Владимир Кара-Мурза: Спикер Государственной Думы Борис Грызлов предложил давать один депутатский мандат партии, не набравшей на выборах 5-7% голосов. Такое предложение он озвучил сегодня на встрече с президентом Дмитрием Медведевым. «Это предложение рассматривается как рабочее», - уточнил Грызлов. Ранее в своем обращении к Федеральному собранию Дмитрий Медведев высказал предложение обеспечить представительство в парламенте так называемых малых партий, не преодолевших барьер в 5% голосов на выборах в Думу. Представители оппозиции назвали это предложение президента политикой имитации демократических институтов. О том, урезают ли права оппозиции запланированные изменения в закон о политических партиях, мы беседуем с лидером незарегистрированной партии «Великая Россия» Андреем Савельевым и президентом Института проблем развития либерализма Юлием Нисневичем. Первый вопрос Андрею Савельеву: какие инициативы президента, сделанные в обращении к Федеральному собранию, возмутили вас больше всего?
Андрей Савельев: Вы знаете, меня скорее возмутило не содержание, а нелепость этих предложений. Такое впечатление, что они были даже не то что для красного словца, а были высказаны за неимением никаких других идей. То есть подобрали на политической помойке какие-то странные предложения, написали текст президенту, и он этот текст произнес. Надеюсь, что от этих предложений в реальной жизни не останется ничего. Потому что смещать лидеров, подавать как милостыню один-два мандата не прошедшим политическим партиям и прочие предложения – они выглядят крайне нелепо. И главное, что они ничего не меняют в нашей жизни. Потому что, по сути дела, никаких политических партий в России не осталось. Есть фракции одной и той же политической партии. Ее можно по-разному называть – партия власти или партия бюрократии, или правительственная партия, или партия Путина – нет никакой разницы. И даже коммунисты перестали быть оппозицией, столь мирно снося всякие безобразия, которые у нас появляются в законодательстве. Мирно реагируя в том числе и на послание президента, они уже показали, что они готовы на все это дело. Это даже не имитация. Имитация предполагает хоть какой-то смысл, то есть замещение одного смысла другим, смысла какого-то поверхностного скрытым. А здесь даже нельзя говорить о скрытом смысле, то есть это полная бессмыслица.
Вот именно это меня волнует. Почему же президенту Российской Федерации наши политические эксперты, сидящие в администрации его собственной, пишут такие в высшей степени странные тексты?
Владимир Кара-Мурза: Тот же вопрос президенту Института развития проблем либерализма Юлию Нисневичу. Юлий Анатольевич, добрый вечер!
Юлий Нисневич: Добрый вечер!
Владимир Кара-Мурза: Как бы вы восприняли, если бы в вашу бытность членом партии «Демвыбор России» или «Либеральная Россия», из Кремля бы диктовали, сколько сроков служить вашему руководителю?
Юлий Нисневич: Тут на самом деле, вопрос, на мой взгляд, просто некорректно поставлен, потому что вопрос уже идет не о партийной системе. Если Андрей говорит, что ему не нравится слово «имитация», я готов с этим согласиться. Но это идет о выстраивании некой видимой витрины, в которой уже все равно – менять руководителей, не менять этих руководителей, давать одно место или не давать. На самом деле, партийная система закончилась в России уже до этих предложений. Поэтому, с точки зрения того, что изменится, ничего не изменится. И в этом смысле говорить о том, что в России есть партийная система, ее уже несколько лет нет. Поэтому все эти предложения я, честно говоря, не очень понимаю, зачем все это надо было публично произносить, потому что, с одной стороны, профессионалы прекрасно понимают, что это не партийная система, гражданам нашей страны, на мой взгляд, глубоко наплевать на все эти игры. Для кого это было сделано – совершенно непонятно.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной Думы Виктор Алкснис воспринимает происходящее как укрепление вертикали власти.
Виктор Алкснис: Меры, предложенные президентом Медведевым, направлены на укрепление всей той вертикали власти и управляемой демократии, а отнюдь не на демократизацию страны. Извините, какое дело для государства внутри партийных дел, кто партийный лидер той или иной партии? И как может государство требовать от партий, чтобы они периодически меняли своих лидеров? Если они хотят устроить однопартийную или полуторапартийную систему, так скажите об этом честно. Одна партия «Единая Россия» и какая-то вторая, которая будет изображать из себя оппозицию Ее Высочества. А когда начинает государство активно вмешиваться в партийное строительство, и партии создаются не постепенно, не под влиянием определенных объективных условий, а создаются государством, которое загоняет в те или иные рамки людей и партии, это неправильно. Поэтому я категорически против подобных предложений президента.
