Елена Рыковцева: Эта лодка не утонула. И не сгорела. А люди все-таки погибли. 20 человек – военных и гражданских специалистов, с Дальнего Востока, даже из Москвы 3 человека. Их погубила система, созданная для того, чтобы спасать людей. Впрочем, «не людей, а лодку» - так поправил меня вчера знакомый журналист. И, наверное, правильно поправил. Но в целом суть такая. Хотели как лучше, надежнее, безопаснее, а получилось вот что. Но как именно это получилось? Что мы знаем наверняка, а что – только предположительно сегодня, на третьи сутки после трагедии? Удается ли журналистам получать жизненно важную информацию? Ясно ведь, что чем больше удастся узнать о причинах этой трагедии, тем меньше вероятность того, что подобное повторится.
И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели. Как вам кажется, заинтересовано ли государство в том, чтобы общество узнавало всю правду о такого рода инцидентах, происходящих в российской армии?
Представляю вам гостей нашей программы. В студии - военный обозреватель газеты «Газета» Денис Тельманов и заместитель редактора регионального отдела газеты «Комсомольская правда» Евгений Сазонов. С нами на связи по телефону из Владивостока - специальный корреспондент телеканала РЕН ТВ Михаил Романов.
Коллеги. Я читаю по 15-20 газет в день и вижу массу противоречий по поводу этого инцидента, этой трагедии. Что у вас с информацией? Удается ли получать ее в том объеме, который требуется вашей газете, Денис?
Денис Тельманов: Информация есть. Нельзя сказать, что ее закрывают специально. Но, естественно, по, с моей точки зрения, объективным причинам информация, конечно, неполная. Поскольку объект, на котором это все произошло, военный, несмотря на то, что еще не принят ни на чье вооружение. Тем не менее, именно военные, если взглянуть на три дня назад, об этом сообщили, это этом инциденте. То есть мы это узнали не из зарубежной прессы, а от наших военных.
Елена Рыковцева: Уже прогресс.
Денис Тельманов: Ну, уже что-то. Потому что когда-то все это начиналось с источников, и через сутки-двое, если вспомнить «Курск», официальные сообщения начинали приходить. Вот здесь, конечно, и прогресс налицо, и в общем-то, полнота информации. Потому что сразу было сообщено, сколько человек погибло, что произошло. Причины того, почему сработала эта система, конечно, сейчас замалчиваются, и будут какое-то время еще замалчиваться. Может быть, мы никогда не узнаем правду. Тем не менее, разобраться в ситуации нам помогли, то есть понять, что произошло. Что погибли 22 человека на подводной лодке из-за того, что сработала система пожаротушения.
Елена Рыковцева: А вот дальше уже – разбирайтесь...
Денис Тельманов: А дальше будем ждать результатов прокурорской проверки. Потому что, в любом случае, причина гибели людей установлена, а вот причина этой причины (извините за тавтологию), она, конечно, скрыта и в конструктивных особенностях системы лодки, и конечно, в том, как себя вели люди.
Елена Рыковцева: Евгений, вы собираете материалы региональных корреспондентов московских. Как работается людям вот в этом конкретном случае?
Евгений Сазонов: Ну, скажем так, работается довольно сложно. Я согласен, что есть прогресс, конечно, по сравнению с тем же «Курском», когда несколько суток ничего не было понятно, потом стали говорить, что лодка легла на дно и все живы, идет спасательная операция. А на самом деле, даже нечем было спасать. То есть здесь, как только случилось ЧП, практически сразу же по «Интерфаксу» передали, что терпит бедствие, 20 человек погибших. То есть уже большой плюс для военных, большой плюс для государства, что информацию не стали замалчивать.
Елена Рыковцева: А могли? Вот в такой ситуации могли? Реально?
Евгений Сазонов: Мне кажется, что да. Потому что, по большому счету, если бы она затонула, то тогда бы не смогли скрыть, а здесь... Ну, хотя, наверное, сейчас уже нет, потому что 20 погибших, 21 раненый, плюс огромное количество людей, которые не были в тех отсеках, а были в других. То есть замолчать не удалось бы, потому что пошли бы слухи, утечки информации. И дальше, как снежный ком, - догадки. И было бы только хуже. Поэтому совершенно правильно, что официальная информация пошла, объяснили.
Но, несмотря на это, возникла такая проблема, что когда мы пытались раскопать что-то более глубоко, то нас отсылали на официальную информацию: вот выступили представители Военно-морского флота, вот выступили представители правительства, вот выступили представители завода. А там совершенно краткая информация, и все повторяли одно и то же: столько-то погибших, несанкционированно сработала система пожаротушения. Куча вопросов возникала. Были ли на лодке вот эти кислородные аппараты, которые обязаны носить, или их не было? Обучали ли людей или не обучали? Вот все это остается за кадром. И чтобы добыть эту информацию мы прилагали огромное количество усилий. И из-за того, что эта информация не в полном объеме дается, поэтому у газет совершенно разные источники, совершенно разные версии, совершенно разные догадки, и во многом мы расходимся.
Елена Рыковцева: Михаил Романов, как вам на месте, работая во Владивостоке, удается ли с кем-то разговаривать? Каковы ваши впечатления?
Михаил Романов: Да, Елена, во-первых, я нахожусь уже не во Владивостоке, а я нахожусь в городе Большой Камень. Это ЗАТО – закрытое административно-территориальное отделение. Это закрытый город военный, здесь режим полусекретный, можно сказать. Мы еле-еле сюда прорвались - в сопровождении милиции, под гарантии главы администрации города господина Халявко. У вас был такой вопрос: заинтересованы ли власти в том, чтобы информация о лодке...
