Виктор Шендерович: Мой гость сегодня – мой коллега, журналист Александр Рыклин, главный редактор Интернет-издания "Ежедневный журнал", в прошлом бумажный еженедельный журнал, кто помнит старые "Итоги". Это все такая кочующая команда...
Александр Рыклин: Ладно, ладно, уж прямо кочующая. Уже давно нашедшая свое место в жизни.
Виктор Шендерович: И свою маленькую жилплощадь, на которой располагается этот самый Интернет-ресурс www. ej.ru . Этот ресурс, может быть не все его знают так хорошо, как я, он отличается тем, с моей точки зрения, что это такая поляна для обсуждения. Его даже нельзя назвать либеральным, потому что там время от времени публикуются люди, вполне консервативных убеждений, с вполне консервативными текстами. Либеральным, правда, его можно назвать по принципу, по принципу свободы слова. Всякий, кто имеет некоторое внятное соображение, может на эту поляну прийти и там высказаться. Это как-то формулировалось или это сложилось?
Александр Рыклин: Нет, это никак специально не формулировалось.
Виктор Шендерович: Потому что бумажный, скажем, еженедельный журнал "Итоги" был вполне либеральным изданием в том смысле, что там публиковались люди либерального направления, а, скажем, консервативно-патриотического, то, что мы называем этими словами, туда не ходили, а вот уже в Интернете сместилось немножко.
Александр Рыклин: У нас есть основной приоритет – это качество текста, я бы так сказал. Это качество текста и это взгляды, которые не вполне радикально отличаются от взглядов условной редколлегии нашего издания.
Виктор Шендерович: До какой степени радикальности надо дойти, чтобы вы не пустили текст?
Александр Рыклин: Ты попробуй как-нибудь взять, и я покажу.
Виктор Шендерович: Понятно. Мы с тобой встречались уже в этой студии в какие-то времена, которые уже, кажется, и прошлое. Мы с этих времен пережили в разной степени некоторые надежды, связанные с приходом какого-то президента. Все-таки, какая бы ни была страна, обычно новый президент означает изменения какие-то. Какие изменения произошли?
Александр Рыклин: Чтобы сразу как-то расставить эти точки над этими " i ", лично я никаких иллюзий не испытывал ни в какой момент этой нашей новейшей истории. Никаких надежд на Дмитрия Анатольевича Медведева лично я не возлагал ни в один из моментов его политической карьеры.
Виктор Шендерович: Никакой политической карьеры там не было, там была номенклатурная карьера.
Александр Рыклин: Хорошо, номенклатурная, согласились, назовем эту карьеру номенклатурной. Нет-нет, никаких иллюзий я не питал, никаких надежд не возлагал, потому никаких разочарований не испытываю.
Виктор Шендерович: Скажи, довольно неглупые люди, мыло в быту не едящие, испытывали, значительной частью авторы журнала, где ты главный редактор, очень серьезные книжки пишут даже, очень серьезные либеральные надежды испытывали в этой связи?
Александр Рыклин: Вообще, человеку свойственно надеяться на лучшее. В этом смысле политические журналисты и политические аналитики не исключение.
Виктор Шендерович: Значит, ты их причисляешь к роду человеческому.
Александр Рыклин: Несомненно. А может быть только таким записным циникам, как я, например, как-то это не свойственно.
Виктор Шендерович: Должен сказать, что я все-таки ожидал не то, чтобы была надежда какая-то персональная, все-таки он не академик Сахаров и не Лех Валенса, но из соображений драматургических я полагал, с чем были связаны мои надежды, я полагал, что любая конкуренция, даже внутри корпорации, она послужит какому-то толчку ситуации в демократическую сторону. Хотя бы в том смысле, что появится конкуренция внутри, а, стало быть, начнутся какие-то демократические процедуры внутри некоторой тактовой черты, внутри некоторых ограничений. И такое было ощущение, пожалуй, что до войны осетинской, такое было ощущение, что все-таки какое-то перетягивание каната существовало. А потом, видимо, как раз восьмого числа августа и выяснилось, кто в доме хозяин. Вот у меня было, по крайней мере, такое ощущение. Совпадало?
Александр Рыклин: Не знаю. Еще раз повторю, мне не казалось, что Дмитрий Медведев будет способен на какое-либо фрондерство. Мне не казалось, что он сможет составить на сколько-нибудь серьезную конкуренцию Владимиру Путину. Да, только те события, которые произошли и в Осетии, и до Осетии, и после Осетии, они только подтвердили этот тезис о том, что, конечно, Медведев вполне номинальная фигура.
Виктор Шендерович: То есть у власти по-прежнему корпорации находятся, все остальное – подробности.
Александр Рыклин: Конечно.
Виктор Шендерович: Хорошо, тут согласились. Как ты объяснишь появление этого предложения в президентском послании про шесть лет? Зачем? Вот я свою логику непонимания изложу сначала. Моя логика непонимания заключается в том, что это вроде бы не нужно, никакой сторонней силы, которая могла бы перехватить власть, не наблюдается. Внутри корпорации у себя они могут менять Иванова на Петрова, на Сидорова сколько угодно. И три раза по четыре и два раза по шесть, совершенно никакого значения вроде бы не имеет. С другой стороны, если вдруг на улицы выходит народ и говорит и просит закрыть эту лавочку чекистскую, то, что записано в Конституции, тоже помехой не будет. То есть вроде бы бессмысленные действия по моей логике, такой простой. У тебя какие-нибудь есть сведения или версии относительно этого?
Александр Рыклин: Версии есть, конечно. Все это послание, собственно, действительно послание, это месседж.
Виктор Шендерович: А в чем?
Александр Рыклин: Сейчас я попытаюсь свою точку зрения по этому поводу высказать. Это месседж о том, что мы вообще тут навсегда. Что вообще вы забудьте эти ваши глупости со всякой сменой власти, сменой режима, оттепелями, это все чушь собачья. Это ровно про это, больше ни про что, ты совершенно прав. Это просто нам сказали, что вы, ребята, успокойтесь, охолонитесь.
