями президентом Америки в общении с тоже молодым, только что заступившим, тоже, вроде бы, многообещающим, но вот как-то периодически разочаровывающим президентом России, и вообще для России?
Михаил Таратута: Ну, я думаю, что немедленный результат – начнется большой торг. Ну, во-первых, Обама уже сказал, что он намерен изменить примерно 200 решений, принятых Бушем. И мы уже видим, что по ПРО, там нет никакой решимости, как бы поляки ни говорили, что твердо обещал, а на самом деле, было разъяснение Секретариата...
Анна Качкаева: Так и у нас сегодня сказали, что еще непонятно с этими «Искандерами».
Михаил Таратута: Почему? Сказали, что это ответ будет на ПРО. Если «да», то...
Я думаю, не будет такого напора по расширению, непременному вовлечению Украины и Грузии в НАТО, вот хоть умри, но чтобы они обязательно и как можно быстрее. Но за это у нас будут просить очень много. Это будет и Иран, наше активное участие. А мы можем оказать серьезное влияние. Это будут различные вопросы нераспространения оружия, терроризм и так далее. Мне кажется, что начнется диалог. Можно назвать это торгом, но, по большому счету, это диалог. То есть вот этой упертости с американской стороны, мне кажется, больше не будет, вот такой тупой абсолютно, хоть умри, но сделай. И мне хочется надеяться на то, что наше руководство на это откликнется. Вот если говорить о немедленных изменениях.
Анна Качкаева: Маша, а вам как кажется?
Мария Липман: Мне кажется, что сейчас, если от кого и можно ждать упертости, то, конечно, с нашей стороны. И это, мне кажется, демонстрируют те заявления антиамериканские, которые были сделаны нашим президентом в его обращении, которое почему-то было приурочено буквально к американским выборам, буквально на следующий день, 5 ноября оно состоялось.
Анна Качкаева: Нет, как раз комментируют, что не приурочено, а просто мы идем своим путем.
Мария Липман: Ну да. Но так получилось, тем не менее, что Медведев произнес свое первое обращение к парламенту на следующий день после американских выборов, и счел необходимым высказаться там исключительно негативно, я бы сказала, даже агрессивно в адрес Соединенных Штатов, чего не сделал никто совершенно в мире. И что довольно странно, потому что речь о проведении политического курса новым президентом Соединенных Штатов еще абсолютно не идет.
Анна Качкаева: Не заявлен, да.
Мария Липман: Он, собственно, сам, Обама, это и сказал: «В Америке может быть одновременно только один президент. И я на сегодняшний день президентом не являюсь». Давая твердо понять, что он не будет реагировать на заявления, которые касаются политических решений и политического курса. И я думаю, что скоро ждать каких-то заявлений и решений от американской администрации новой не приходится. Только в январе она заступит. Безусловно, сначала, если говорить, даже до января будет формироваться команда, а потом будут делаться какие-то заявления. Обама, по крайней мере, по мнению многочисленных обозревателей, любит выслушивать всех специалистов, ну, не всех численно, но разных, высказывающих разные идеи и разные рекомендации по каждому вопросу, прежде чем формировать собственную позицию.
Анна Качкаева: Да он вообще очень слушающий. Вот пишут, к кому он только не ездил, с кем только не разговаривал.
Михаил Таратута: Да, он очень хороший коммуникатор.
Мария Липман: И кроме того, если говорить о том, каковы приоритеты американской политики, то это, конечно, сначала экономика, тут даже нет вопроса. И социальные вопросы внутри самой Америки, которые стоят очень остро. И Обама очень много надавал обещаний все-таки в ходе кампании, и все будут ждать, какие шаги он будет предпринимать.
Что касается внешней политики, то целый ряд вопросов идут впереди России для Америки. Это и Ирак, конечно, где воюют американцы, это Афганистан, где положение очень тяжелое, и оно ухудшается, это и Иран, который, с американской точки зрения, требует немедленных решений, это Ближний Восток, которым, безусловно, Обама будет заниматься. Ни один американский президент не может себе позволить не заниматься Ближним Востоком. И только вот после этого всего где-то существует Россия, далеко не на первых ролях. Поэтому можно ожидать, что, вообще говоря, мы как-то услышим какие-то соображения, касающиеся России, по американской инициативе очень нескоро. Другое дело, что русская сторона может как-то своими действиями или своими высказываниями провоцировать Америку на какие-то ответы.