Елена Рыковцева: Да.
Михаил Романов: Вы знаете, по первым ощущениям нашим, что, нет, не заинтересована власть никоим образом. Потому что мы здесь ходим буквально под присмотром, так можно сказать. Нам дали только лишь одну центральную улицу, по которой мы можем ходить, снимать и общаться с людьми. Ни с кем из тех высокопоставленных военных, которые десантно буквально сюда высадились, ни с кем, разумеется, нам встречи не дают. Все мероприятия, которые они проводят, комиссии, он все закрыты. На территорию, даже близко к территории двух заводов – судостроительного и ремонтного, а это «Звезда» и «Восток» - под пушечный выстрел журналистов не пускают, здесь все оцеплено ГАИ и людьми в штатском, так сказать. И информации – ноль, просто ноль. Мы сегодня с маленькой камерой портативной доехали до завода ремонтного, и люди, которые выходили на обеденный перерыв по гонгу (как в советских фильмах, гонг звучит – и толпа просто взрывается), никто из них не идет на контакт. Потому что люди с советских времен, они понимают, в каком городе они живут, они понимают, чем они занимаются здесь. И без санкции руководства вышестоящего никто, даже с закрытым лицом, комментировать ничего не хочет. Вот в таких условиях нам приходится работать. Больница, расположенная в 30 километрах от Большого Камня, где находятся до сих пор некоторые пострадавшие, она тоже оцеплена, и туда прорваться невозможно, даже родственникам.
Елена Рыковцева: Спасибо, Михаил.
И я сейчас о деталях вас спрошу. Вот по вашей, Денис, газете «Газета» вчерашней, я подчеркиваю, что она была вчера... И вообще очень хорошо, здорово сработала пресса. Великолепные были материалы в «Комсомольской правде», в газете «Газета», в «Коммерсанте» очень хорошие. Казалось бы, только-только случилось, но уже люди успели в условиях этой очень скудной информации все-таки какую-то дать картину своим читателям. И вот вы написали следующее: «В момент ЧП на борту лодки были флотский экипаж и большая группа представителей завода-изготовителя из Комсомольска-на-Амуре - всего более 200 человек. По неустановленной пока причине, в носовых отсеках шедшей в подводном положении субмарины сработала химическая система пожаротушения». Это выт пишете вчера: по неустановленной пока причине. Сегодня вы тоже говорите, что причина не установлена.
Денис Тельманов: Не установлена, да.
Елена Рыковцева: И вот я начинаю собирать по этим источникам, которые я прочитала, что причин там может быть, по меньшей мере, пять? Сигарета непотушенная, сработал датчик – раз. Вторая причина, что кто-то случайно чуть ли не локтем ткнул эту кнопку. Третья причина – что реально испытывали этот самый ЛОХ, что это все произошло во время...
Денис Тельманов: В 5 утра?
Елена Рыковцева: В 8 вечера!
Денис Тельманов: По Москве.
Елена Рыковцева: Нет, я поняла, что это случилось у них там по местному времени в 8 вечера.
Денис Тельманов: Там было 5 утра. То есть я немножко внесу ясность из того, что нам стало известно...
Елена Рыковцева: Да, ясность в неясность. Давайте, вносите.
Денис Тельманов: Все это произошло глубокой ночью. То есть на борту в этот момент большинство людей спали. В каком состоянии они спали – это другой вопрос. И это опять же сейчас устанавливает следствие.
Елена Рыковцева: Но в 5 утра в любом состоянии человек спит очень крепко.
Денис Тельманов: Вы знаете, как показывает практика, если там имела место быть какая-нибудь, скажем так, вечеринка, учитывая количество людей и повод - потому что были успешные испытания, погружение, еще несколько элементов они выполняли, связанных с ходовыми испытаниями, которые все прошли успешно, и в общем-то, нельзя исключать, что в какой-то момент, по дороге уже назад, на базу, они могли все это дело отметить по-флотски. Ну, эта версия пока никак не подтверждается, потому что вот самый фреон, от которого погибли люди и пострадали, он, в общем-то, вызывает чувство опьянения. Он состоит из компонентов, из которых делают...
Евгений Сазонов: То есть наркотическое опьянение.
Денис Тельманов: Да. То есть он вызывает опьянение так же, как, допустим, водка или спиртные напитки. В общем, сказать сейчас, что, да, действительно, было так, нельзя, но исключать тоже нельзя. Тем не менее, известно, во всяком случае, хотя бы по спискам погибших, что погиб старпом, что погиб мичман, химик, которые отвечали, в общем-то, за эту систему. Либо это, действительно, курение, либо она, грубо говоря, начала травить, стравливаться, и они бросились ее чинить, но в какой-то момент не справились.
Елена Рыковцева: Я не поняла. Что это значит – она начала травить, стравливаться?
Денис Тельманов: Вы представляете себе систему? Это трубы, которые идут по всей лодке. И в принципе, от удара, просто от избыточного давления, от технической неисправности она могла просто дать течь. То есть пошел этот газ, грубо говоря, своим...
Елена Рыковцева: Сам по себе, несанкционированно. То есть она просто-напросто...
Денис Тельманов: Ну, треснула труба...
Елена Рыковцева: Сама система оказалась аварийной, так получается? Поломанной, если по-простому.