Виктор Шендерович: На секундочку, какая разница-то? Ну, было бы четыре года.
Александр Рыклин: Нам это сказали. Нам нашли такую форму, чтобы это высказать прямо. Потому что, если бы они сказали, вы знаете, мы решили, что мы и дальше будем по четыре года, это бы не произвело на тебя впечатления, потом ты решил бы, что они сумасшедшие, потому что и так четыре года, зачем еще про это говорить. Как-то нужно было тебе об этом сказать. Вот они нашли такую форму – давайте по шесть.
Виктор Шендерович: Непонятно для меня. Потому что, когда Чавес говорит, что, в случае победы оппозиции, он выведет на улицы танки, потому что оппозиционеры могут угрожать победившей на выборах целостности Венесуэлы, я понимаю. Это давление я понимаю, потому что там есть серьезная политическая тревога. В нашем случае никаких выборов, никакой оппозиции.
Александр Рыклин: Секундочку. Тут я сразу, с твоего позволения, вмешаюсь. Потому что все, что ты сказал, может быть и верно, но, с другой стороны, конечно, является определенной истерикой. Она связана не с какими-то конкретными лицами или конкретными политическими силами, а она связана (ты будешь смеяться) с мировым экономическим кризисом. Как-то эти ребята понимают, что что-то дела плохи, что тот запас фарта, который казался безграничным еще какое-то время назад и просто золотым дождем проливался на это наше с вами любимое руководство, как-то он иссякает. Просто на глазах иссякает. Вместе, кстати говоря, с теми деньгами, которые были накоплены за эти годы, они тоже потихонечку очень скоро начнут заканчиваться. А что потом делать, не очень понятно. И сколько бы Путин ни твердил о том, что никакого кризиса нет в России, кризис есть, и он только-только начинается, и он только-только набирает обороны. Им уже объяснили их умные экономисты, вроде Дворковича, что вообще-то – беда. Вообще-то – беда. Потому что все плохо. Все плохо и мы совершенно не готовы к такому развитию событий. А ведь что происходит с подобного рода режимами в условиях подобного рода катаклизмов?
Виктор Шендерович: Им определяется цена.
Александр Рыклин: Цену мы раньше, положим, знали.
Виктор Шендерович: Нет, мы особая статья. Определяется степень квалификации. Потому что просто делить золотые слитки, которые падают сверху – это одна история. А другое дело – эффективное руководство в условиях кризиса.
Александр Рыклин: Совершенно верно, две разные задачи, пилить либо сохранять. Пилить получалось. А вот теперь надо чего-то попробовать, ничего не получается. Ничего не получается и перспективы чудовищные совершенно. Потому что, с одной стороны, вроде бы в какой-то момент нашим руководителям объяснили, что вообще-то кризис – это хорошая штука, на нем можно и нажиться неплохо, потому что сейчас начнут разоряться большие-большие ребята, а мы тут за копейки сейчас все соберем, что у них тут было, выгоним их куда-нибудь к чертовой матери, а может кого-нибудь и посадим, если совсем тут туго будет с экономикой, показательные процессы. Не хочу никого называть, но очень уместно сейчас будет обвинить каких-нибудь олигархов. Что, у нас мало олигархов, которых можно посадить? Еще хватает.
Виктор Шендерович: Про запас осталось.
Александр Рыклин: Да. Обвинить их во всех бедах, кого-нибудь посадить, кто начнет там заводы закрывать, сокращать рабочий класс и так далее, и так далее. Их активы быстренько подобрать, национализировать, а потом через годик-другой приватизировать обратно.
Виктор Шендерович: Ничего нового, в общем.
Александр Рыклин: Нет, эта схема обычная. Но при этом вдруг выясняется, что это не решает глобальных проблем, которые, тем не менее, встают перед российской экономикой, соответственно, и перед всем российским обществом. А глобальные проблемы заключаются очень просто. Они заключаются в том, что в следующем году у нас, скорее всего, дефицитный бюджет, у нас, очевидно, плохой баланс торговый, потому что денег от нефти все меньше и меньше, покупаем мы все больше и больше и так далее. Да, и корпоративный долг, который в следующем году, если я не ошибаюсь, где-то полторы сотни миллиардов долларов надо выплатить.
Виктор Шендерович: Так это же корпоративный долг, имеются в виду корпорации.
Александр Рыклин: Корпорации, да, это долг корпораций, который, в конечном итоге, все равно окажется долгом государства.
Виктор Шендерович: "Газпрома" и прочих.
Александр Рыклин: Конечно. Потому что, во-первых, даже те частные корпорации, которым нужно будет платить эти огромные долги, они очень скоро перестанут быть частными, потому что они разоряются и, соответственно, их активы подбирает государство, а, соответственно, государство становится ответчиком по их обязательствам. И со всеми вытекающими отсюда последствиями, которые, в общем, тяжелые.
Виктор Шендерович: Да, в этом случае, пожалуй, ты прав, тут надо три раза по шесть лучше.
Александр Рыклин: Вот-вот.
Виктор Шендерович: А лучше пять раз по восемнадцать.
Александр Рыклин: Поэтому я бы нашим уважаемым радиослушателям порекомендовал не слишком огорчаться по поводу всех этих жутких сроков, потому что, может быть, это все считается, в общем, не шестилетками, а, может быть, годами, а, может быть, и месяцами. Тут как фишка ляжет.
Виктор Шендерович: Знаешь, сейчас мы будем тут к топору призывать…
Александр Рыклин: Нет, я никого ни к чему не призываю.
Виктор Шендерович: Нет, я в принципе, я же адвокат дьявола. На самом деле не новая мысль, либо что-то реформируется, либо накапливаются ошибки, оно потом рванет. Тут ничего третьего не дано.
Александр Рыклин: Эти же ребята пришли не править изначально. Они пришли чуть-чуть ухватить и убежать. Убежать не получилось, пришлось остаться.
