Вероника Боде: Сегодня наша тема – отношение россиян к проблемам образования и трудоустройства. Что для них важно при выборе профессии? Многие ли сегодня работают п о специальности? Какие профессии считаются самыми престижными?
Сегодня у нас в гостях – ведущий научный сотрудник Аналогического центра Юрия Левады Наталья Зоркая и психолог, кандидат психологических наук Ольга Маховская.
Радиослушатели на нашем форуме в Интернете отвечали на вопрос: работаете ли вы по специальности? Я начну с этих сообщений.
Максим Геннадьевич из Курганской области пишет: «Работаю, но силы уже на исходе! Доработать бы последний год и рвать когти. Зарплата «три копейки» (я учитель). И вообще, это никому не нужно».
Лира пишет: «Нет, но сама приняла решение. После окончания института устроиться не могла и заниматься стала тем, что больше нравилось и что (надеюсь) получалось. И получается».
Андрей из Москвы: «Инженер-разработчик в области связи, сейчас работаю по специальности в частной фирме. До 1998-го года работал в научной лаборатории государственного вуза. Пришлось сменить место работы, так как на жизнь не хватало».
Алекс из, как он пишет, «Злого города»: «Образование обесценено, на государственных и муниципальных должностях «лежат» ловкие люди с купленными дипломами, в том числе кандидатскими и докторскими. Звание «академик» продается недорого. Удачно трудоустроиться можно только через друзей, родственников, через блат».
Ппрошу вас, уважаемые гостьи, прокомментировать эти сообщения. А особенно меня последнее сообщение заинтересовало, оно очень пессимистичное. И насколько я понимаю, Наталья, ваших респондентов тоже огорчают такие вещи.
Наталья Зоркая: Ну да. Это массовое, распространенное очень представление, скорее низовое, которое теперь охватывает все общество: что, действительно, хорошее образование можно получить только... прежде этого был блат, а теперь – за большие деньги, и что оно в основном недоступно людям. Ну, это, конечно, говорит о том, что сама ценность образования отходит на второй план. То есть на первом плане для людей стоит доступность образования, а не проблемы получения специальности, профессии. Вообще-то, и в советские времена было так, что получение высшего образования не означало получения профессии. Скорее это была какая-то гарантия получить должность, то есть получить определенный статус. И отношение к профессионализму, так сказать, к непрерывному образованию, когда человек, оканчивая институт, старается все-таки использовать те знания, те навыки, которые он получил в ходе учебы, - эта ситуация еще больше разрывается теперь. Люди скорее стремятся получить образование для того, чтобы иметь доступ к высокодоходным и престижным профессиям. Это превалирующая сейчас точка зрения, а особенно среди молодежи.
Вероника Боде: Ольги, каковы ваши наблюдения, как сейчас обстоят дела в этой области?
Ольга Маховская: Мне кажется, что есть еще одна проблема – качество образования, которое никак не коррелирует ни с блатом иногда, ни с затрачиваемыми деньгами. И я вижу, что траектория получения образования стала такой: люди бросают учиться, потом начинают учиться чему-то другому, потом возвращаются и так далее. То есть линейная зависимость между: получил образование, потом должность или работу, и всю жизнь ты играешь на одной скрипке, - я не вижу, чтобы этот сценарий так и остался, как в советские времена. И если бы мы не относились к этому как к катастрофе огромной, то, может быть, мы более успешно делали ли бы свои выборы, не панически меняя место работы, хватаясь за что ни попадя, а проводя исследование в поле образования, расспрашивая, вступая в контакты с профессурой. Потому что получить образование можно очень разными путями, в том числе и за рубежом. И сейчас для россиян это совершенно реальный путь. Это путь непростой, но, в общем-то, мы должны положить руку на сердце и сказать, что и вообще жить непросто, и получать образование непросто, работать тоже непросто. Но, может быть, интересно.