Денис Тельманов: Ну, сложно... Вот мы сейчас опять же гадаем, что могло произойти. Вот пошел газ... Взрыв газа возьмем какой-нибудь. Вот в квартире произошел взрыв газа. Что там могло произойти? Либо плита неисправна, либо треснул газопровод – и пошел газ, накопился и взорвался. То же самое и здесь. То есть она могла просто треснуть. Где-то стык, может быть, был неправильный.
Елена Рыковцева: Вот про такую версию я даже не читала.
Денис Тельманов: Бросились чинить в 5 утра. А в какой-то момент это все могло либо лопнуть, либо взорваться, либо просто не среагировали, не сориентировались. Ну, в любом случае, количество жертв, если посмотреть, вот из 20 человек 17 человек – это гражданские люди, это никакой не флот. Это те, кто, в общем-то, всю жизнь работал на этих заводах, делал какие-то конкретные детали. И, может быть, даже плохо был знаком с дисциплиной на лодке. То есть я не исключаю того, что могли не выдать дыхательные аппараты...
Елена Рыковцева: Это уже второй вопрос по поводу аппаратов. Я сейчас пока говорю о причинах. Ведь что удивительно в этом. Смотрите, 20 человек погибли, а было 200. Все-таки 180 живых свидетелей-то существуют на свете вот сейчас. И что же, до сих пор неизвестно, праздновали ли они или не праздновали, что было в 5 часов утра на этой лодке?
Евгений Сазонов: Конечно, версия празднования, она очень привлекательна, а особенно для журналистов, чтобы показать, какой бардак в стране, в очередной раз. Но мне кажется, что это все-таки маловероятно. Курение – да, допускаю. Потому что, действительно, гражданские люди, действительно, их собирали с миру по нитке, потому что сейчас есть огромная проблема со спецами. И чтобы набрать их на эту лодку, чуть ли не по всем заводам их шерстили. Естественно, кто-то мог и покурить, как иногда бывает: «Да ничего не будет».
Вот мы беседовали со спецами, именно теми, кто служил на флоте долгое время, кто занимается подобными системами. И говорят, что сейчас основные версии, ну, одни из основных версий – это либо был неисправен датчик... В общем, человеческий фактор.
Елена Рыковцева: Кто тот человек, чей фактор? Мастер, который этот датчик плохо наладил?
Евгений Сазонов: Вот несколько примеров еще из советских времен. Пожар на одной из лодок был. Почему? Потому что какой-то слесарь при сборке вместо кольца из меди поставил кольцо из какого-то другого металла. А из меди выточил колечко для своей девушки. И потом там газ стравился, образовалась проблема, взорвалось, куча людей погибло. Человеческий фактор. Дальше. В 1976 году. Лодка «К-77», если я не ошибаюсь. Действительно, был пожар в пятом отсеке. Включили систему ЛОХ, включили вручную. Подали вот этот фреон в пятый отсек.
Денис Тельманов: А он пошел в седьмой.
Евгений Сазонов: Да, он пошел в седьмой. Из седьмого кричат: «К нам фреон пошел. Выключайте!», - и связь оборвалась.
Елена Рыковцева: Маркировку перепутали.
Евгений Сазонов: Маркировку на заводе перепутали, да. А потом кинулись проверять лодки – все поголовно... Еще на двух лодках...
Елена Рыковцева: Все перепутано?
Евгений Сазонов: Нет, не на всех, но на двух лодках подобная проблема: пожар в одном отсеке, пустили бы фреон в другой, а люди не готовы, команды не было. Кто-то успел надеть, а кто-то не успел. И здесь, вполне возможно, тоже человеческий фактор. Когда самые первые версии рассматривали спецы: неправильно был настроен датчик пожарный. Он должен был сработать на температуру, скажем, в 100 градусов (или в 70 градусов)...
Елена Рыковцева: А сработал на какую-то ерунду.
Евгений Сазонов: ...а сработал на 20-30 градусов. Что, в принципе, неудивительно, учитывая огромное количество... в 3 раза превышало...
Елена Рыковцева: Да надышали, грубо говоря.
Евгений Сазонов: Ну да, надышали.
И второй вариант. Действительно, тоже что-то, может быть, напутали в системе. И тоже неудивительно. Лодку строили с 1991 года, то строили, то не строили...
Елена Рыковцева: С 1991 года! Вот мы подчеркнем, что с 1991 года строили, потом ее в 1994 году консервировали, в 2004 году подписали контракт с Рособоронэкспортом, потом появились вот эти индусы – и снова...
Денис Тельманов: Да, там сложная история.
Елена Рыковцева: Михаил Романов, вы хотели откликнуться на мою реплику о том, что есть же свидетели, а свидетельств нет.
Михаил Романов: На самом деле, если они есть, то все они находятся в больнице города Фокино. Имеется в виду, те, кто был в этом отсеке конкретно, я так понимаю, да?
Елена Рыковцева: Да-да.
Михаил Романов: Но дело в том, что сейчас там все оцеплено, и с ними плотно работают сотрудники прокуратуры.
И еще хотел бы такой момент добавить...
Елена Рыковцева: Подождите! Михаил, а те, которые не были в этом отсеке, с ними можно общаться, которые не пострадали?
Михаил Романов: С ними, возможно, и можно общаться. Но нужно ходить только по этому маленькому городку и спрашивать у людей, чем мы сегодня и занимались практически.
Елена Рыковцева: Понятно.
Михаил Романов: Других вариантов нет. В любом случае, у них взяли подписку о неразглашении. То есть они не имеют права...