Виктор Шендерович: Слишком много уходили, тяжело, чемодан бросить жалко.
Александр Рыклин: Совершенно прав.
Виктор Шендерович: Чемодан без ручки.
Александр Рыклин: А тогда, если остаться, то значит надо чего-то делать. А делать не умеем. Вот в чем большая проблема.
Виктор Шендерович: Сергей из Армавира.
Слушатель: Добрый вечер. Я с вами полностью согласен, то, что сейчас говорили. Теперь у меня вопрос к гостю в студии. Скажите, пожалуйста, Медведев озвучил, что нужен новый срок президентский шесть лет. Не кажется ли вам, что этот срок, это уже как бы закон, делается под Путина, на перспективу? То есть Путин вроде бы как в стороне, он не хочет нарушать Конституцию...
Виктор Шендерович: Сергей, мысль понятна, вопрос ясен. Это под Путина?
Александр Рыклин: Есть такая версия, что, возможно, весной Дмитрий Анатольевич Медведев уйдет в отставку по состоянию здоровья (у него болезненный вид, как-то так смотришь) и на его место придет обратно Владимир Владимирович Путин.
Виктор Шендерович: Который только поздоровел за время.
Александр Рыклин: Он поправил здоровье, конечно. У Берлускони, по-моему, где-то он там отдыхал, я помню. Да, вроде бы тогда все это под него. Но на самом деле я хочу сказать, что, с моей точки зрения, это не имеет ровным счетом никакого значения.
Виктор Шендерович: У меня тоже ощущение, что есть корпорация, просто корпорация, которая находится у власти, а дальше в полном соответствии с законом, с буквой закона, по крайней мере, можно менять просто лейбл на этой корпорации, табличку на двери можно менять, кабинет тот же, руки на рычагах те же.
Александр Рыклин: Да. То есть пока им казалось, что нужно менять табличку, завтра им покажется, что не нужно менять никаких табличек уже, уже стесняться совсем нечего будет и перестанут менять таблички. Это же дело такое.
Виктор Шендерович: Василий из Вологодской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор Анатольевич. Добрый вечер, Александр. Либеральные идеи и либеральный слой в народе, сами же знаете, очень тонок и очень мал. Если такое случится, что население вдруг выйдет на улицы, свергнет режим, поддержит и призовет либералов к власти, либералы придут к власти, то в силу своей малочисленности либералы, смогут ли они реализовать свои идеи? Не погибнут ли они в этой народной массе, бюрократия их не поглотит ли?
Виктор Шендерович: Хороший вопрос.
Александр Рыклин: Знаете, такой глобальный. Вы уже перечислили столько моментов, просто столько различных сценариев описали, если либералы... Знаете, тут много сценариев, начиная буквально с первого вашего перечисленного пункта, что если власть рухнет. Давайте отсюда начинать плясать. Потому что либералы придут к власти, это уже совсем не следует из того, что власть рухнет. Власть может рухнуть, и либералы к власти могут не прийти.
Виктор Шендерович: Это наиболее вероятный вариант, кстати говоря.
Александр Рыклин: Тут пока сложно рассматривать варианты. Но, тем не менее, власть рухнет, вот это вариант на сегодняшний день возможный, я бы так сказал. Не то, чтобы прямо обязательный, но очень вероятный. Пока все-таки, кажется, что так и произойдет. Вот тут вот действительно нужно начинать писать сценарии, нужно начинать считать варианты, нужно начинать думать, а что нужно сделать, чтобы страна совсем не свалилась в пропасть, какая должна быть конфигурация возможного вот этого переходного периода.
Виктор Шендерович: Давай я поработаю Радзиховским, поработаю Сванидзе сейчас. Все-таки это в развитие этой темы, что недовольство властью и констатация того, что власть воровская, подлая и незаконнорожденная, в смысле качества наших выборов, это не отменяет соображения о том, что уход этой власти может означать движение вовсе не в сторону правового государства, либеральных ценностей, а с большой вероятностью, просто по опыту, это может означать движение в сторону национал-социализма. Наиболее вероятное развитие ситуации, то, к которому мы наиболее подготовлены нашим развитием и нашим менталитетом. В сторону новой твердой руки, в сторону отторжения даже на словесном уровне, на вербальном уровне всяких либеральных ценностей, к своему особому пути. Ведь все-таки нынешняя власть шизофренична, она все-таки говорит слова какие-то иногда либеральные: выборы какие-то, западные ценности, права человека. Она все-таки не плюет на это совсем. А вот, окончательно дискредитировав это, она может легко передать власть в руки либо просто толпе (а решения толпы отличаются, как мы знаем, избыточной простотой), либо в любом случае политикам более националистического толка. Этот вариант мне тоже кажется наиболее вероятным. Именно поэтому многие наши оппоненты и уж точно твои оппоненты говорят, не буди лиха, говорит, да, воровская, гадкая, мерзкая, но будет еще хуже. Откуда уверенность, что, сковырнув это, мы не получим другое хуже?
Александр Рыклин: Сразу же было понятно, уверенности нет. Но ее будет еще меньше, если совершенно ничего не делать в этом направлении. Да, конечно, такая угроза существует, которую ты только что описал. Несомненно, она есть. Теперь нужно понимать очень простые вещи. Из всего того, что ты совершенно верно отметил, следует следующее. Очевидным образом мы понимаем, что существенно придется перекраивать политическую систему России. Это означает, что задача той власти, а это очевидным образом будет переходная власть, на какой-то переходный период, которая придет за рухнувшим режимом, если мы берем за основу вот этот сценарий, рухнувший режим, у этой власти будет всего одна задача – привести страну к свободным выборам. Вот это принципиальный момент, который, мне кажется, важно понимать. Эта власть, переходная власть, она вообще придет не навсегда. Она вообще, собственность, и не власть. Ее дело – переформатировать политическое пространство. Что я имею в виду? Это очевидным образом новый закон о партиях, это очевидным образом обеспечение свободы слова для всех политических субъектов, которые появляются в новом политическом пространстве России. И это подведение страны к новым свободным выборам. Возможно, это переходное правительство очевидным образом, для меня очевидным образом, коалиционное. Вот этим функции такого правительства и исчерпываются. Оно ни в коем случае не должно претендовать на власть после выборов. Более того, она должна декларировать, что она в выборах сама участвовать не будет. Вот это очень тонкий момент. Должна собраться группа людей, которые скажут: наше дело – привести страну к свободным выборам, к свободным и честным.