Анна Качкаева: А как вам кажется, по-человечески эти люди, - конечно, мы только визуально их пока видим, - сойдутся, Обама и Медведев?
Михаил Таратута: Не уверен. Мне кажется, что это два разных архетипа.
Анна Качкаева: Хотя у них разница в три года...
Михаил Таратута: Ну, возраст – этого мало.
Мария Липман: Вы знаете, уж очень разное все. Я даже говорю сейчас не о том, что Обама чернокожий и весь его бэкграунд, вся его биография...
Михаил Таратута: Они по-разному к власти пришли.
Мария Липман: Вот! Мне кажется, что это все-таки самое главное.
Михаил Таратута: Один – назначенец, а другой – выбранный народом человек. Это разные вещи.
Мария Липман: И Обама абсолютно самостоятелен в своих решениях. И он уже многократно делал заявления, которые этому свидетельствовали. Его помощники, которые работали с ним в ходе кампании, делятся с прессой тем, как он нанимает на работу, проводя собеседование, и говорил: «Только исходите из того, что я делаю все лучше всех вас. Я лучше пишу свои речи, чем спичрайтер. Я лучше вырабатываю политический курс, чем мои...». Вот на каждое политическое направление – социальное, внешней, внутренней политики – существует свой так называемый «директор», который отвечает за кампанию в этом направлении. «Вот я лучше вас понимаю и в этом. И имейте в виду, что я принимаю все последние решения, потому что я лучше вас во всем этом разбираюсь». Ну, про Медведева нельзя сказать, что он принимает сам все окончательные решения.
Анна Качкаева: Ну, такой тоже детерминизм-то молодой с максимализмом...
Михаил Таратута: Ну, пока мы еще, может быть, не знаем до конца...
Анна Качкаева: Ну да, может быть, не знаем.
Михаил Таратута: Нас же туда не каждый день пускают.
Анна Качкаева: Нет, нас вообще туда не пускают. Мы можем, только смотря на внешнюю, публичную сторону всего этого дела, что-то анализировать.
Николай из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я вот слушаю вас, и мне кажется, что вы тоже чернокожие – такие комментарии все в пользу Обамы. А почему? Ведь есть такой Роберт Мугабе, который белых изгнал всех, отнял все. Может быть, Обама тоже будет террор вести внутри Америки.
Михаил Таратута: Подождите! Мы говорим об американском президенте. Мы говорим не о черном человеке...
Слушатель: Я понимаю. Но я вот лично думаю, что все кончится гораздо плачевнее. Вся эта эйфория пройдет. Иран будет иметь атомную бомбу, в Афганистане и в Ираке все закончится, будут террористы кругом. Я сомневаюсь лично в его способностях, судя по его... Он, конечно, хорошо говорит, но это же просматривается. Горбачев тоже говорил – перемены, перестройка...
Михаил Таратута: Ну, Горбачев-то как раз не был великим оратором.
Слушатель: И все закончилось банкой огурцов в магазине.
Анна Качкаева: Да... Я думаю, что не только россияне, но и некоторое количество американцев так же думают о собственном президенте.
Михаил Таратута: Наверное.
Мария Липман: Нет, конечно, в этом смысле позвонивший сейчас слушатель прав, имеет место эйфория. Она как-то и в нашей студии немножко, наверное, имеет место. Но эта эйфория, конечно, происходит и в самой Америке. И я смотрела телевизор, там несколько дней подряд вокруг этого... и очень серьезные комментаторы собираются за столом, вот как мы сейчас, обсуждают разные аспекты. И видно, что они просто себя должны одергивать время от времени и как-то оговариваться, и говорить, что «нет, это просто сейчас первая неделя, мы сейчас немножко просто порадуемся, а потом уж мы, конечно, возьмемся за него и будем анализировать». И конечно, никто не гарантировал, что он будет успешным президентом, и проблемы ему предстоят очень тяжелые.
Михаил Таратута: Ну и пока он ничего реального не сделал. То есть и судить пока не о чем.
Мария Липман: Разумеется.
Михаил Таратута: Пока он продавал надежду.
Анна Качкаева: Да, надежду продавал. И с этим справился успешно.
Мария Липман: И я хочу в этой связи сказать, что настроение инвесторов влияет на состояние рынка. Когда у инвесторов хорошее настроение, они оптимистично настроены, то и рынок растет. Все знают и никто не удивляется тому, что психологические факторы на рынок влияют. И подобным образом, мне кажется, есть некоторый шанс, по крайней мере, на первом этапе, что это состояние, действительно, надежды, подъема...