И я еще хотел бы сказать, что сейчас распространяется информация, что там было 208 человек, в этой лодке. На самом деле, это не так. Дело в том, что, насколько мне известно, хотя лодка и была под водой, но она была уже готова вынырнуть на поверхность. Потому что вот эта труба (я не помню термина, как она называется), она уже просматривала поверхность.
Денис Тельманов: Перископ.
Михаил Романов: Да-да. И все 208 человек, они не могут быть вообще фактически в этой лодке, потому что половина из этих людей была на корабле, который был рядом. То есть там по вахтенному журналу можно будет выяснить, кто там был, а кто был наверху, отдыхал на корабле сопровождающем. То есть там было даже меньше 100 человек, по нашим данным.
Елена Рыковцева: В самой лодке?
Михаил Романов: В самой лодке...
Елена Рыковцева: Это новая информация для меня.
Михаил Романов: Люди рассредоточились по разным отсекам, которые... естественно, они не разгерметизировались, что и спасло многих.
И вот еще что хочется сказать. По каким-то непонятным причинам... Сегодня во всем Приморском крае объявлен день траура, а завтра должны были состояться похороны. Но вот сегодня пришла новость о том, что по каким-то причинам непонятным, никто внятно сказать не смог, траурная церемония переносится на четверг. То есть здесь прозрачно намекают на то, что это опять-таки под давлением прокуратуры.
Денис Тельманов: Экспертиза, наверное.
Михаил Романов: А что происходит за высокими заборами, в кабинетах, сейчас совершенно непонятно. И к чему они придут, к какому выводу – тоже непонятно.
И я хочу рассказать об одном эпизоде. Мы в воскресенье вылетали из Москвы, из «Домодедово». И половина рейса была буквально битком забита морскими военными из совершенно различных ведомств. Так вот, когда мы проходили регистрацию, позади нас стояли два пожилых... я вот, к сожалению, не посмотрел на их звания, но достаточно солидные дяденьки, и один другому просто бросил такую реплику: «А что там произошло на самом деле, мы не узнаем никогда». То есть это говорят те люди, которые, по сути дела, едут расследовать этот инцидент. Так что вот такие настроения...
Елена Рыковцева: Подождите! Это важный момент. Это «никогда» связано с чем? С государственной тайной, извините, или с «круговой порукой», что им там просто не скажут правды те, кто может ее сказать, и те, кто может помочь восстановить картину?
Михаил Романов: А что, одно другому разве мешает? Мне кажется, что вполне себе конкретно и дополняет.
Елена Рыковцева: Ну да, понятно.
И я прочитаю сообщения, которые уже пришли. «Часто упоминается понятие «человеческий фактор, - пишут Майоровы. – А что это такое конкретно? Это разгильдяйство, недофинансирование и даже не коррупция, а просто воровство, «щипачество». Сегодня утром наши слушатели всячески обыгрывали название системы «ЛОХ». Может быть, это и есть человеческий фактор?». Да, газеты тоже это обыгрывают.
Уважаемые коллеги, я сказала, что нужно все-таки подробнее остановиться на вот этих кислородных комплектах. Это же очень важный момент. И здесь опять есть несколько версий. Первая: их на всех просто не хватало, что полагалось, допустим, 150 на эту лодку, а село 208 человек. Вторая: были они у всех, просто их не обучили пользоваться ими. Третья версия: просто не успели надеть. И в пользу этой версии говорит то, что был там капитан по химической защите, который погиб.
Евгений Сазонов: Начальник химической службы.
Елена Рыковцева: И если они не умеют, или если у них не было, то почему же он-то погиб?
Денис Тельманов: Это говорит в пользу версии о неисправности. Потому что он мог как раз пойти, чтобы проверить эту систему, то есть, может быть, давление упало или еще какие-то были показания к этому...
Елена Рыковцева: Спуститься в этот отсек, пройти проверять... Почему же он не надел тогда, когда это все началось, такой опытный человек, который вообще отвечает за все это и наизусть знает, что происходит в такой ситуации?
Денис Тельманов: Нет, причина могла быть как раз не в том, что он не надел, а она могла быть, допустим, неисправной. Или ему просто не хватило кислорода в этой маске.
Елена Рыковцева: Даже в самой маске?
Евгений Сазонов: Там кислорода на 20 минут. И если он проверял, уже надел...
Денис Тельманов: Ну да. И потом, не забывайте, что все-таки... ну, я пока не склонен верить моему коллеге из Владивостока, который сейчас говорил про то, что меньше было людей. Хотя тоже нельзя исключать, что, действительно, в испытаниях участвовали 208 человек, а непосредственно в этот момент на лодке находилось меньшее количество людей.
Елена Рыковцева: Кто-то был на корабле, допустим. Хорошо, допустим.
Денис Тельманов: Но пока подтверждений этому нет, во всяком случае, у меня. И сразу же после того, как все это произошло, официально было сообщено, что на лодке находилось 220 масок, дыхательных аппаратов. Опять же не доверять этой информации пока нет оснований. Соответственно, если допускать, что это все верно, то...
Елена Рыковцева: Что у каждого был свой комплект.
Денис Тельманов: ...да, и их было 208 человек, то вполне могло произойти следующим образом. Поскольку экипаж был не с этой лодки... поскольку лодка не принята на вооружение, то у нее нет постоянного экипажа, она была заводская. Фактически просто попросили офицеров: «Давайте проведем испытания». Может быть, есть какой-то контракт у флота с заводом, который это все предусматривает. Тем не менее, гражданские люди, опять же подчеркиваю, они могли просто, ну, наплевательски отнестись к дисциплине. То есть кто-то не надел эту маску, кто-то ее оставил в каюте, кто-то забыл ее пристегнуть, кто-то прослушал, как ею правильно пользоваться. То есть вряд ли инструктаж по правилам пользования маской проводился в режиме военном, когда всех строили, заставляли надевать и снимать...