Виктор Шендерович: Ты же отдаешь себе отчет, что игроки и слева, и справа, и по диагонали будут подыгрывать здесь своим.
Александр Рыклин: Подыгрывать будут, конечно, это и есть политический процесс. Подыгрывать будут, но главное, чтобы это не выходило за рамки тех процедур и того инструментария, который будет принят, который будет принят всеми и как бы акцентирован обществом, это же очень важно. Общество должно признать право этих людей декларировать правила, правила нужно придумывать. У нас же политическая система разрушена полностью, до основания. Вот тут ничего нельзя. Нельзя, чтобы "Единая Россия" участвовала в новых выборах. Неправильно, это не партия, это бюрократическая структура, она по другим правилам создана и по другим правилам должна играть.
Виктор Шендерович: Это ты предлагаешь запретить участие "Единой России" в выборах?
Александр Рыклин: В свободных выборах, конечно, несомненно. Потому что это не партия.
Виктор Шендерович: Но мне кажется, это мое мнение, что это как раз будет первой тяжелой дискредитацией.
Александр Рыклин: Почему?
Виктор Шендерович: Участвовать на равных условиях – другой вопрос.
Александр Рыклин: Я же говорю не про людей, я говорю просто про институт. Это очень важно. Люди, конечно, если эти люди не совершили уголовных преступлений и против них не выдвигаются уголовные дела, в чем я, кстати говоря, сомневаюсь по поводу многих из них, то конечно они могут собраться вновь во что-то новое. Но то, что сейчас участвуют, это же дискредитировало не просто самую идею партийного строительства, это дискредитировало вообще принцип.
Виктор Шендерович: Хорошо, в конце концов, "Единая Россия" – это некоторые подробности. Мне тоже кажется, что создание правил довольно важная вещь. У тебя есть уверенность, что люди, которые декларируют свою приверженность правилам, на первом же повороте не вцепятся в рычаги?
Александр Рыклин: Нет, конечно, и не может быть никогда такой уверенности.
Виктор Шендерович: Мы знаем их предыдущую политическую биографию, да? Скажем, знаем, люди ходят под теми же серпами и молотами, портретами Ленина и Че Гевары.
Александр Рыклин: Люди ходят под разными портретами, кто-то ходит без всяких портретов. Люди разные.
Виктор Шендерович: Значит, революционная целесообразность подскажет им контакт с либералами до тех пор, пока нельзя будет либералов просто довести до ближайшей стенке.
Александр Рыклин: Это, мне кажется, немножко упрощенный взгляд на вещи. Сегодня все-таки совершенно не 1917 год. Сегодня все уже более-менее понимают, что для того, чтобы управлять страной, вообще-то нужен некий набор знаний. Даже среди нынешних левых, даже самых оголтелых, они как-то понимают, что нужно разбираться в том, что такое биржа, как вообще это работает. Чавесами немногие из них хотят становиться, тем более, что, в общем, и с нефтью у нас уже не очень здорово, уже и с газом не очень хорошо.
Виктор Шендерович: То есть у тебя есть надежда на их вменяемость?
Александр Рыклин: Да.
Виктор Шендерович: По крайней мере, на критическое сознание по отношению к самим себе.
Александр Рыклин: В общем, да.
Виктор Шендерович: Дай тебе Бог.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: У нас звонки. Николай из Тулы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю. Во всем мире сейчас финансовый кризис. В России в дополнение к финансовому кризису еще и раковая опухоль отечественной махровой коррупции. У О ' Генри есть великолепное выражение, что "Боливар двоих не вынесет". У меня вопрос: сможет ли выдержать страна двух таких гнусных седоков, как финансовый кризис и еще отечественная махровая коррупция?
Виктор Шендерович: Спасибо большое за вопрос, от такой риторический.
Александр Рыклин: Я очень коротко отвечу: нет, не сможет.
Виктор Шендерович: Оптимист. Просто штука в том, что кризис действительно родился в Америке и накрыл весь мир, так или иначе, но я уже говорил о некоторой разнице, которую мы наблюдаем. Вот план Полсона, который принят в Америке, он может быть лучше или хуже, но, сколько эксперты ни крутят его со всех сторон, там нет никакой выгоды для экономической группировки Джорджа Буша. Для Джорджа Буша и близких банков. Это план спасения экономики, он, может быть, повторяю, более эффективным или менее эффективным, будущее покажет. Реакция нашей власти, российской, была мгновенной.
Александр Рыклин: На самом деле ты совершенно прав. Есть еще один важнейший кризис, на фоне которого проходят сейчас все остальные, это кризис тотального недоверия внутри российского общества друг к другу. Я имею в виду субъектов различных. Вот недоверие – это же на самом деле в финансовой и экономической сфере самое страшное, что может быть. Помните эту историю, с чего кризис начали гасить российские власти. С того, что они выделили кредит трем крупнейшим банкам российским...
Виктор Шендерович: Своим.
Александр Рыклин: Да, это естественно, "Сбербанк", "Газпромбанк" и ВТБ. Да, своим, тут даже дело не в этом. Дело совершенно в другом. Дело в том, что для чего им выдали кредит? Чтобы они как бы погасили тот самый страшный кризис ликвидности, который образовался в этот момент. Потому что когда по экономике не ходят деньги, экономика просто помирает, деньги – это кровь экономики, это тривиальные такие вещи. Что произошло дальше? Никаких денег "Сбербанк" никуда не выкинул по одной простой причине, потому что люди из "Сбербанка" говорили: да вы что, куда мы сейчас их выбросим, их же сопрут все сразу. Мы их лучше подержим и потом это еще не дно совершенно. Это же не дно. Да, когда дно будет, мы тогда вам, может быть, чего-нибудь и выкинем, а так пока ничего мы не выкинем. На самом деле это же очень сложно отследить, а сколько на самом деле денег появилось на рынке.