Андрей Савельев: Соглашусь с Виктором Имантовичем, что по сути дела, партии имеют хоть какой-то смысл только в том случае, если они формируются гражданами свободно, причем на любых принципах, которые граждане собираются заложить в основу строительства партий. Сейчас у нас запрещены, например, партии, основанные на этнической солидарности или на религиозной солидарности. Но это не дело государства – диктовать гражданам, на какой основе они будут собираться, и на какой основе они будут формировать народное представительство. Поэтому если у нас зажимается партийное строительство, то фактически фикцией становится и народное представительство, то есть по сути дела парламент превращается в фикцию. Вот здесь подмена смысла происходит, потому что выстраивается фасад, действительно напоминающий европейские демократии, за которым на самом деле никакого демократического содержания нет. И даже не просто имитации какой-то этого содержания, а нет даже смысла тратить на это бюджетные деньги, тратить на депутатов вот эти зарплаты (сейчас 160 тысяч рублей, по-моему, зарплата депутата). Куда честнее и эффективнее было бы сказать: давайте, мы вводим диктатуру. Диктатура – одна из форм управления, в истории укорененная. Зачем тогда все эти игры в парламенты? У нас получается, что по факту один режим, а по фасаду пытаются имитировать другой. Все прекрасно знают, что никакой у нас парламентской демократии нет, партий нет. Ну, зачем Кремлю выдумывать все это и выглядеть постоянно глупо, постоянно глупо в глазах всех думающих людей? Мнение не думающих людей, я надеюсь, не важно для тех, кто занимается политикой. А для думающих всем очевидно уже, что имитационный характер российской власти как таковой, всех процедур власти, народ и власть стали чем-то противоположным и мы вернулись в конец 80-х годов. Поздравляю, построили новую КПСС! А зачем же мы по кругу столько ходили, потеряли огромное количество территории, гражданские войны по периферии прошли, криминализация, приватизация и прочее-прочее. Страшные испытания ради чего? Ради того, чтобы вернуться туда же, на то же самое место, от которого пытались уйти? Думаю, что что-то творится с головой у наших властителей.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня президент подписал закон о финансировании политических партий. Там запрещено финансирование из совместных предприятий, неправительственных организаций с иностранным участием. Как, по-вашему, подкосил бы такой закон демократическое движение в бытность, например, президента Ельцина?
Юлий Нисневич: Надо сказать, что у нас как бы боязнь так называемого иностранного финансирования в законодательстве давно прослеживается. Если кто не знает, то надо обратить внимание на то, что еще где-то с 2004-2005 года у нас при назначении на должности вдруг появляется, что человек может возглавлять общественную организацию, но только если она российская, а не иностранная. У нас как бы такая внутренняя истерия началась по поводу любой связи с иностранными деньгами. Мне кажется, что все это просто продолжение одной и той же линии. Я не думаю, что это идея укрепления вертикали власти, потому что у вертикали власти есть одна очень известная черта: вы ее как ни укрепляйте, она все равно начинает разваливаться. Поэтому все равно приходится придумывать подпорки, придумывать, как правило, административные подпорки. В данном случае, это история с партийным строительством, это даже не подпорки. Дело все в том, что мир сегодня устроен так, что даже самые тиранические и диктаторские режимы все равно должны для внешнего потребления иметь какую-то идею выглядеть демократически. Это идет такое раскрашивание фасада. Ну, тратить на это деньги… Конечно, лучше бы тратить на что-то другое, но для внешнего потребления приходится красить. Такая «потемкинская деревня» вместо партийной системы на самом деле.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, лидер незарегистрированной Партии экономической свободы воспринимает инициативу президента как пропаганду.
Константин Боровой: Необходимо, конечно, видеть в контексте всего выступления Медведева, в котором он продолжил курс на отмену основных положений Конституции демократической. Это очень декоративная мера, потому что никаких решений этот самый один депутат проводить не сможет. Медведев проявил просто знание основ пропагандистской деятельности. Нужно было включить в выступление что-то, что свидетельствовало о его заботе о развитии демократии в России. И поскольку ничего меньше того, о чем он сказал, просто сказать нельзя было, поэтому пошло это предложение.
Андрей Савельев: Я просто напомню те четыре пункта, которые предполагались в изменение партийной системы. Это предполагаемый запрет, невозможно понять, как он будет реализован, на длительное занятие поста председателя партии. И это означает, по сути дела, копирование законодательства для административной системы. Скажем, президент не может больше двух сроков занимать пост руководителя государства. То же самое давайте введем для партий. Пустяк, совершенно никого не интересующий, потому что все будет сделано так, как сделано в партии «Единая Россия». Есть формальный лидер, который мало кому интересен, и есть неформальный. Это может сделать любая партия, хоть КПРФ, хоть ЛДПР, любая абсолютно. Эта подачка – один-два мандата за 5-7% не играет действительно никакой роли, здесь Боровой прав, и тоже никому не интересно. Каким образом это будет реализовано, тоже довольно странная законодательная новация для этого должна быть введена. Третье, это отмена избирательного залога и регистрация партий как избирательного объединения только по спискам, по подписям граждан – это бюрократическая уловка, потому что по залогу еще как-то можно было пройти, найти денег и зарегистрироваться, а если сбор подписей, то, как всегда, бюрократ найдет достаточное количество брака в подписях для того, чтобы ту или иную партию не зарегистрировать. И подобные манипуляции на выборах мы видим чуть ли не на каждых выборах. И, наконец, четвертый пункт – это партизация муниципальных выборов. Тоже, считаю, идея совершенно деструктивная, потому что на муниципальном уровне нет места для партийных дискуссий. Там есть место для дискуссий о местных вопросах. Здесь не надо выдвигать какие-то партийные концепции, не надо сталкивать идеологии. Это только вред. Как говорится, никакой пользы, кроме вреда. Поэтому, думаю, все выдвинутые предложения, включая так же и те, которые сейчас в работе находятся, это ожидаемое увеличение численности партий необходимой до 100 тысяч и финансирование партий только через неправительственные организации, не задействующие государственные и иностранные средства. Они не ведут ни к какому существенному изменению, а только как рябь на поверхности воды, не более того. Разве что запрет на использование денег НПО, в которые вливаются государственные средства, ударит скорее всего больше по «Единой России», потому что именно эта структура больше всего государственных денег всегда и поглощала. Но они найдут другие средства, создадут какие-нибудь другие фонды, более длинные цепочки передачи денег. Никто их не будет проверять. Поэтому, может быть, какие-то сложности будут временные, незначительные, но не более того. Поэтому все вхолостую, все эти пункты, все изменения партийной системы идут вхолостую.