Елена Рыковцева: Несколько раз, чтобы натренироваться.
Денис Тельманов: Конечно. Потому что все люди взрослые, разного возраста, специалисты своего дела, поэтому им просто, видимо, вежливо объяснили, что если что, то «вот приложите» и так далее. И могли просто не сориентироваться, потому что нет опыта.
Евгений Сазонов: Я могу даже сказать, по свидетельству очевидца, с которым удалось поговорить, который был в этом отсеке, маски у них были. Как он сказал, да, проводили инструктаж. И как его проводили? Всех выстроили, раздали маски. «Надевать вот так-то, подгонять вот так-то. Все понятно?» «Все понятно». Вот этот выживший рассказывал, что потом он просто лежал во время отдыха, и думает: «Дай-ка просто потренируюсь». Надел – снял, надел – подогнал. Он говорит: «Возможно, это и спасло мне жизнь». И вообще, когда гражданские люди попадают в подобные ситуации, то всегда есть такое понятие, как «раздолбайство». Вот, по-моему, две недели назад под Казанью упал вертолет, он летел на испытания. Парашюты взяли все. Летчики парашюты надели, а гражданские инженеры сложили их в хвосте. Почему? «А зачем? Мешается. Что с нами может случиться? Мы же на вертолете». Вполне возможна и такая же ситуация. Уверен, что во всех конторах журналистских или не журналистских проводят инструктаж по правилам поведения при пожаре. Наверное, рассказывали, как пользоваться огнетушителем, как пользоваться пожарным рукавом, все расписались, поставили галочки. Я тоже расписывался. Но я абсолютно не уверен в том, что...
Елена Рыковцева: В руках не держали вы этот огнетушитель, и чего куда нажать, если, не дай Бог, что...
Евгений Сазонов: В руках не держал.
Елена Рыковцева: Вот мы на него смотрим сейчас в студии все втроем и думаем: «Не дай Бог, конечно!».
Денис Тельманов: Кстати, особенность вот этой системы сработавшей в том, что она срабатывает подобно... то есть происходит некий микровзрыв, когда фреон вытесняет кислород мгновенно. Задача этой системы - моментально погасить возгорание. Потому что любой пожар, любое горение на лодке – это смертельно опасно.
Елена Рыковцева: Денис, еще одну вам показываю по газетам историю, в которой несколько версий в зависимости от того, что вы читаете. Вот этот ревун. Сработал ревун или не сработал? Там вариантов опять же три. Он сработал сразу, как только случился выброс. Второй вариант, который должен был быть, по версии военных с других лодок, что сначала должен сработать ревун, все должны быть предупреждены о том, что это случится, сначала надевают маски, а потом идет выброс вот этот. Это вторая версия. И третья версия: уже после аварии. То есть сначала все это начинает происходить, а потом уже ревет ревун и говорит, что идет газ, и потом уже надевают... То есть даже здесь нет единства у газет, как это должно происходить, когда она вообще реветь-то должна, эта тревога, и как это случилось в этой ситуации. Услышали они этот сигнал или не услышали? А если услышали, то когда, и когда он вообще поступил? Это тоже совершенно непонятно.
Евгений Сазонов: Опять же по свидетельству очевидца, с которым в госпитале еще до того, как там все перекрыли, поговорили наши ребята...
Елена Рыковцева: Успели!
Евгений Сазонов: Да. Он говорит, что он проснулся от того, что... даже фреон пошел не как газ, а видимо, очень сжиженный был, что чуть ли не полился, как жидкость, как капли. И он от этого проснулся...
Денис Тельманов: Жидкий, да.
Евгений Сазонов: И спустя только какое-то время он услышал вот этот сигнал опасности и крик – всем надеть эти ПДУ. Это с его слов. В принципе, человек в шоке находился, и непонятно, все-таки был ревун или не был. Есть такая версия, что при несанкционированном срабатывании системы пожаротушения ЛОХ может не быть предупреждения. И люди могли среагировать, только поняв, что на них что-то льется. То есть здесь до конца не понятно...
Елена Рыковцева: Тоже не понятно.
Денис Тельманов: Или лопнула труба.
Евгений Сазонов: Да, или лопнула труба. Мы пока не знаем.
Елена Рыковцева: Григорий Павлович из Пензенской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я коротко. Военные информировали население не потому, что они стали более порядочными и открытыми, а только потому, что эта лодка еще не была принята в состав Вооруженных сил. И они всю вину столкнут на завод.
И второе. Погибло 17 гражданских лиц. Военные могли заткнуть рот гражданским, которые присутствовали в это время на лодке, но они не могли заткнуть рот родственникам погибших. Потому что эти люди были со всей области, наверное, или края. И поэтому они вынуждены были рассказать, ну, хоть частичную правду. Всего доброго!
Елена Рыковцева: Да, наверное, потому что было так много гражданских на этой лодке, конечно, и проводы были торжественные.
Денис Тельманов: Маленькая ремарка. Нужно понимать, что это за гражданские люди. В общем-то, посторонних там не было. Это люди, которые строили эту лодку. Так или иначе, в ходовых испытаниях участвуют специалисты, которые непосредственно занимались наладкой тех или иных узлов. И к гражданским их можно отнести только потому, что у них нет воинского звания. А так эти люди работают на режимных объектах, подписывают все документы о неразглашении и так далее.