Виктор Шендерович: Сравнить бы суммы, выделенные и потом реализованные, они не совпадают.
Александр Рыклин: Естественно, они на порядки не совпадают, я тебя уверяю. И тут в этом смысле сложно какого-то винить. Потому что они говорят, мы сейчас все выкинем, инфляция, все украдут, а нам другие деньги могут и не дать.
Виктор Шендерович: Логично. Я только хочу заметить по результату, мы можем гадать о каких-то мотивах и мотивировках, но результат такой, что поднимается доллар. Это очень смешно, когда американский кризис, а российский народ, богоносец, с 90-процентным рейтингом у собственного правительства, поддерживает американскую валюту фактически.
Александр Рыклин: Мы кому доверяем?
Виктор Шендерович: В том-то и дело.
Александр Рыклин: Мы на словах известно, кому доверяем.
Виктор Шендерович: Мы страшно радуемся, когда Задорнов говорит гадости про Америку и сами говорим гадости про Америку при первой возможности, но мы точно знаем, что американскому Центробанку можно доверять и американскому правительству в смысле денежном можно доверять больше, чем своему. Отсюда курс доллара, это просто прямой градусник.
Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Вообще я все это воспринимаю как некоторую фантасмагорию, которая в два дня, 4 и 5 ноября, происходила. Если в Америке метис выходит к стотысячной аудитории, к народу и рассказывает ему о своих планах и видении жизни, то наши почему-то молодые, европейски образованные, владеющие языками, вышедшие из гнезда Собчака, скажем так, ребята гнут куда-то уже в XIX век и уже они менее прогрессивны, чем Николай Александрович Второй. Я ничего не понимаю, честно говоря.
Александр Рыклин: Это вы, собственно, про кого? Про европейские языки, я вот не понял, это вы кого имели в виду, собственно?
Виктор Шендерович: Медведева, например.
Александр Рыклин: А он какие-то знает европейские языки?
Виктор Шендерович: Путин знает один и один азиатский.
Александр Рыклин: Путин знает, да. Но это не заслуга Собчака, насколько я понимаю, что Путин знает один язык.
Виктор Шендерович: Вообще, на самом деле мы об этом не говорили в программе, но вот раз уж наш слушатель упомянул. Поразительная вещь произошла, и мы должны просто зафиксировать, что пока мы боролись с "Куклукскланом" и рисовали карикатуры на "Куклуксклан", наше детство все с тобой, Саша, прошло на этих карикатурах, Америка выбросила "Куклуксклан" прочь из политики. "Куклуксклановцы" наверняка есть, расисты наверняка сидят тихо на кухнях, бояться слово сказать, даже на своей кухне могут сесть.
Александр Рыклин: Маргиналы.
Виктор Шендерович: Маргиналы стали "куклуксклановцы". А у нас в честь Дня национального единства в Москве скинхеды убивают узбека. Открывается охота на узбеков, они ходят и метелят нерусских. Мы к этому благополучно пришли. Притом, что чудовищные, через губу, такие презрительные расистские настроения. Вот комментарии по поводу Обамы в Интернет-сообществе, тоже вроде люди с языками, в Интернете, вроде бы там не с завалинки. Чудовищное, надменное презрение: метис, черный.
Александр Рыклин: Бабушка из Кении.
Виктор Шендерович: Да, бабушка из Кении, чему он может вообще… Замечательно, когда про это начинают рассуждать презрительно, про невозможность черного человека руководить нами, англосаксами, рассуждает Владимир Рудольфович Соловьев и Владимир Вольфович Жириновский, так публично. Вот это вообще дивно. Это люди, значит, вообще крыша в пути, люди вообще забыли и никто им не скажет, а вы, собственно, от имени белой расы давно вот так, от имени англосаксов? Бог знает что. Но действительно некоторый идиотизм... Знаешь, большое видится на расстоянии. Здесь история дает какие-то насечки. Вот Обама, и в этот День национального единства, совпавшее с нашим праздником Днем национального единства убийство в Москве очередное, дежурное убийство лица нетитульной нации, причем такое, абсолютно дежурное. Я чуть не сказал, ритуальное, потому что, собственно, в каком-то смысле и ритуальное. Они же не шли случайно по улице и увидели его.
Александр Рыклин: Нет, конечно, они его искали.
Виктор Шендерович: Они его искали, чтобы его убить, любого первого попавшегося. Это в каком-то смысле действительно ритуальное убийство.
И еще. Вот я получаю письмецо. Вот здесь. "Шендерович, очень рада за вас, что у вашего народа есть такой праздник, как "Хрустальная ночь" (к вам, Рыклин, тоже относится). С великим пожеланием к вам, вашим друзьям и родственникам, а также всему коллективу "Эхо Москвы", чтобы все вы попали на этот праздник". Тут ведь что важно, в этом письме? От этого будет легче России и русскому народу. Зря смеешься. Важно вот что. Что тут есть адрес, с которого это пришло, и фамилия, подпись – Рябинкины.
Александр Рыклин: Хорошо, Бог с ними.
Виктор Шендерович: Нет, не Бог с ними. Уважаемые Рябинкины, пойдите в Генеральную прокуратуру и сдайтесь. Вы уголовники, вы преступники, про это есть статья в Уголовном кодексе. Симптоматично здесь, что люди подписываются и тут есть адрес. То есть, в сущности, говоря, им в голову не приходит, что они преступники. Им в голову не приходит, что они должны за это письмо сесть.
Александр Рыклин: Да.
Виктор Шендерович: Это очень важная симптоматика.
Александр Рыклин: Правильно. Но все-таки чаще...