Владимир Кара-Мурза: Тот же вопрос Юлию Нисневичу. Некоторые считают, что все эти подачки в адрес оппозиции были лишь ширмой для прикрытия главного содержания обращения к Федеральному собранию продления срока президентских полномочий. Насколько это, по вашему мнению, согласуется с проблемами развития либерализма в нашей стране?
Юлий Нисневич: Во-первых, как бы сама постановка вопроса – подачки оппозиции… У нас нет оппозиции в стране, она уничтожена. Поэтому говорить о подачках кому-либо – это вообще… кому подачки? Нет оппозиции, ее нет уже довольно долгое время. Если говорить о серьезной оппозиции, то, во-первых, в той ситуации, в которой мы живем, оппозиция внутри этой системы вообще невозможна. Оппозиция может быть только вне системы, когда никакие изменения самой системы в общем для оппозиции должно быть горячо или холодно – совершенно без разницы. Второе, на самом деле, Андрей не совсем тут прав. Уже давно известно системе о том, как финансируются партия «Единая Россия». Есть фонд, называется Фонд поддержки «Единой России». Если вы посмотрите последний отчет ЦИК проверки финансового состояния партии «Единая Россия», то там точно указано, что порядка 40-60% идет финансирование через так называемые фонды поддержки «Единой России». Это было и на выборах 2007 года. То есть с точки зрения прозрачности финансирования партий, это вообще ничего не решает. Насколько это было прикрытие, вы понимаете, тут довольно странная вещь. Мне приходилось наблюдать, к сожалению, люди, которые не живут внутри страны, они неких наших реалий просто не понимают. Поэтому чисто фасадно, может быть, они и могут это воспринимать как некий шаг якобы к демократии. Внутри страны, действительно, человек, который знает эту ситуацию, человек, который живет в стране, для него это абсолютно понятно, что это абсолютно пустой звук.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, лидер запрещенной Национал-Большевистской партии, возмущен происходящим.
Эдуард Лимонов: Пытаются, во-первых, имитировать нормальную систему, что вот, пожалуйста, даже исключения есть. Партии, не прошедшие общий стандарт, нормированный, 7%, набравшие чуть больше 5, и то могут быть в парламенте, вот какие мы хорошие. А с другой стороны, это, по-моему, попытка прикормки таких организаций, как ныне умирающие и разваливающиеся «Яблоко» и СПС. Еще третьей целью является попытка отвратить возможных оппозиционеров для перехода в лагерь радикальной оппозиции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Сергея из Армавира.
Слушатель: Конечно, права оппозиции урезаны полностью, да ее уже и нет, в принципе. Я согласен с Лимоновым. Получается как, сейчас Дума, ей можно название дать общее - «Единая Россия». Ведь там не происходит ни дебатов, ни дискуссий, ни споров политических, нормальных споров, я имею в виду. Партию «Яблоко» и СПС просто не пустили, это уже всем ясно и понятно. У меня такой вопрос будет к Андрею Савельеву. Скажите, пожалуйста, вот эти подачки как бы, и вообще вот эти 7% - это какая-то беллетристика, вот было 5% - нормально бы. Как вы думаете, надо ли вернуть одномандатников? Ведь там грамотные люди бывают, специалисты, профессионалы.