Елена Рыковцева: За границу не ездят?
Евгений Сазонов: Скорее всего, нет.
Денис Тельманов: Ну, если только вот таким образом... В нейтральные воды.
Елена Рыковцева: Сегодня газета «Комсомольская правда» так описала характер работы 27-летнего москвича, программиста, который погиб на этой лодке, что я подумала, что какая там заграница – судя по тому, чем он занимается в Москве в своем бюро, скорее всего, конечно, это был совершенно «режимный» человек.
Евгений Сазонов: Это совершенно «режимный» человек. И я скажу, что вот вчера...
Елена Рыковцева: Как вы его нашли-то?
Евгений Сазонов: ...нам просто не удалось найти еще двух.
Елена Рыковцева: И даже фотография с невестой, по-моему.
Евгений Сазонов: Нет, с невестой это мальчик, который героический поступок совершил – спас отца, маску свою отдал.
Денис Тельманов: И я закончу мысль. Поэтому апеллировать к тому, что все это произошло из-за того, что родственники подняли бы волну... Родственники прекрасно понимали ситуацию, что подобного рода ситуация могла, допустим, и на производстве. И насчет испытаний тоже никто обычно иллюзий не строит. То есть это, действительно, испытания. И особенно, когда начинаются уже испытания с оружием, то там вообще может все что угодно произойти.
Елена Рыковцева: Ну, вот так реконструировал газете «Труд» Михаил Волженский, инженер-испытатель подводных лодок, возможную картину происшествия: «Десятки абсолютно неподготовленных к пожару людей кинулись к выходу. Представьте картину: со свистом в помещение врывается фреон, беспрерывно звучит ревун (с его точки зрения), мигает аварийная сигнализация. Началась паника и давка. Наверняка многих просто затоптали (так он считает). И о том, что подводные лодки опасно напичкивать лишними людьми, на флоте давно известно».
Андрей Евгеньевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Бывший подводник. Насчет дисциплины и паники. Вряд ли. Это была вторая смена, она четыре часа несет вахту, с 4-х до 8 часов. В каждом отсеке остаются дежурные специалисты и дежурные подвахтенные, которые через каждые полчаса обязаны передавать ситуацию на центральный пост. С дисциплиной здесь все нормально. Скорее всего, это, действительно, было отравление, с моей точки зрения. Оно могло пройти довольно-таки незаметно, потому что лодочное объемное химическое средство – это крайнее, последнее средство, которое дублируется в отсеках, оно сначала включается по запросу отсека с центрального поста и дублируется. По дисциплине здесь никаких моментов не могло быть. Другое дело, беда в чем, что эта утечка произошла на центральном посту. Поскольку, по данным журналистов, готовилась к всплытию подводная лодка, а те, кто управляет... руль подводной лодки находится на центральном посту, следовательно, она была лишена управления. Можно было быстро подняться на перископную глубину, выдвинуть шахту работы дизеля под водой и вентилировать ее наружным воздухом.
Денис Тельманов: Так и сделали же, в итоге.
Елена Рыковцева: Так вроде бы они так и сделали, Андрей Евгеньевич.
Слушатель: Ну, значит, шла утечка, видимо, скорее всего, незаметно.
Елена Рыковцева: Понятно. Хорошо. Из Москвы звонит Владимир. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, тут, вообще-то, и думать не надо. Это, конечно, было отравление, незаметное отравление. Вы же сами сказали, что человек проснулся и почувствовал. Люди отдыхали. И здесь очень просто причину установить. Если, например, вот все погибшие находились в спящем состоянии, то все ясно – где-то травило на протяжении долгого времени. И получился такой эффект. Потому что от моментального выброса фреона смерть не наступит. И люди в течение 50 минут могли бы покинуть помещение, могли бы надеть эти изолирующие противогазы. Это тот же акваланг. Понимаете? Это же не просто противогаз, которые вы надеваете. Там же разбивается колба специальная – и происходит взаимодействие с баллоном, и кислород поступает под маску. Все довольно-таки просто. Конечно, это травило, вот и все. А человеческий фактор здесь не при чем.
Елена Рыковцева: Спасибо, Владимир. Понятно.
Читаю сообщения. «Удивительно, что такие лодки еще в России делаются. Культура производства деградирует. И хорошо бы о ней сделать передачу», - Владимир Киселев из Междуреченска.
Давайте мы сейчас по истории этой лодки пройдемся, потому что все-таки теперь она уже стала знаменитой, печально известной. Читаю «Труд»: «Нерпу» заложили в Комсомольске-на-Амуре еще в 1986 году (еще в 1986 году, оказывается!). Потом из-за прекращения финансирования несколько лет не могли решить, что с нею делать – может быть, попытаться достроить, может быть, утилизировать. Все решили чужие деньги. По данным индийского агентства IANS, в январе 2004 года был подписан договор на достройку и сдачу в аренду в Индию «Нерпы» и комплекта вооружений для нее на сумму 650 миллионов долларов. В 2009 году «Нерпа» под именем «Chacra» должна была войти в состав индийских Военно-морских сил. И так закипела работа на судостроительном заводе».
И вот вы в газете «Газета», Денис, пишете, что судьба этого соглашения, как и намечавшихся других, под угрозой теперь. Почему?
Денис Тельманов: Вот как раз, если вы внимательно почитаете, там...