Михаил Таратута: Ну, если бы не было системных проблем там, то все было бы ничего.
Мария Липман: Тем не менее, мне кажется, что это тоже оказывает свое воздействие и на качество принимаемых решений, на то, насколько эффективно работают те, кто их принимает, и на умонастроения американского общества.
Анна Качкаева: Ну, посмотрим, кто будет, действительно, как сказал Михаил, министром финансов и как на это отреагируют рынки. И вот тогда уже будет больше понятно.
Павло из Екатеринбурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я думаю, что вопрос поставлен не совсем точно. Не какие перемены выбрала Америка, а как она отреагировала на перемены происходящие. Вообще-то, я думал, что отреагирует Маккейном. Мне Маккейн как-то больше импонировал. Потому что – опыт. Ну, происходят серьезные перемены в мире, и реакция Соединенных Штатов Америки – это ведь очень важная вещь. Самое большое зло, оставшееся в мире, - это вовсе не Иран и не Ближний Восток. А это гниющий труп коммунизма, как мой друг говорил. То есть в России осталось... никто же не наказан. Вот недавно парламент Евросоюза принял решение о том, что все-таки преступление против Украины – это преступление против человечности. А кто ответил за эти преступления? Поэтому и гуляют ребята с бомбами, с поясами шахидов. Вон сомалийцы захватывают. Они же видят, что не наказаны люди, наделавшие намного больше. А что ж им остается делать?.. Рассчитывают тоже уйти от ответственности. Вот такие вещи, я думаю. А сумеет ли Обама это понять, сумеет ли его команда ликвидировать последствия коммунизма? Привлечь к ответственности, наверное, надо все-таки или, по крайней мере, более точно выразить, что...
Анна Качкаева: Понятно, Павло. У них тоже есть свои проблемы в ответ на коммунистические проблемы, которые были.
Михаил Таратута: Ну, я думаю, что вопрос коммунизма с повестки дня уже снят. И это уже проехали. Я думаю, что очень есть много других проблем. И кстати, если говорить об Америке, то Америка встречает Обаму таким количеством проблем, с которыми, действительно, надо быть... ну, я не знаю, действительно, самоуверенным человеком или уверенным человеком, чтобы взять это на себя. Потому что вот то, что наделал Буш за восемь лет - он развалил все, что можно было развалить. И очень отчаянный человек только готов... или авантюрист полный, или, действительно, по-настоящему уверенный человек, видящий будущее. Вот я думаю, что, наверное, в этом смысле Америка и реагировала на Обаму вот так вот.
Мария Липман: Ну, этот вопрос опыта или перемены, он стоял на повестке дня на всем протяжении предвыборной кампании и праймериз.
Михаил Таратута: Ведь все же очень боялись одной вещи. Что такое Маккейн? Маккейн – это более эффективное продолжение политики Буша – вот и все.
Анна Качкаева: Ну да. А хотелось чего-то совершенно иного. Вот, собственно, на это и была сделана ставка.
Мария Липман: Да. Ну, есть очень простая логика: кто лучше справится с проблемами, если они совершенно новые и в новом глобальном мире (вот как вы говорили: в Америке чихнут, а отдается во всем мире), в глобализованной экономике, в новых условиях. Так что, может быть, с проблемами-то новыми лучше справится человек не того опыта, который есть у Маккейна, человека, которому уже за 70.
Михаил Таратута: Совершенно верно.
Мария Липман: И именно это двигало теми, которые очень «купились», если говорить о политтехнологиях... Конечно, политтехнологии были чрезвычайно эффективными, и огромные деньги... И одной из ставок кампании Обамы была ставка на слово «перемены», слово « c hanges» главное для этой кампании, на которое они сделали...
Михаил Таратута: И обратите внимание, без «черного» пиара обошлось.
Мария Липман: Ну да.
Анна Качкаева: Или почти.
Михаил Таратута: Со стороны Обамы - точно не было. И это все отмечали.
Анна Качкаева: Да-да. Во всяком случае, писали об этом.
Мария Липман: Ну, он, конечно, воспользовался тем, что он воплощает в себе новое. И всячески старался в представлениях избирателей, соревнуясь уже с Маккейном, связать его в представлении американцев с Бушем. Это был, в общем, главный его ход, и на это била пропаганда, так или иначе, на всем протяжении кампании. И конечно, на это он делал ставку.
Михаил Таратута: Но и по сути так оно и есть.