Андрей Савельев: Вы знаете, если выборы действительно свободны, то тогда способ формирования народного представительства не так уж и важен. В нынешней ситуации, видимо, возвращение одномандатных выборов было бы правильным шагом. Еще, может быть, более правильным шагом было бы формировать двухпалатный парламент, одну из палат – по партийным спискам, а другую – представительства от избирателей, по одномандатным округам. Вполне здравая система: одна представляет различные идеологии, а другая представляет непосредственно избирателей и их интерес ближе к земле. А то, что сейчас оппозиции нет, я не согласен с Лимоновым. Оппозиция, конечно, есть, но она уходит из публичной публики. Бессмысленно все, что сказано Медведевым, участвовать в реализации всего этого оппозиционеру абсолютно бессмысленно. Думаю, что даже бессмысленно выходить на площадь и размахивать флагом, потому что тут же попадаешь в черные списки и подвергаешься репрессиям. Поэтому оппозиция, как в конце 80-х годов, или в начале 80-х годов, вся уходит в интеллектуальные дискуссии непубличного типа. Я думаю, что это правильно. Накапливается интеллектуальный потенциал будущих политических баталий, когда эта система явно недееспособна, и в связи с экономическим кризисом это мы прекрасно видим, она идет под откос, когда она, наконец, под этот откос свалится, то возникнет вопрос о будущем нашей страны. И так же, как в конце 80-х годов, он сможет быть решен, в том числе и включением интеллектуального ресурса. Я вижу сейчас главную задачу не в том, чтобы публично демонстрировать свое несогласие с властью, а в том, чтобы формировать вот этот интеллектуальный потенциал будущей власти, которой придется расхлебывать все то, что натворили нынешние правители.
Владимир Кара-Мурза: Вот заговорили об одномандатных округах, как вы считаете, стало ли уступкой общественному мнению то, что члены Совета Федерации отныне должны будут проходить выборные процедуры?
Юлий Нисневич: Если говорить серьезно, то, конечно, Совет Федерации в нынешнем виде это вообще не парламентский орган. Дело все в том, что если вы внимательно посмотрите цепочку, которая возникла после назначения губернаторов, понятно, что там идет назначение, какими бы фиговыми листочками это ни прикрывалось, окажется, что половина Совета Федерации – это Путин назначает губернатора, а губернатор назначает своего представителя. То есть ровно половина этой палаты к избирателю вообще никакого отношения не имеет. Вот никакого, ни малейшего. Даже не делегированное представительство. Просто никакого. Система избрания Совета Федерации в свое время использовалась. Вспомните, первый Совет Федерации выбирался, 1993-1995 годы. Поэтому, наверное, система избрания была бы, конечно, более правильна для такой палаты. Но вопрос ведь не в том, мы говорим «избрался», а ведь избирательный процесс включает в себя кучу составляющих, от которых зависит это, кто допущен к избирательному процессу, как считают голоса и так далее. Вот на примере Госдумы мы можем сейчас рассуждать о том, давать, не давать процент. Ведь ясно, что мина была заложена, когда партии превратили в механизм государства. Вот эти ограничения – 50, 100 тысяч человек. У нас же сегодня из так называемой партийной системы просто выставлены такие загоны, как в концлагере, каждой твари по паре. Сейчас останется восемь партий, совершенно точно, даже, может быть, и семь. Я не очень понимаю, как будет судьба у партии Бабурина. Но это же не партии, это такие муляжи, которые поставили каждую в свой загон, а дальше спокойно можно обменять и залог, и сбор по подписям. Кстати, я напоминаю, что по сегодняшнему законодательству, партии, присутствующие в парламенте, подписи могут не собирать. Если уж доводить эту идею до абсурда, то такие предложения звучали, давайте, допустим, все зарегистрированные партии. Да так и надо делать, чего тратить деньги на ЦИК, на сбор подписей, на всю эту кухню?
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, исследователь истории России, не желает плясать под дудку Кремля.
Игорь Чубайс: Почему нам предлагают резиновые партии? Партии, которые надуваются из официального центра, партии, которые будут дергаться за ниточку. Это абсолютно непонятная ситуация, причем это и не скрывает никто. Нам говорят, что это проект администрации президента. Я думаю, что это тупиковая ситуация. Если у нас 75% избирателей не приходят на выборы, нам предлагают, теперь заранее объявляя два голоса маленьким партиям, то ведь это как бы последняя соломина, за которую хватаются. Нужно делать совсем другое. Нужно думать о том, как выходить из этого политического кризиса. Партии могут создаваться только гражданами, только обществом, а не чиновниками, которые их высчитывают, просчитывают, разыгрывают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Российская Конституция, будут суперпрезидентской, по существу является авторитарной. Для придания ей легитимности она упакована в обертку о правах человека. Вот российские власти, стремясь увековечить свое пребывание у власти и ломая через колено Конституцию, рубят сук, на котором так удобно расположились, то есть сами себя лишают легитимности. У меня вопрос: они что, не ведают, что творят или, пользуясь их же жаргоном, жадность не погубит ли фраера?
Владимир Кара-Мурза: Нарушают ли эти инициативы принцип разделения властей?