Елена Рыковцева: Я внимательно прочитала. Но вы слушателям расскажите. Не каждый имеет сейчас в руках эту газету.
Денис Тельманов: Ну да. Она не то чтобы под угрозой, дело в том, что эксперты, с которыми я общался, которые имеют более непосредственное отношение к производству лодок и к передаче их в лизинг за рубеж, скажем так, они как раз считают, что никакой угрозы нет. То есть контракт как исполнялся, так и будет исполняться. Тем более что у Индии нет никаких альтернатив по приобретению лодок где бы то ни было еще.
Елена Рыковцева: Негде больше взять такую.
Денис Тельманов: В общем-то, да. США не продают лодки...
Елена Рыковцева: Или по такой цене? Или просто вообще лодки?
Денис Тельманов: Вообще им никто не продаст, потому что не заинтересованы. Ну и естественно, цена. Потому что, сами понимаете, 650 миллионов, даже 780, если все-таки удастся нашим обосновать вот эти дополнительные расходы, все-таки не так много для лодки, которая намного даже более сложный прибор, аппарат, чем, допустим, космический корабль.
Елена Рыковцева: То есть с этим проектом никаких проблем не будет. Индия возьмет по той же цене, цена не упадет?
Денис Тельманов: Вот может быть, да, есть такая версия, что Индия начнет сбрасывать цену. Но, скорее всего, все ограничится модернизацией определенных узлов: поменяют эту систему, ряд других. И все, что задумывалось, будет осуществлено.
Другой вопрос, конечно, что, на самом деле, сам факт существования этого контракта, он пока никем не подтвержден. То есть коллеги ссылаются на индийские СМИ, а информация у индийских СМИ, она ровно такая же, как и у российских. То есть была какая-то утечка о том, что такой контракт возможен. И потом уже аналитики додумали, обосновали: зачем Индии эта лодка, почему именно в лизинг, а не в продажу.
Елена Рыковцева: Но я так понимаю, что ваш эксперт все-таки говорит, что определенное недоверие возникнет к российской продукции после этого инцидента.
Денис Тельманов: Естественно. Потому что налицо... а это не первый случай, когда российская техника дает сбои, не устраивает заказчиков. Но опять же каких-то патологических последствий, то есть перестанут покупать сейчас всю российскую технику, конечно, этого не будет.
Елена Рыковцева: Не будет. Тогда прочитаю два отклика зарубежной прессы. «The Times» написала так: «Этот несчастный случай ставит Кремль в крайне неудобное положение, так как президент Медведев и премьер-министр Путин стремятся всячески демонстрировать миру российскую военную мощь. Атомный крейсер «Петр Великий» сейчас ведет отряд кораблей в Венесуэлу для участия в предстоящих в этом месяце совместных учениях в Карибском море, в ходе которых российский флот будет впервые после окончания «холодной войны» действовать у берегов Америки».
И «Corriere Della Sera», Италия, пишет так: «Российской армии, чтобы она соответствовала заявленным целям, нужны вложения, многочисленные вложения. И Кремль их пообещал. Оборонный бюджет может увеличиться до 50 миллиардов долларов. Но проблемой являются технологии. Русским еще надо упорно работать над тем, чтобы покрыть тот разрыв, который отделяет их от западных флотов. Им также необходимо оборудовать свои плавсредства для того, чтобы они не становились стальным гробами. Вооруженными до зубов, но уязвимыми в сердце».
Денис Тельманов: Ну, итальянцы, они очень эмоциональные.
Евгений Сазонов: И с сердцем-то здесь как раз все в порядке – ядерный реактор-то цел.
Денис Тельманов: И с технологиями все в порядке.
Евгений Сазонов: Ну, бывают несчастные случаи. Никто не гарантирован.
Елена Рыковцева: Да. «К сожалению, - пишет Владимир, - гибнут не только лодки, самолеты, пароходы и паровозы, но погибают люди, которые уходят на тот свет повсеместно. Так бывает, когда у власти оказываются хапуги и дилетанты, которые совершенно не думают о родине, а только лишь о себе». Ну, Владимир, может быть, в этой ситуации не так высоко, а все ближе...
«Дебилизация и бардак касаются всех. Все это плата за их Куршевели», - Ян опять туда примерно, в этом направлении...
Евгений Сазонов: Куршевель далеко от Японского моря.
Елена Рыковцева: Вот слушательница Степанова такой-то нам ряд приводит: «Путин – это взрывы домов, Медведев – это подлодка. Если следующий президент все-таки будет, а значит, это Путин, то лодки будут снова гибнуть». Ну, вот Медведеву, бедному, уже приписали и войну в Южной Осетии, и вот эту лодку. Но никто не вспомнил, что когда Медведев пришел к власти, после инаугурации случился ряд ярких, блестящих спортивных побед. И все говорили, что Медведев приносит счастье России, что это такой талисман Миша. А теперь все наоборот. Так что давайте вот от каких-то суеверий, наверное, уже отходить. Ну, всякое может случиться, правильно говорит мой коллега.
«Наша страна – это сплошной «человеческий фактор». И слава Богу, что Чернобыль устраивают один раз в 100 лет. Хочу на это надеяться». Михаил, ну, вы «оптимист»! Раз в 100 лет. Вообще-то, и ста лет еще не прошло с Чернобыля...