Анна Качкаева: Вопрос Таратуте. «Сейчас Россия по экономическому и военному потенциалу – Моська по сравнению с США. Так стоит ли заедаться сейчас с Америкой и всем миром? Не лучше ли сначала заняться обороноспособностью?», - Владимир из Люберец.
Михаил Таратута: Я думаю, что, в первую очередь, надо заняться собственной экономикой. В первую очередь, если говорить о нашей стране, как мне кажется, надо проводить те реформы, которые много-много лет не проводились, а должны были бы быть проведены. Потому что многие специалисты считают, что если бы не было глобального кризиса, мирового кризиса, то у нас был бы свой, локальный через несколько лет. Потому что вот то, как у нас шли дела, и жить на одной нефти – это уже невозможно. Это каменный век. Если мы хотим смотреть в будущее, то мы должны, действительно, развивать инновационные технологии и провести реформы.
А обороноспособность, конечно, нужна. Без этого, наверное, нельзя. Но здесь всегда, как известно, должна быть разумная середина.
Анна Качкаева: Я хочу просто уточнить. Кто-то из слушателей спрашивает, с каким процентом точно победил Обама. Я читала – 56. Может быть, больше...
Мария Липман: Да, что-то...
Анна Качкаева: Ну, что-то, в общем, в этом порядке. Извините. Если надо будет, то уточним и на сайте вам напишем.
«Молодые президенты в США и у нас – это простая смычка двух великих и враждующих держав. На самом деле, США нас завоевывают, а наше правительство уже полностью проамериканское», - пишет Людмила.
Мария Липман: Во как! Даже проамериканское. А какое же тогда будет антиамериканское?..
Михаил Таратута: Ну, это уже атомная бомба сброшенная.
Анна Качкаева: «Даже неискушенному человеку ясно, что нынешний президент в России говорит устами бывшего. Изменения в Конституции готовятся для его возвращения. И если это произойдет, то власть Путина сравняется с диктаторством», - Николай пишет. Ну, с диктаторством... мы не знаем. И еще ничего не произошло.
Лариса Дмитриевна, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, как может среагировать Обама и его администрация, если вернется опять же наш старый новый президент на шесть лет?
Мария Липман: Ну, я думаю, что очень многое зависит в данном случае, действительно, от соблюдения российской Конституции. Проблема легитимности того или иного правителя, она все-таки определяется тем, насколько процедура его назначения и избрания или наследования по престолу – в зависимости от того, какая Конституция в стране, насколько процесс передачи власти соответствует процедуре. Если Конституция российская будет изменена в соответствии с теми процедурами, которые предусмотрены для изменения Конституции, и потом, допустим, действительно, Путин вернется по этой процедуре, ну, в общем, формальных придирок не будет. Я хочу повторить еще раз, что наша администрация и наше правительство с какой-то даже болезненностью цепляются за букву, чтобы комар носа не подточил, чтобы нельзя было придраться к форме, и очень часто за счет содержания и за счет духа.
Михаил Таратута: Я думаю, что если Владимир Владимирович у нас снова станет президентом, как бы это ни произошло – конституционно или не совсем конституционно, Обама будет работать с любым российским президентом.
Анна Качкаева: Я тоже так думаю.
Михаил Таратута: Потому что Россия – это игрок мирового класса, пускай он, может быть, не самый мощный, но достаточно значимый игрок, без которого обойтись нельзя. И всегда разумная политика состоит не в изоляции даже тех, кто тебе не нравится, а в попытке наведения мостов, ведения диалога. И мне кажется, что, скорее всего, так и будет в любом случае.
Анна Качкаева: «Посмотрите, кого ставят в администрацию к «несовершеннолетнему» Обаме. Это же правительство Клинтона в чистом виде», - пишет нам Александр. И вот об этом, кстати, многие говорят, что Клинтоны возвращаются. Хотя Маша нам сказала о том, что все не так просто, потому что с Хиллари они тяжело боролись.
Мария Липман: Да, я думаю, что, действительно, очень ожесточенная борьба с Хиллари свой отпечаток наложила. И скажем, приглашение ее в администрацию, которое обсуждается... Я имею в виду, что обсуждается не самим Обамой публично, разумеется, но комментаторы высказывают такие предположения. И тем не менее, считается, что это не слишком вероятно. Потому что все-таки отношения между ними сложные. Безусловно, чета Клинтонов поддерживала Обаму, и он воспринял это как должное, потому что они работали в данном случае на победу своей партии, кандидата от своей партии, и должны... И всегда яркие представители демократов и бывшие президенты, соответственно, республиканцев, и бывшие республиканские президенты поддерживают «своих» в такой ситуации. Но от этого Обама не чувствует себя обязанным. И назначение людей из администрации Клинтона возможно, и оно будет. Но это совершенно не значит, как пишет слушатель, что это будет клинтоновская администрация чистой воды.