Наталья Зоркая: Эта проблема, действительно, принципиальная и центральная – проблема качества образования. Может быть, она была на первом плане в начале 1990-ых годов, когда речь шла о модернизации и реформировании системы образования, но постепенно она отошла на задний план. И действительно, проблема платности, проблема доступности образования и так далее, - они, по крайней мере, со стороны общества стали главными. Но для самих обучающихся, для самих студентов, - мы по нашим опросам видим, что проблема качества образования вообще не стоит.
Ольга Маховская: Удивительно!
Наталья Зоркая: Она как бы не остра для подавляющего большинства студентов. Тут еще важно говорить и о том, каково состояние нашей средней школы, а она как находилась в кризисе, так и находится. Потому что модель средней школы, сформировавшаяся в советском обществе где-то к 1930-ым годам, практически не трансформировалась. Она все равно такая уравнительная, ориентированная на середину. И о дифференциации школы реальной, широкой, планомерной, - о ней говорить сложно, она не происходит все-таки. По-прежнему она сконцентрирована в крупных городах, в столицах, а дальше она слабо распространяется. И тут тоже включается вопрос платы. Потому что это становится как бы престижным средним образованием, а не дифференцированным, то есть более доступным. Вот мы студентов самих опрашивали, и подавляющее большинство – 75 процентов – удовлетворены качеством своего среднего образования, то есть это как бы не является проблемой для них, и подавляющее большинство удовлетворено качеством преподавания и качеством своего учебного заведения.
Ольга Маховская: Наталья, вот для меня это удивительная вещь. Я верю вашим цифрам абсолютно, у меня нет никаких других. Но это говорит, прежде всего, о том, что общество не предъявляет никаких претензий к качеству профессионала, а только – диплом, формальное его наличие.
Наталья Зоркая: Именно.
Ольга Маховская: И, кроме того, молодые люди, понимая, что качество образования потребовало бы больших усилий, грубо говоря, не хотят «париться», больше растрачивать. Мотивация снизилась.
Наталья Зоркая: Вот! Это самое главное. Потому что тут важно разделить эти два уровня. На как бы декларативном уровне ценность получения образования высшего стоит высоко, то есть все говорят: «Да, это надо, это хорошо, это залог успеха», - и так далее. Но есть инструментальный или мотивационный, психологический уровень, как бы инструментальный уровень достижения ценности. Процесс образования требует планирования, рационализации, самодисциплины, усилий невероятных. И тут нет прямой связи даже с качеством вуза, где ты учишься. А главное, чтобы у тебя была идея того, что ты учишься, и того, что ты должен прилагать усилия.
Вероника Боде: А теперь - о том, как применяют россияне образование. Предлагаю послушать голоса самих граждан страны. «Работаете ли вы по специальности?», - на этот вопрос Радио Свобода отвечают жители Улан-Удэ.
- По специальности я учитель русского языка и литературы. А работаю заведующим складом. Если я сейчас в школу пойду, то у меня будет мизерная зарплата. Тем более, я и в деревню не хочу уезжать отсюда.
- Работаю по специальности уже 25 лет, хоть и очень мало платят. Ну, привыкла я уже. Я люблю свою работу. Я пою в оперном театре.
- Я, вообще-то, инженер-строитель. Ну, я работал по специальности три года, но потом просто получилось так, что в торговле работать гораздо выгоднее. Ради семьи, ради всего просто ушел в эту сферу.
- Нет вакансий по специальности. Я строитель-технолог. Выходит, что зря учились. Ездим на биржу, проверяем, какие есть вакансии.
- Да, работаю. Я педагог фортепьяно. Хочется, чтобы побольше платили, но сменить – нет.
- Да, работаю слесарем. Нормально. Работа нравится.
- Окончила факультет иностранных языков. Работаю в школе учителем английского языка.
- Работаю по специальности. Я военнослужащий, офицер. Многое не устраивает, и в первую очередь, конечно, заработок. Ну, в принципе, это главное, наверное.
- Я сейчас учусь заочно в Институте земельного кадастра. И для того, чтобы получить нормальный диплом, я работаю по специальности. Но в дальнейшем планы - конечно, работать совсем в другой сфере. Поработав, я поняла, что это просто не мое.
Вероника Боде: Голоса жителей Улан-Удэ записал корреспондент Радио Свобода Александр Мальцев.