Анатолий из города Орел. Здравствуйте, Анатолий.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы сказали: узнаем ли мы правду. Такие радиостанции, как Радио Свобода, «Немецкая волна», они всегда говорили вот именно истину. И мы всегда узнавали... те радиослушатели, которые старались узнать правду, мы узнавали только от этих радиостанций. Но то, что в России сейчас станции... Посмотрите, вот ваша станция, «Немецкая волна». Только Запад говорит, обсуждает этот вопрос. Больше же никто не обсуждает. Так, вкратце, и все. Правильно же?
Елена Рыковцева: Анатолий, да, я только что с коллегами делилась этим наблюдением, что когда случилась трагедия с Южной Осетии, репортажи из этих госпиталей занимали по 20 минут в выпуске, все время нам показывали раненых, этих людей несчастных. А сейчас – ничего. Сюжет об этой трагедии по телевидению заканчивается буквально через 3 минуты, ничего больше там нет. То ли не хотят раздувать, то ли не хотят этих людей показывать. Но читайте газеты. Вот я вас к этому призываю. Я еще раз говорю, «Комсомольская правда», три полосы вчера, четыре полосы сегодня. Газета «Газета» очень хороший сделала материал, энциклопедию целую собрала. Остается читать газеты. Не только радио в этой ситуации, конечно, выручает.
«Россия волей горстки политиканов, превратившаяся в огромного пьяного слона...». Ну, вообще, «пьяный слон» - надо же, какие образы, прямо итальянские! «...как своему, так и мировому сообществу ничего, кроме горя, принести не может». Ну, Александр из Сызрани, вы – поэт.
«Если мы все узнаем, то они пойдут на галеры», - Федор напоминает, видимо, путинское выражение знаменитое.
«Скажите, почему пожарную сигнализацию перевели с ручного управления на автоматическое?». Александр Михайлович задает важный вопрос. Потому что все хором... я сначала говорю о версии, которая во всех газетах, а вот Денис поднимает руку, и он расскажет о версии, которая только в его газете сегодня появилась.
Что у нас было раньше во всех газетах? Что какое-то количество поколений этих подводных лодок были на ручной сигнализации, а потом, в новых поколениях - уже только на автомате. А тем более, когда проводятся испытания, - это происходит только на автомате. И теперь, Денис, пожалуйста.
Денис Тельманов: Я хотел бы заметить, что история про автоматическую систему появилась, в общем-то, с легкой руки губернатора Приморья, который об этом сообщил. Но вчера нам удалось пообщаться с конструкторами этой лодки. И они совершенно однозначно сообщили, что никакой автоматики там не было.
Елена Рыковцева: Ничего себе!
Денис Тельманов: И вообще, вся эта система устроена очень сложно. И чтобы ее привести в действие, нужно, как сообщал уже радиослушатель, чтобы на центральном посту подтвердили запрос из отсека. Ну, если обрисовать, то это кнопка, на которую нажимает человек из отсека, и с центрального поста человек нажимает еще одну кнопку – и туда подается фреон. Фактически, чтобы в отсек, в котором не было пожара, начал поступать фреон, ну, либо все должны были сойти с ума, то есть нажать на эту кнопку, на пульте должны были подтвердить, запустить эту систему, либо это техническая неисправность. Ну, либо диверсия. Уже можно фантазировать сколько угодно. То есть в таком понимании, как датчики системы пожаротушения в помещении, когда висит датчик, к нему подносишь спичку – и из него начинает литься вода, такого там не было. Потому что еще в 1960-ые годы, когда проектировали эту систему, она изначально была автоматической. То есть она изначально проектировалась...
Елена Рыковцева: Но я постоянно читаю о том, что ее еще и отключали. То есть она может работать и автоматически, и в ручном режиме. Но поскольку она часто срабатывала несанкционированно, на лодках начали ее просто отключать вручную. Знаете, как на шахте бывает...
Денис Тельманов: Нет, ее не начали отключать. Вот именно конструкторы эту автоматику просто переделали что ли, всю систему, на ручное включение.
Елена Рыковцева: Только на ручное?
Денис Тельманов: Да, конечно. Потому что, сами подумайте, ядовитый газ...
Елена Рыковцева: Я-то подумала уже.
Денис Тельманов: Вот ядовитый газ автоматически никогда и никуда не подается. То есть это всегда ручное управление. Поэтому все-таки версия...
Евгений Сазонов: И опять мы возвращаемся к версии «человеческого фактора».
Елена Рыковцева: Да. Во-первых, к версии «человеческого фактора», а во-вторых, это совершенно новый поворот сюжета, что все-таки никакой автоматики не было. То есть одна-единственная газета «Газета» заявляет сегодня, что это было ручное управление, и что эту систему кто-то включил, живой человек.
Денис Тельманов: Да не факт, что ее кто-то включил.
Елена Рыковцева: Да, либо где-то прорвало какую-то трубу. Но никакого автоматического выброса не было.
Денис Тельманов: Да-да. То есть она не могла сработать, допустим... Этим сразу отметается версия о курении, например.
Елена Рыковцева: Ну, вот видите, что происходит: каждый день – новая версия. Новая газета – новая версия. А получим ли мы официальную, полную картину того, что случилось с этой лодкой...
«Попросите Ларри Кинга, - пишет Александр из Удмуртии, - пусть он спросит еще раз, но теперь - у нового президента». Ну, понятно.
«Во Дворце спорта болельщики зажгли файеры и быстро разбежались. А если нет, то задохнулись бы. В подлодке в аналогичной ситуации не разбежишься».
Денис Тельманов: Там можно отсеки задраить.
Елена Рыковцева: Да. И на этом мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