Михаил Таратута: Он просто хороших экспертов привлечет, как я понимаю.
Мария Липман: И вот уже та гипотеза, о которой Михаил говорил, что останется, возможно, министр обороны из администрации, наоборот, Буша - Гейтс, что вполне вероятно...
Михаил Таратута: Ведь Обама говорил в своей предвыборной кампании, что обязательно будет от республиканцев в администрации...
Мария Липман: И это почти всегда бывает. Все-таки Обама очень много говорил и в книжке своей писал о том, как важно преодолевать партийные различия, чтобы не все решения все-таки были продиктованы приверженностью партии, а чтобы политики думали о приверженности своей стране и о служении своему народу, а не обязательно принимать решения в соответствии с партийной линией. И для него это важно. Об этом говорит всякий президент, но не всякий умеет и хочет этого добиваться. Совсем не такова была политика Буша-младшего. Но какие-то шаги в этом направлении будут делаться.
Анна Качкаева: Ну, посмотрим, да.
Андрей из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня реплика, а потом вопрос. Реплика такая. Господь показал еще раз любовь к Америке, назначив выборы в президенты Богом благословенного, что значит – Барак, вместо Маккейна, который переводится «большой Каин». А мы помним, кто такие Каин и Авель.
Анна Качкаева: Ух ты!
Слушатель: Маккейн – это «большой Каин». А Барак – это «Богом благословенный».
Анна Качкаева: Это откуда вы взяли-то?
Слушатель: И такой вопрос. В связи с этим мы видим, что в Америке сейчас очень легко будут приниматься все... когда демократы у власти, то легко будут приниматься предложения президента Конгрессом. И власть будет очень динамично работать.
Анна Качкаева: А в чем ваш вопрос, Андрей?
Слушатель: А вопрос у меня такой. В связи с этим посмотрим на Россию. Цена на нефть в 2 раза упала...
Анна Качкаева: Андрей, в чем ваш вопрос?
Слушатель: Как Российское государство справится с экономическим кризисом в связи с тем, что в 2 раза меньше доходов получает...
Анна Качкаева: Понятно. Тяжело справиться. Мы уж тут каждый понедельник говорим про экономический кризис.
Мария Липман: Не то чтобы в Америке было легко справиться...
Анна Качкаева: И в Америке тяжело справляются.
Мария Липман: В Америке кризис углубляется. И Михаил говорил об этом раньше, о том, какое настроение было летом, а сейчас, действительно, этот оптимизм связан...
Анна Качкаева: Читаю. Вот еще одна тема, которая часто возникает в разговорах о произошедшем в Америке. «В послевоенные годы отношение с демократами всегда были хуже. Трумэн начал «холодную войну», без него фултонскую болтовню...». Ну, Бог с ним, не будем про фултонскую болтовню. «Черчилля пропустили бы мимо ушей. Молодой и красивый Кеннеди чуть не довел до Третьей мировой. При Джонсоне пришлось сбивать американских стервятников над Вьетнамом. Картер доставал правами человека и бойкотами Олимпиады. Клинтон с Моникой бомбили Югославию». Ну, в общем, видимо, из этой реплики должно следовать, Александр нам пишет...
Михаил Таратута: ...что нам будет трудно.
Анна Качкаева: Да, что нам с демократами будет несладко.
Михаил Таратута: Ну, есть такая точка зрения. Более того, есть развитие этой точки зрения, что демократы – это партия принципов, идеалов, а республиканцы – это партия конкретных интересов. И когда интересы обозначены, то тогда легче иметь дело... Я не очень, на самом деле, с этим согласен. Я думаю, что это не вопрос «демократы или республиканцы». Это вопрос объективного развития исторических отношений, истории конкретный момент – вот что происходит в мире. И все будет зависеть от этого. Вопрос не в демократах и не в республиканцах.
Анна Качкаева: Я благодарю наших гостей и вас, уважаемые слушатели. И надеюсь, что... не как в качестве пожелания: «У Обамы впереди невеселый выбор между судьбой Горбачева и участью Мартина Лютера Кинга». Давайте никому этого не желать, уважаемые слушатели.