Андрей Савельев: Вы знаете, я думаю, что Конституция – это не тот сук, на котором сидит нынешняя власть. Потому что Конституция не является по факту правовым актом прямого действия. Никогда и никакие законы, действия власти и судебные решения у нас не принимаются в соответствии с Конституцией. Один из моих знакомых юристов, адвокат он, когда составляет судебные документы, то ему старшие товарищи говорят: «Зачем ты упоминаешь Конституцию? Это же юридическая романтика. Тебя судья не поймет». Поэтому я думаю, что и в данном случае надо к Конституции относиться как к документу такому – благопожеланию, которое никто не собирается выполнять. И даже вот эти разговоры о том, что у нас суперпрезидентская Конституция они не соответствуют самой букве Конституции. Потому что если посмотреть на текст, то можно увидеть, что на самом деле полномочия президента у нас расширены. Больше сотни, наверное, уже законодательных актов, в которых президентские полномочия дополняются. А по Конституции они не могут дополняться, они исчерпывающим образом перечислены. И у нас на самом деле, в большей степени парламентское государство, а не президентское. И я думаю, что сейчас те перетекания полномочий в правительство, которое происходит, на самом деле просто постепенно восстанавливает хотя бы в этой части некоторые положения Конституции. А в целом я думаю, что надо понимать: страна живет не по закону, а вопреки закону, и законы пишутся властью не для себя, я для граждан, только для нас. А чиновники законы выполнять не собираются. Поэтому один из главных параметров, определяющих что такое закон, он отсутствует в нашем законодательстве. Власть не собирается эти законы исполнять. Поэтому вот эти сложности в общем приводят нас и к кризисным явлениям и в политике, когда исчезла сама по сути дела публичная политика, осталась только публичная политическая мысль, а самой политики нет. И у нас на глазах исчезает экономика. Этот абсурд рано или поздно кончается. И нам, я думаю, надо приготовиться к тому, что эпоха «золотого тельца», в которой мы жили последние 20 лет и некоторое время до того, не зная об этом, заканчивается. И наступит в ближайшее время какая-то другая эпоха, и как нам жить в эту эпоху? Может быть, вообще нам можно жить и без политических партий? Что за фетиш – обязательно иметь политические партии? Народное представительство может формироваться и без партий. Но может и с партиями. Но это необходимо обдумывать без участия, конечно, правящей партии, потому что она в этом обдумывании не принесет ни крупицы мысли.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Юлию Нисневичу. Убедительны, по-вашему, аргументы Кремля о том, что продление президентских полномочий не требует всенародного референдума, что это такой второстепенный вопрос, который можно технически решить?
Юлий Нисневич: Ну, тут надо, конечно, начинать с самой Конституции. Во-первых, наш уважаемый радиослушатель был абсолютно не прав насчет суперпрезидентской Конституции. Потому что если он посмотрит Конституцию Франции, то полномочия президента Франции несколько даже шире, чем в нашей Конституции. Ну, и так далее. Там можно целый ряд вещей привести. Вопрос действительно в другом. Вопрос в том, что тот политический режим, который существует сегодня в России, он нарушает один из основных принципов современных демократических правовых государств – принцип конституционализма, когда вся власть действует в соответствии Конституции. Действительно, существуют не только законы, но и подзаконные акты, которые выводят прежде всего президентскую власть из зоны действия Конституции. То есть такое идет расширительное толкование Конституции, приписывание президентских полномочий, которые в Конституции вообще не записаны. Я могу вам привести примеры из положения об администрации президента, где существует управление информационное, которое призвано обеспечивать конституционные права президента по формированию государственной информационной политики. Такого полномочия вообще нет в Конституции, ну и так далее. Вопрос именно в этом заключается. Возвращаемся в конституционное поле. И еще я бы хотел такое замечание сделать. В теории политики давно известно, что один из основных принципов авторитарных режимов – это расширительное толкование – выход президентской власти за грани Конституции. Если говорить о возможности политических партий, то еще в начале 20-го века такой русский кадет Острогорский как одну из основных угроз демократии, кстати, говорил о том, что эта угроза заключается в так называемом огосударствлении политических партий, то есть когда они становятся не автономными объединениями граждан от государства, они становятся элементом государственного механизма. Мы это все совершенно четко сейчас видим. Поэтому здесь вопрос о полномочиях, о продлении сроков полномочий… Дело все в том, что в действительности действуя в рамках Конституции, то внесение поправок в Конституцию, кроме первой, второй и третьей главы, действительно можно делать федеральным конституционным законом. То есть чисто юридически это вещь, которая не требует референдума, но я бы хотел напомнить, что история со сроком президента была во Франции, правда, там в другую сторону был процесс – с 7 лет до 5. И все-таки власть, несмотря на то, что она по Конституции могла это делать как угодно, но все-таки пыталась выяснить мнение своих граждан. У Конституции есть не только буква, но есть и дух.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член руководства незарегистрированной партии «Народ за демократию и справедливость» Михаила Касьянова, несколько обнадежен случившимся.
Иван Стариков: Наверное, Медведев вспомнил историю 1998 года, когда Борис Николаевич Ельцин передал Евгению Примакову часть полномочий, сделав его премьер-министром. Поэтому для меня это сигнал о том, что появляется надежда, что в России будет восстанавливаться политическая система
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Меня немножко удивляют все эти рассуждения. Дело в том, что в бытность советского времени сталинская Конституция была практически образцом конституционного творчества. Однако, не помешало это Сталину миллионы людей угробить и государство превратить в самую настоящую монархию. Поэтому дело, конечно, не в формальном слове «Конституция» и не в том, сколько там лет президенту положено служить, а в отсутствии обратной связи между властью и массами. Пока этой обратной связи не будет, все разговоры о Конституции напрасны, по-моему.