Виктор Шендерович: Потому что, когда на заборе пишут, это я понимаю, или крикнут чего-нибудь.
Александр Рыклин: Чаще конечно они пытаются остаться незамеченными.
Виктор Шендерович: Нет, Рябинкины…
Александр Рыклин: Эти – да. Это даже вызывает некоторое уважение. Но чаще все-таки подобного рода субъекты...
Виктор Шендерович: Я хотел бы выразить им это уважением где-нибудь в районе Нюрнберга, например.
Александр Рыклин: Это не исключено, конечно. То есть эти люди претендуют на честное судебное разбирательство, а не на внесудебную расправу, это правда. Но в основном они все-таки пытаются остаться незамеченными, они все-таки пытаются откуда-то исподтишка, из-под стола.
Виктор Шендерович: Нет, вот уже скинхеды ходят по Москве. Скинхеды же не прячутся.
Александр Рыклин: Прячутся. Конечно, прячутся.
Виктор Шендерович: А чего же они тогда одеваются в униформу? Так легче спрятаться?
Александр Рыклин: Нет, я согласен с тобой, потому что им еще важно идентифицироваться. У них как бы разного порядка задачи существуют. Если просто шел человек волосатый, лохматый, убил узбека, это же могут подумать, что это какой-нибудь антифашист убил узбека. Это же непонятно, кто убил узбека. А им важно, чтобы было понятно, кто убил узбека.
Виктор Шендерович: Вот эти ребята давно, Саша, ничего не боятся. Нет, они не боятся.
Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Два момента. Как человек, который долго прожил в Соединенных Штатах и прожил в той ее части, которая называется "белая", потому что это Дикси-Пипл, где афроамериканское население очень не любят, я вам хочу сказать один момент, одну очень большую ошибку. Если вы думаете, что расизм в Америке умер, вы глубоко заблуждаетесь. Вот та половина населения, которая проголосовала за Маккейна, она сейчас находится в выигрышном положении, потому что Обама будет допускать ошибки, а эта белая половина будет говорить, посмотрите, кого выбрали. Это первый момент.
И второе. Назову хотя бы две организации крупнейшие в Соединенных Штатах, с миллионными бюджетами, которые отстаивают откровенно расистские взгляды – Национальная оружейная ассоциация и Американский легион. У нас в России пока таких организаций нет.
И третье, если можно. Канва вашего выступления, ваших выступлений, можно обозначить следующими словами: оскорбленный укоризной, он стоял перед Отчизной, либерал, идеалист. Плач Ярославны уже пора прекратить. Все, либеральная идея в России кончилась. Придумайте что-нибудь новое.
Виктор Шендерович: Спасибо. Мнение внятное.
Александр Рыклин: Абсолютно.
Виктор Шендерович: Там очень много всего.
Александр Рыклин: Да, намешано много всего.
Виктор Шендерович: Давай по пунктам. Первое. Я не говорю, что в Америке нет расистов. Я говорю, что они не могут, вот эта Оружейная ассоциация, эти люди не могут сказать, "черномазый, убирайся".
Александр Рыклин: Не могут, в тюрьму сядут.
Виктор Шендерович: Потому что он сядет в тюрьму немедленно. Он будет осужден немедленно.
По поводу обобщений, что эти белые голосовали за Маккейна, а черные – нет. Обаму выбрали белые, 90 процентов выборщиков, которые выбирали Обаму, это белые. Выбирали совсем по другим. Есть у них расисты? Разумеется. Не голосовали они за Обаму? Разумеется. Расист ли Маккейн? Нет, разумеется. Там не может близко подойти… Ублюдки есть везде, кто спорит. Вопрос в том, что сравните возможности тамошних ублюдков, политические и в СМИ, и сравните их с возможностями наших ублюдков. Наши ублюдки не вылезают с телеэкранов, извините.
Третье. По поводу либеральной идеи. Александр, спасибо за внятно сформулированную позицию и тезис. Когда вы говорите, что либеральная идея умерла для России, это совершенно поразительное заявление, если учесть историю либеральной идеи в России и просто сопоставить массы. Асфальт, тысячелетний асфальт авторитаризма на фоне месяцев и годов робких попыток либеральных реформ то одного Александра, то второго Александра, то где-то между революциями несколько месяцев и опять снова на век, на весь XX век новый авторитаризм, причем хуже прежнего. Я неоднократно этот образ приводил, это как ткнуть зернышко в асфальт, сказать, нет, знаете, зернышко плоховатое. Братцы мои, это несерьезный разговор. Либерализм в России не начинался. То есть он начинался робко-робко, но если мы отдалимся и посмотрим на это, как на карту, мы увидим просто вот эти зернышки на этом асфальтовом поле. Либерализм виноват или асфальт, давайте разбираться. Давайте попробуем.
Я бы сказал по-другому. Авторитаризм мы уже пробовали точно.
Александр Рыклин: Много раз причем.
Виктор Шендерович: Вот уж что вы пробовали и каждый раз приходили к чудовищному разбитому корыту. Каждый раз кровь, голод, кровь, насилие, голод. Каждый раз, и снова пробуем. И никто не говорит, авторитаризм обречен, мы же сколько раз проходили.
Александр Рыклин: Сейчас тебе на это ответят, а ваучеры, а приватизация, а залоговые аукционы – этого что, не было у нас? Было, все скажут.
Виктор Шендерович: Ваучеры дали возможность людям получить свою квартиру впервые. Вот у меня появилась своя личная, я ее продал, купил другую, чего-то накопил. У меня не было ничего, был гол, как сокол. Миллионы людей получали за ваучеры что-то. До этого, напомню, у них только все отнимали, и они страшно благодарили и целовали сапог. Тут им впервые что-то дали – и Чубайс главный враг народа. Это совершенно в нашей логике. Прости, я в монолог ушел.