Наталья, по данным вашего Центра, как оценивают россияне свои возможности трудоустройства по специальности?
Наталья Зоркая: Там есть некоторая положительная динамика. Если в начале 2000-ых годов порядка одной пятой говорили, что они могут найти в том месте, где они живут (но тут важно, как формулировался вопрос), хорошую работу по специальности. Сейчас доля этих людей, по последним данным, выросла до четверти, но все равно большинство считает, что хорошую работу по специальности найти не может. Молодые тут более оптимистичны – там более трети считают, что они могут. Но что такое «хорошая работа», хоть и по специальности? Вообще, половина населения не работает по специальности, и это надо учесть. Тут надо учитывать, как связана система образования профессиональной подготовки с рынком труда, какие тут есть диспропорции и так далее. Это сложная, отдельная тема.
Но студенты, даже уже учась, то есть получая профессию, - половина из них не знает, будут ли они работать по специальности или нет, то есть это полная неопределенность. Уже существует в процессе обучения установка на то, что, возможно, это будет изменено. И тут начинается то, о чем говорила Ольга – вот эти метания под давлением каких-то внешних обстоятельств, смена профессии, переучивание. И даже второе образование в этом смысле выступает скорее не как продолжение, усиление или углубление, а как альтернатива, как компенсаторное образование, быстрое переучивание, потому что на то, чему ты учился, нет спроса. То есть такое как бы прагматически реактивное поведение. Но для большинства населения сейчас хорошая работа - это не работа по профессии, а конечно, все-таки хороший заработок. 80 процентов так считают.
Вероника Боде: Ольга, а как вы оцениваете такое отношение к работе?
Ольга Маховская: Ну, такая переоценка денежного фактора произошла. Это, конечно, гипероценка, потому что сейчас, когда у нас денег становится все меньше и меньше, то хочется, как минимум, получить хоть что-нибудь для души. И поэтому выигрывает, условно говоря, стратег, тот, кто выбрал работу по душе. Как оперная певица или учительница фортепиано, которые говорят о том, что хотелось бы побольше денег, но, в общем-то, работу менять не хочется. Есть утешение в том, что ты на своем месте. Я думаю, что будут меняться и тактики поведения молодых. Потому что гонка за конъюнктурой, которая меняется довольно часто, приводит только к бесконечной усталости. Получается резюме, где на каждом месте работы - два-три месяца. Есть такие наблюдения психологические, что чтобы освоить какую-то специальность, нужно проработать два-три года, не меньше. А психолог, например, 12 лет должен проработать. И так далее. А когда место работы так часто меняется – раз в год, то это должно у работодателей вызывать изумление и подозрение. Или это очень низкий состав ассистентов, вечные мальчики и девочки.
Наталья Зоркая: Да. Но, к сожалению, в установках молодежи преобладает именно вот эта ориентация на работы, которые не требуют ответственности и риска. То есть этот статус мальчиков и девочек, которые могут быстро переучиться и получать относительно большой заработок, устраивает очень большую часть молодых.
Вероника Боде: А не кажется ли вам, что это довольно тревожный симптом?
Ольга Маховская: Конечно, это тревожный симптом.
Наталья Зоркая: Это очень тревожный симптом!
Ольга Маховская: И хочется их предупредить и сказать: не делайте так! Тем более что прогон детства у нас увеличился от 20 лет до 35 на эту роль...
Вероника Боде: Серьезно?!
Ольга Маховская: То, как мы себя осознаем. Мы не хотим стареть, поэтому мы молодимся. И откладываются такие серьезные сценарии, как выйти замуж и купить дом, купить машину, какие-то серьезные и ответственные вещи в своей личной жизни. И вот эта роль «бегунка» между разными станками и ориентация на конъюнктуру, - она может стать хронической. И очень сильно потом разочаровывает человека, потому что он же чувствует, что уже жизнь прожита, 15 лет стажа, а никакого прогресса. И это является проблемой.