Андрей Савельев: Я совершенно согласен с этим. Единственное, я, может быть, поправил бы, что сигнал то не проходит. Поэтому обратной связи быть не может, и даже в одну сторону сигнал не проходит. Ни народ до власти не может докричаться, ни власть не интересуется, что, собственно, народ думает, как там он живет и выживет ли вообще. Хотел бы еще добавить один момент. Все эти истории с передачами полномочий – это деяния антиконституционные. В свое время Борис Ельцин получил фактически диктаторские полномочия от Верховного Совета, это по сути дела было нарушением Конституции. Никто никому никакие полномочия передавать не может, если это не предусмотрено законом – ни президент премьеру, ни премьер президенту. Вот это возмутительное нарушение закона. Очень бы хотелось жить по закону, с Конституцией, без Конституции… Законность – это один из основных принципов, который позволяет обществу формировать среду, в которой эффективно работает хозяйство и эффективно взаимодействие между людьми. Потому что беззаконие создает только хаотические связи между людьми. Законность создает упорядоченные связи. И только в этом случае возможно создание такой среды в жизни, которая обеспечивает людей и материально, и духовно. Нет закона, все сыплется, все рассыпается, рассыпается наша страна на наших глазах. Многие еще это не ощутили, не поняли и думают, что кризис так рассосется, может быть. Как некоторые юные дамы, заметив беременность, думают, что может быть рассосется. Не рассосется. И отсутствие законности предусматривает недееспособность власти. Власть, не опирающаяся на законы, не способна разрешить проблемы, стоящие перед обществом и экономикой.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Юлию Нисневичу. Насторожила ли вас, была сегодняшняя картинка из Кремля, пришли лидеры судебной ветви власти, и Валерий Зорькин сказал, что Конституция - не священная корова, что надо идти вслед за временем. Вот как раз, наверное и пересмотрит то, о чем сказал президент Медведев?
Юлий Нисневич: Понимаете, в чем дело? Тут наш радиослушатель задал очень точный вопрос, не чувствуют ли эти люди, которые сегодня у власти, что они рубят сук, на котором сидят? Нет, не чувствуют. Они по своей идеологии временщики, надо просто это понять. Их на самом деле, по большому счету судьба страны абсолютно не волнует. Можно говорить самые красивые слова, но надо смотреть по делам. По делам четко видно, что внешняя имитация, а основная задача – цепляться за власть и получить от власти как можно больше лично для себя ресурсов. То, что касается господина Зорькина, ну, это фигура вообще хорошо известная в российской судебной системе. Я хотел бы напомнить, просто сказать нашим радиослушателям, если кто не знает, как господин Зорькин был вторично избран председателем Конституционного суда. Он был избран десятью голосами против девяти. У нас председатель Конституционного суда выбирается самими судьями. Ясно, во-первых, что десятый голос был его собственный. Второе, именно накануне, даже меньше чем за месяц до его избрания, из Конституционного суда, ввиду игр в законодательство, ушли три очень известных и очень основательных судей Конституционного суда – Тамара Морщакова, Витрук... Так что тут сам Зорькин то появился на самом деле, строго говоря, во главе суда незаконно. Поэтому ждать от господина Зорькина какого-нибудь вразумительного понимания Конституции просто не приходится. Мы можем вспомнить и историю с тем, как наш Конституционный суд замечательно оправдал ту самую процедуру, которая называется назначением губернаторов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Геннадия, радиослушателя из Ленинградской области.
Слушатель: Вопрос к Андрею Савельеву. С какой целью президент предлагает продлить полномочия Думы до 5, а президента до 6 лет? И второй вопрос, правду ли говорит Жириновский о том, что его партия якобы является оппозицией?
Андрей Савельев: Что говорит Жириновский, я думаю, что всем давно понятно. Если он случайно говорит правду, то, видимо, имеет в виду солгать в следующий раз. Поэтому обсуждать Жириновского бессмысленно. А вот то, что говорит Медведев, обсуждать необходимо, потому что Медведев, пока он находится на посту президента, будет политиком, как это кому-нибудь, может быть, и не нравится, или, может быть, кто-то считает его марионеткой или какие-то другие оскорбительные характеристики ему дает. Он остается политиком. Его предложение о продлении полномочий – это развешивание морковок. Он что-то замыслил и успокаивает тех же депутатов от «Единой России»: ребятушки, вас не забудут, вам еще целый год тунеядство будет предоставлено с высокими зарплатами, можете не беспокоиться. Президентские полномочия будут увеличены, это дань памяти путинской политике. Это планировалось тогда, и теперь просто повторяется то, что было сказано ранее. Я думаю, что во всех этих заявлениях Медведева еще нет его как политического субъекта. Вот, скажем, в ситуации в Южной Осетии Медведев проявил себя как политический субъект, как глава государства. Но находится он в сложном положении, когда вокруг него только люди Путина. И собственно, его приверженцев, тех, кто готов его поддержать в трудную минуту в бесспорно неизбежном противостоянии президента и правительства очень мало. Поэтому он вынужден манипулировать своим собственным мнением ради того, чтобы продемонстрировать лояльность к ныне действующей системе и как-то потихоньку отгрызать для себя те полномочия, хотя бы те, которые записаны в Конституции. Я думаю, что так если без каких-то амбиций рассматривать выступление президента и его разнообразные шаги, высказывания, то в этом состоит собственно его трагичная роль – быть человеком, который не вполне свободен в своих решениях, несмотря на то, что он должен быть, вероятно, самым свободным в России в этом отношении, будучи главой государства.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Тюлькин, лидер незарегистрированной Российской Коммунистической Рабочей партии, считает главным в послании продление президентских полномочий.