Александр Рыклин: Про либерализацию действительно все ты правильно сказал. Тем не менее, тезис о том, что либеральная идея в России умерла, мне кажется, совершенно не соответствующим действительности. Несмотря ни на что, я настаиваю на том, что в России много миллионов людей разделяют демократические принципы и считают, что вообще-то либеральные принципы, либеральный путь развития страны – это тот единственный шанс, который есть и который в принципе может быть еще воплощен в жизнь, даже в России.
Виктор Шендерович: Есть такое парадоксальное наблюдение. Вот Александр, звонивший нам, он реализовал либеральный принцип свободы слова на нашем американском радио, на котором мы сейчас находимся. Он позвонил, реализовал либеральный принцип свободы слова. Я надеюсь, что у него есть возможность, у Александра...
Александр Рыклин: Позвонить на радио "Маяк" и реализоваться.
Виктор Шендерович: Да. Я надеюсь, что у Александра, который нам звонил, есть возможность с семьей поехать куда-нибудь отдохнуть, как минимум в Анталию. Судя по всему, убежден, что он бывал и далее, чем Анталия. Я рад, что у него есть эта возможность. Каждый раз, когда он пересекает без подписи треугольника государственную границу Российской Федерации, он реализует либеральный принцип свободы передвижения. Он реализует либеральный принцип свободы совести, потому что, судя по всему, человек он принципиальный, думающий.
Александр Рыклин: Думающий человек, которому важно выражать свои взгляды.
Виктор Шендерович: У него есть свое мнение, явно отличное, допустим, от мнения либералов, которые многие годы находились у власти, и он при Борисе Николаевиче и Егоре Тимуровиче, страшно сказать, Анатолии Борисовиче, думаю, имел право крикнуть все, что хотел про них, и не думаю, что он сидел за это в тюрьме или был посажен в психушку. Вообще люди для себя очень любят либеральные ценности. Попробуй отними у него иномарку, свободу выезда и свободу слова, ему попробуй только сказать. Я вообще предлагал быть последовательным, у меня была такая идея, как бы республика Крым, только наоборот, еще в 90-е годы. Значит, ты за советскую власть, ты с красными, с Лениным, Сталиным ходишь?
Александр Рыклин: Колбаса по 2.90.
Виктор Шендерович: Колбаса 2.90, треугольник и никакой Анталии, нет, нет. Пусть тебе профсоюза, вот путевка, вот так, и больница. Не надо, будем бороться с коррупцией, как все. В больнице, у туалета, и манной кашки тебе на тарелочку, и бесплатная медицина тебе. Никто не хочет такой бесплатной медицины, такого профкома.
Александр Рыклин: Медицина далеко не продвинулась.
Виктор Шендерович: Да. Я знаю, я часто это прохожу последние годы с собственными родителями, я вижу продвижение нашей медицины довольно хорошо. В этом парадокс, что для других все хотят Сталина и твердой руки, а для себя свободы перемещения, свободы слова. И те холуи маленькие, юные, названные в программу, потому что там Шевченко, которые радостно рукоплещут заявлению о том, что нам не нужна западная демократия...
Александр Рыклин: Этого я ничего не видел. Ты смотришь какие-то программы...
Виктор Шендерович: Я смотрю иногда, да, вынужден был, как академик ТЭФИ, не знаю, сколько это продлится, раз в год у меня епитимья, я смотрю Шевченко, Петра Толстого, что пришлют.
Александр Рыклин: Кто все эти люди?
Виктор Шендерович: Вот там замечательные истории бывают, когда аудиторию спрашивают, нужны нам западные ценности, аудитория говорит (83 процента) – нет, не нужны. Говорит аудитория, которая отдыхает в Анталии и так далее.
Александр Рыклин: Понятно, это же естественно.
Виктор Шендерович: Так что по поводу либерализма, Александр, будьте последовательны тогда. Вам нужен Сталин для вас, персонально для вас, чтобы вашей жизнью, жизнью ваших близких распоряжался человек и мог казнить и миловать? Нужен? Сомневаюсь.
Александр Рыклин: Ты берешь сейчас крайние формы. А даже некрайние формы, не обязательно казнить или миловать, а просто как-то пока человечество действительно не придумало никакой более прогрессивной модели, ничего не получается ни у кого.
Виктор Шендерович: Замечательно, как Черчилль когда-то, собственно, и сформулировал.
Александр Рыклин: Естественно.
Виктор Шендерович: "По-моему, пишет Дмитрий из Москвы, – победа Обамы – это не свобода, равенство и братство, а только темнокожий легионер в белой команде".
Очень интересное замечание. Штука-то в том, что, наверное, это так. Наверное, это так. Но штука в том, что цвет кожи Обамы имеет для них меньшее значение, чем для нас, как ни парадоксально. Он воплощает некоторое желание перемен, политических перемен.
Александр Рыклин: Если уж мы заговорили про Обаму, вообще, надо понимать, что события, я имею в виду не послание президента России Федеральному собранию, а вот выборы как раз президента США, свидетелями которых мы были на протяжении последних нескольких месяцев, вся эта предвыборная борьба, вообще может статься, что это одно из наиболее важных и значимых событий XXI века. Мы вообще стоим на пороге таких глобальных перемен в мире. Потому что нужно понимать, что в одночасье Америка стала другой страной и к Америке изменилось отношение во всем мире. Я не знаю, 3-5 миллиардов человек в одночасье стали про Америку думать иначе, чем они это делали два дня назад. Это вообще меняет коренным образом не просто все соотношение сил в мире, а вообще мы даже пока не можем оценить последствия этого события. И в этом смысле антиамериканская риторика, условно говоря, нашего руководства просто смешна на этом фоне. Просто смешна. Такое ощущение, что у наших руководителей, я не знаю, что там делает Приходько, есть всякие специалисты по международным отношениям. Это все выглядит забавно, это все выглядит настолько местечково, провинциально. Более антиамериканского послания, чем то, что мы услышали от Медведева, не было за все последние годы. Но это все выглядит просто жалко.