Наталья Зоркая: Это будет сильная «ломка», мне кажется. Тем более, еще такой тревожный фактор... это касается и качества образования, и всего того, о чем Ольга говорила. Половина студентов работает, особенно это заметно в Москве и в крупных городах. Причем примерно 60-70 процентов учатся на дневном отделении, а это означает, что студенты, с одной стороны, вынуждены работать, потому что платность распространяется...
Вероника Боде: Ну да, на стипендию не проживешь.
Наталья Зоркая: Да. Но тут есть какой-то момент инфантилизации, потому что молодым людям хочется жить полноценной городской жизнью здесь и теперь. И поэтому им нужны деньги для того, чтобы реализовывать те потребительские стандарты, которые сейчас имеют очень большое значение для молодых. И получается, что молодые работают, причем они в основном работают не по специальности: учась, половина работает не по будущей специальности, они работают и для того, чтобы оплачивать свое обучение в какой-то мере, но и для того, чтобы реализовывать какую-то свою досуговую активность. И получается, что это как бы не взрослое поведение, а они зарабатывают, и это как бы аналог карманных денег для себя. То есть семейный бюджет от этого еще более напряжен, потому что взрослые дольше отвечают за своих молодых, за их становление, за их обучение.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения от наших слушателей, ответы на вопрос: «Работаете ли вы по специальности?». Валентин из Иваново пишет: «Я инженер-исследователь, имею более 200 изобретений. Сейчас в России нет ни НИИ, ни СКБ, работаю дизайнером в рекламной газете. Промышленности нет, одни торговые центры. Хорошо, что хоть такая работа есть. Скоро и ее не будет».
Игорь из Санкт-Петербурга: «К сожалению, нет. Знания и способности юриста, окончившего юрфак СПБГУ одним из лучших в выпуске, этому государству не нужны. Власти без права - правоведы зачем?».
Алекс пишет: «Работаю врачом в провинциальном городке. Зарплата - замечательная, даже тратить особенно не успеваю. Профессия вызывает уважение у всех окружающих, пользуюсь авторитетом. Удивительно? Да ничуть. Городок-то в Англии...».
Наталья Зоркая: Кстати, профессия врача в последнее время набирает вес в общественном мнении.
Ольга Маховская: Но надо следить за рынком, потому что все не так безнадежно и тупиково. Тут надо все равно нос держать по ветру. Хорошая у вас работа или плохая, но надо все равно свой рынок профессии отслеживать, чтобы знать, какие там новинки, что происходит, какие-то новые методы появились и так далее. И хорошая информированность – это тоже залог оптимизма, я считаю, даже если мы получаем тревожную информацию.
Наталья Зоркая: Есть надежда на то, что сейчас усложняющаяся ситуация с мировым финансовым кризисом, который, конечно, как-то и на нас уже отзывается и будет отзываться дальше, приведет все-таки к какому-то отрезвлению.
Ольга Маховская: И к отрезвлению, и будут востребованы реальные профессионалы, которые жалуются, что их хорошее образование не востребовано, а в кризисной ситуации как раз ставка делается на тех, кто действительно что-то умеет делать, а не просто демонстрирует, «понтится». Но они и не возьмут на себя эту ношу, прямо скажем. Потому что нужно будет компании выводить из кризиса, целые сферы бизнеса и какие-то профессиональные поля поднимать, а это очень тяжелая работа.
Вероника Боде: То есть получается, что финансовый кризис – это не так уж и плохо?
Ольга Маховская: Ну, как средство оздоровления...
Наталья Зоркая: Это, по крайней мере, шанс, как всегда, - какая-то острая проблема для человека или какое-то сильное поражение, какое-то серьезное событие.
Ольга Маховская: Это как развод: можно после этого жить хорошо, а можно и вообще умереть.
Наталья Зоркая: Да. Это шанс перестроить свою жизнь, пересмотреть ее, перетрясти свое хозяйство более рационально.
Вероника Боде: Наталья, по данным вашего Центра, какие профессии наиболее престижны?