Виктор Тюлькин: Самыми основными предложениями, которые Медведев внес и которые действительно его волнуют и которые он и партия власти собираются провести, это предложение о продлении сроков президента и Думы, читай единороссовской Думы в сегодняшнем исполнении. Вот это их действительно волнует. Все остальное, думаю, с точки зрения любого сколь-либо внимательного человека и объективного – это предложение для отвода глаз или для мирового общественного мнения, которое не очень то уважает российскую демократию или не верит в нее. Предложение о том, чтобы дать партиям, набравшим более 5, но менее 7 процентов, утешительный голос, внешне выглядит благородно, но на самом деле таких партий просто нет.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Юлию Нисневичу. Вы были депутатом, как, по-вашему, имеет ли смысл продление сроков действия Государственной Думы до пяти лет?
Юлий Нисневич: Я вам приведу простой пример. На самом деле, обычный срок действия полномочий парламента – 4-5 лет. Но вопрос не в сроке полномочий, а в том, как сам орган работает. Вот в российской истории известно, что первая Государственная Дума, которая проработала всего два года, причем идея там была заложена сокращенного срока, потому что считали, что первая Дума должна была только разработать избирательное законодательство. Она за эти два года сделала больше, с точки зрения российского законодательства, чем все последующие думы. Вопрос не в сроках, а вопрос в том, как сформирован этот орган и в том, как он работает.
Владимир Кара-Мурза: Тот же вопрос Андрею Савельеву. Он также был депутатом.
Андрей Савельев: Я согласен. Я неслучайно сказал о тунеядце партии власти. Я видел это все изнутри. Надеюсь, что в ближайшее время выйдет моя книга, в которой я описываю всю эту ситуацию, ну этот парламент – это такой санаторий, в котором, может быть, работает два десятка человек, действительно занимается проблемами законодательства и проблемами своих избирателей. Не знаю, как в нынешнем составе, но в прошлом составе было примерно так. Поэтому действительно вопрос не в сроке полномочий, я бы даже сказал, что в условиях, когда возникла политическая нестабильность, надо выбирать парламент почаще. А создавать вот таких пенсионеров, которые живут на министерские зарплаты и выдают только план по валу, подмахивая президентские и правительственные инициативы – это бессмысленно и беспощадно по отношению к народу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Когда я это все видел, немножко у меня удивление было. допустим, вот это все действие происходило бы год назад, у меня бы не было никаких вопросов. То есть все мотивы абсолютно понятны. Прошел уже год, вообще-то, начался уже кризис. Вообще, он только начался, он будет развиваться. Он еще будет развиваться по меньшей мере год, а там бог его знает, еще сколько. То есть ребятам придется за что-то отвечать. Они, похоже, об этом вообще ничего не думают. Я просто не понимаю психологию.
Владимир Кара-Мурза: Да, может быть, больше внимания стоило уделить полномочиям правительства?
Андрей Савельев: Да я думаю, что вот сейчас они как раз поняли, что придется отвечать. Почему поняли? Потому что думали, что, складывая деньги за рубеж, они там получают своих союзников. По сути дела, использование зарубежных накоплений Российской Федерации в ущерб России, а это именно так было, и ежегодно колоссальные убытки от размещения под низкие проценты и от кредитования наших корпораций под высокие проценты, они предопределяли альянс с зарубежными партнерами. А сейчас зарубежные партнеры очень внятно сказали, во-первых, что деньги не вернут, а во-вторых, что не видят в России никакой демократии и никакой лояльности по отношению к России не будет. И отсюда следуют собственно программные действия и президента, и правительства. Это вооружение, выделение колоссальных средств на вооружение не для того, чтобы воевать, а желательно не воевать, а для того, чтобы пугать. Потому что мы тоже можем ответить, в этом смысле, их затыкание дыр, которое образуется то там, то сям. И теперь уже все наше хозяйство – сплошная дыра. Потому что нет у правительства тех ресурсов, которые бы могли вывести нас из кризиса. На Западе нет лояльности, а в России нелояльность может возникнуть вот сейчас, хоть завтра. Если возникнет какой-то сбой, а сбоев может быть очень много, например, по завозу продовольствия, внутреннего производства у нас практически не осталось, а на то, чтобы закупаться за рубежом, не будет средств. Реально их нет, потому что падает добыча нефти и падает цена на нефть. Откуда возьмутся эти средства? Нелояльность внутренняя может возникнуть вот сейчас. И поэтому решается вопрос, кто будет козлом отпущения. Им придется отвечать, и поэтому они сейчас лихорадочно думают, как бы это обойтись, чтобы не я, лишь бы не я был ответственным. Кто тогда будет отвечать? Я думаю, что в ближайшие полгода эта фигура или группа лиц будут найдены.