Виктор Шендерович: Собственно говоря, в каком-то смысле нам вежливо указали на наше место в их мозжечке тем, что о последнем вообще поговорили.
Александр Рыклин: Да.
Виктор Шендерович: Для нас почетно быть первым врагом, мы все рвемся в первые враги, мы все хотим восстановить противостояние.
Александр Рыклин: Это называется "а вот еще бабушка из Мелитополя".
Виктор Шендерович: Да. Мы все хотим, что вот мы против Америки. Уже давно мы вызываем некоторое пожимание плечами и недоумение.
Александр Рыклин: Даже Чавес, он как бы прочухал эту ситуацию, даже Чавес прочухал. Уже как-то можно было сказать, что не надо, не надо, ведь советские времена. Было правило такое, когда появлялась новая администрация, советская пресса три месяца не критиковала ее. Это было правило советской пропаганды.
Виктор Шендерович: Я об этом же вспомнил в программе на "Эхе Москвы", между прочим. Конечно. Потому что дать возможность человеку проявиться…
Александр Рыклин: Нет, посмотреть, а чего они, а вдруг они, надо же посмотреть, может быть сразу не надо.
Виктор Шендерович: Вдруг чего-нибудь хорошее будет.
Александр Рыклин: Да, может, сразу не надо. Да у нас простые ребята.
Виктор Шендерович: Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Виктор, я за ваше время драгоценное беспокоюсь, потому что вы очень умные люди, а боретесь против этих в серых шинелях, у которых две извилины, одна извилина – наворовать, одна извилина – остаться на свободе.
Виктор Шендерович: Хорошие извилины.
Слушатель: Поэтому там и шесть лет. Вы их обсуждаете.
Виктор Шендерович: А что же нам обсуждать?
Слушатель: Вы знаете, как их надо убивать? Вы убивали их своими "Куклами".
Виктор Шендерович: Правильно, но у них, видимо, была еще третья извилина, они ликвидировали "Куклы" вместе с телеканалом, на котором они выходили.
Александр Рыклин: Или они это сделали теми двумя извилинами, что у них уже были, тут сложно.
Виктор Шендерович: Спасибо за добрые слова. Мы же с Александром не маньяки, у нас есть как-то другие радости в жизни, кроме того, чтобы поговорить про Путина. Но штука в том, что действительно отрезаны возможности говорить про что-то другое и думать о чем-то другом, если говорить о политическом обсуждении. Потому что, когда выкачан воздух, то уже остальные подробности значения не имеют. Я был бы рад и, наверное, Александр был бы рад вести тонкие политические дискуссии по какому-нибудь нидерландскому или французскому образцу, когда есть позиции, когда дебатируются интересные повороты по американскому образцу. Когда я наблюдал эту полемику, она меня привела просто в слезный трепет. Я думал, дожить бы, чтобы послушать на российском телевидении. Серьезная, предметная полемика не по поводу того, что Обама или Маккейн, а по поводу того, как формулировался вопрос на CNN , что должен сделать следующий президент. Проблематика обсуждалась в прямом эфире, и кто это лучше сделает, и сравнение позиций, сравнение инструментариев. В нашем случае, к сожалению, мы не имеем возможности заниматься этим.
Олег Игоревич из Краснодарского края, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. По вашему мнению, каково будущее российской либерально-демократической интеллигенции в России и в мире после того, как рухнет миф о холокосте и о сталинских репрессиях?
Виктор Шендерович: Спасибо. Это вы, наверное, мне писали. Вы знаете, когда рухнет миф о холокосте, тогда и поговорим. Звоните после второго пришествия.
Поразительно у нас бывает.
Александр Рыклин: Хорошо, человек стремился дозвониться к тебе, может быть, много лет, у него получилось. Не суди его строго.
Виктор Шендерович: Да, все это было бы смешно… Вообще это забавно. Человек висел давно-давно, я видел, звонок висит.
Александр Рыклин: Он мучился, да, ему хотелось это озвучить в эфире.
Виктор Шендерович: В выходной день.
Александр Рыклин: Неважно. Он может быть с 1937 года мечтал о том, что так он выступит сейчас.
Виктор Шендерович: Сбываются мечты.
Хорошо, если оставить в стороне бред, у нас минута примерно. Тем не менее, а будущее либеральной интеллигенции при нерухнувшей, к сожалению, теме холокоста, в России?
Александр Рыклин: Будущее либеральной интеллигенции в России в руках самой либеральной интеллигенции, как всегда это было. Если либеральная интеллигенция найдет в себе силы, волю, обнаружит в себе ответственность перед своими детьми, перед своими бабушками, дедушками, папами и мамами...
Виктор Шендерович: Всех национальностей, замечу.
Александр Рыклин: Конечно. Тогда у нее есть будущее. А если либеральная интеллигенция ничего этого не обнаружит в себе, не найдет в себе силы, волю и ответственность, будущее ее печально.
Виктор Шендерович: Ты так закончил большим могильным крестом. Я думаю, что тут следует уточнить еще терминологию, не в первый раз и, боюсь, не в последний мы об этом говорим. Когда мы говорим о либеральной интеллигенции, вот здесь, как говорится у Достоевского, тут-то у меня и запятая. Значит, скажите, что мы имеем в виду академика Рыжова, профессора Афанасьева, покойного академика Лихачева, покойного академика Сахарова или мы имеем в виду под либеральной интеллигенцией Марию Арбатову, например. Их судьба различна. Поэтому надо очень осторожно с терминами. Мы так привыкли очень широко, либеральная интеллигенция. Я думаю, надо сузить, как предлагал Достоевский тот же самый, надо сузить.
Александр Рыклин: Мне кажется, что важно, чтобы какие-то мысли в голове роились и чтобы какое-то чувство стыда было.
Виктор Шендерович: Вот, чтобы было иногда стыдно. На этом хорошем слове мы закончим диалог с Александром Рыклиным, главным редактором Интернет-издания "Ежедневный журнал", www. ej.ru . Кстати, всем рекомендую. Спасибо. Все свободны.