Наталья Зоркая: Вы знаете, это такая упрощенная картина. На протяжении многих лет эти комбинации меняются, но сейчас, по последним данным, наиболее престижные профессии – это юристы, адвокаты, политики, люди, связанные с компьютерным делом, программисты и так далее. И вот подтягиваются в этом смысле врачи. Но тут важно, что, если посмотреть при этом, насколько, например, велико доверие общества к политикам, то оно находится на очень низком уровне, за исключением высших персон. То есть, видимо, все-таки здесь по-прежнему речь идет скорее о том, что люди говорят о престижных профессиях, имея в виду возможность зарабатывать большие деньги.
Ольга Маховская: Любым способом?
Наталья Зоркая: Любым способом.
Ольга Маховская: То есть: «Я презираю, но хочу быть как он».
Наталья Зоркая: Да, «я презираю, но хочу быть как он». И это очень правильное замечание, потому что в этом есть момент дисквалификации ценности профессионального успеха, в том числе. То есть: «Я это не уважаю, но мне хотелось бы быть таким. Цель оправдывает средства». То есть успех, в представлении молодых, например, как бы связан не только с профессионализацией и упорным трудом, но и с умением идти напролом. Вот это умение ни с чем не считаться, браться за любые средства, чтобы добиться своей цели. Это такое двойственное, амбивалентное отношение к успеху, к карьере. С одной стороны – «я хочу это сделать», а с другой стороны – «я вижу, что этого нельзя сделать честным путем, и я буду это делать так, как все, - нечестным путем».
Ольга Маховская: Ну, помимо нечестности, все-таки мы должны признать, что профессионализация обросла целым рядом дополнительных навыков. Нужно себя уметь «продать», как говорится, представить, уметь разрешить производственные конфликты – это тоже навык важный, уметь красиво уволиться, чтобы сохранить связи, уметь установить контакты и так далее. То есть само по себе получение знаний как мертвого груза не является на сегодняшний день полученной профессией. Профессия – это человек с социальными навыками и полученными профессиональными навыками.
Наталья Зоркая: Конечно, это очень богатый опыт, коммуникативный, уже социальный опыт, собственно, опыт социального взаимодействия между людьми: как они умеют улаживать конфликты, строить свою профессиональную биографию. И это, конечно, наработанный опыт.
Вероника Боде: Ольга, всегда ли работа не по специальности создает какие-то психологические проблемы? А может быть, наоборот, это путь к тому, чтобы человек путем сложных поисков все-таки нашел себя?
Ольга Маховская: Есть такое наблюдение у практических психологов, что женщины с большим любопытством относятся к освоению новых областей, чем мужчины. Мы это видели по опыту перестройки, когда для мужчин оказалось трагедией, что нужно менять профессию, а женщины побежали и освоили кучу профессий, работали на пяти работах и очень долго выдерживали этот темп и эту необычную жизнь. Может быть, это связано с какой-то разницей в устройстве психики. Я думаю, что и люди так различаются: одни смотрят на эту жизнь с любопытством и понимают, что нужно пережить очень много перемен, авантюр, чтобы добраться до своего собственного «я», а другие не будут поступаться принципами до последнего. И вот этим последним хуже всего, потому что жизнь все равно приобретает какие-то черты мобильности. И не получается, уже не получится, я думаю, ни у кого лежать на диване и зарабатывать мечтами о счастливом будущем. И это нужно иметь в виду. Это уже вопрос нашей психологической компетентности.
Вероника Боде: Какие выводы о состоянии общества в целом можно сделать из того, о чем мы сегодня говорили?
Наталья Зоркая: Мне кажется, что нужно как можно чаще и больше поднимать эту главную проблему – отношение к качеству образования. Потому что это будущее общества, это проблема формирования социальных элит, это проблема модернизации самого общества. Ведь повышение качества образования и будет означать модернизацию общества.
Ольга Маховская: А с другой стороны, общество не хочет работать. И мы видим, что изобретается до последнего пути, чтобы «деньжат по-легкому срубить». И это меня расстраивает, конечно.
Наталья Зоркая: Да, это печально.
Вероника Боде: И на этом мы завершаем на волнах Радио Свобода программу «Общественное мнение». Большое спасибо всем, кто прислал нам сообщения.