Владимир Кара-Мурза: Тот же вопрос Юлию Нисневичу. Можно ли объяснить вот эти политические послабления экономическим тупиком? В свое время Ельцин тоже снял премьера Черномырдина, назначил Кириенко, как раз в канун дефолта.
Юлий Нисневич: Тут не очень корректная постановка вопроса, потому что, во-первых, а) никаких послаблений политических нет, есть фикция, так что тут вопрос действительно в другом. Вопрос заключается просто в том, что вертикаль власти, изначально было понятно, что она не способна в современных условиях управлять современным государством, а сейчас она просто действительно растерялась в какой-то степени. Причем Андрей тут не совсем прав. Дело все в том, что проблема России сегодня заключается в следующем. Помните, в свое время рапортовали замечательно о том, что все долги России и бывшего Советского Союза выплатили. Только никто не сказал гражданам правду, что государственные предприятия, прежде всего, набрали огромное количество дешевых западных кредитов. А дешевые деньги на Западе кончились. И наша трагедия сегодня заключается в том, что источников финансового ресурса нету. Производства в стране нету. И вот за это придется отвечать, причем отвечать, к сожалению, придется правителям, но отвечать собственной жизнью и своим благополучием придется гражданам.
Владимир Кара-Мурза: Слово Андрею Савельеву.
Андрей Савельев: Я думаю, Юлий не совсем прав, потому что кредиты зарубежные дорогие. Наше правительство размещало за рубежом ресурсы государственные под 1-2%, а корпорации вынуждены были получать под 9-10%, то есть фактически прямой ущерб. И казалось людям наивным, что это не сообщающиеся сосуды. Ну, мало ли там, корпорации разорятся, какое нам дело? Нет, оказалось, что это сообщающиеся сосуды. Если корпорации терпят ущерб, то вся экономика летит под откос. Поэтому сегодня все то, что удается из зарубежных активов откачать в Россию, все вкладывается в эти корпорации для того, чтобы заткнуть и для того, чтобы поддержать зарубежный кредит. А он будет все дороже и дороже. Он и без того был достаточно дорогой. Куда проще было кредитовать свои собственные корпорации под низкий процент. Нет, зарубежные партнеры были важнее, поэтому наши корпорации получали кредиты под высокий процент. И ущерб состоял именно в этом, потому что казалось, и может быть, казалось исходя из тех догматов, которыми пользуется правительство, что это дело корпораций, под какие проценты они получают кредиты за рубежом. Оказалось, что нет, оказалось, что вся страна теперь будет расплачиваться за тупиковую экономическую политику, которая в последние несколько лет проводилась у нас великими министрами финансов. Сейчас Кудрин у нас лучший министр финансов привел нашу страну к тому плачевному состоянию, которое еще только разворачивается на наших глазах. Но мы, думаю, прочувствуем в ближайшие месяцы это на своей шкуре.
Владимир Кара-Мурза: Часто происходит перегруппировка на правом политическом фланге. Как, по-вашему, достанутся ли либералам вот эти запланированные мандаты депутатские от партии аутсайдеров?
Юлий Нисневич: Вы знаете мою позицию. Во-первых, не надо называть тех людей, которые сегодня играются с властью, либералами. Потому что таковыми они просто не являются по определению. Для либерала настоящего недопустима даже такая мысль, что цель оправдывает средства. Если вы прочтете заявление знаменитое, подписанное лидерами правых, то там смысл весь такой, что цель оправдывает средства. То есть это абсолютно не либералы. Это такая же имитация. Это вообще самое страшное, что можно сейчас сделать в этой ситуации для этих людей – это изображать из себя либералов, понимая, что на самом деле не так, и это опять дискредитирует это слово, и оно у нас скоро, оно уже превращается в такое же ругательное, как в свое время, в конце 90-х, превратилось слово «демократ».
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, вашим сторонникам достанутся эти обещанные мандаты?
Андрей Савельев: Нет, мы даже не будем в это играться. На это обращать внимания совершенно не имеет никакого смысла. Власть достаточно ярко дала нам понять, что все публичные действия приведут к репрессиям, к арестам, посадкам, судебным процессам и так далее. А в легальную политику нас не пустят, потому что это было заявлено прямо на суде, где мы пытались оспорить решение об отказе в регистрации нашей партии, что любая помарка в документах, которые мы подали на регистрацию, является причиной для того, чтобы в регистрации отказать. Если у нас есть 60 тысяч человек и сто человек они нашли с какими-то ошибками в датах, в написании отчества и так далее, то это повод для того, чтобы нас не регистрировать, наши права нарушить.
