Анна Качкаева: Президент Медведев выступил в Ницце и показался в Америке. Дума в первом чтении скоропалительно приняла предложение Медведева об увеличении сроков полномочий парламента и президента подавляющим большинством голосов. И вряд ли второе и решающее третье чтения что-нибудь изменят. Согласие не менее двух третей субъектов Федерации – это тоже не проблема. Без проблем разрешилась и ситуация с «Правым делом» - новая партия учреждена. В четверг пройдет съезд «Единой России», который должен обсуждать стратегию развития страны.
Но как только Медведев произнес свое обращение к нации, так не только начались неизбежные сравнения победной речи Обамы и президентской речи Медведева, но и неизбежные вопросы: зачем российскому истеблишменту так срочно понадобилось менять Конституцию? Да и вообще, отчего на фоне финансового кризиса так необыкновенно оживилась верховная политическая жизнь? Неужели больше нечем заняться?
Вот о политике на фоне экономики мы сегодня поговорим с вами, уважаемые слушатели, и с Ириной Хакамадой, которая, как политическая старожилка (простите, что вот так, но, в общем, немного у нас осталось тех, которые вроде как в поле еще), наблюдала не одно политическое оживление. И мы сегодня попробуем проанализировать все эти случившиеся, ну, не могу сказать, что сенсационные, но, во всяком случае, все-таки знаковые...
Ирина Хакамада: Да, знаковые и яркие.
Анна Качкаева: ...да, и яркие события.
Ирина, а вот вы для себя сформулировали... У меня есть свой набор, почему возможно. То есть я, почитав всяких экспертов, послушав разных людей, у меня есть несколько версий, почему такие срочно понадобились конституционные изменения. А у вас какой набор?
Ирина Хакамада: Ну, вначале у меня было полное недоумение, потому что я не поняла, к чему это все. То есть даже если рассуждать не с политической точки зрения, типа: «Ну, все равно, хотите шесть лет – пусть будет шесть, Бог с вами. Что четыре, что шесть – все равно вроде ничего не помогает. Ну, может быть, поможет». Но почему это происходит так рано, в самом начале президентства Медведева, в наступающей тяжелой экономической ситуации, когда политический истеблишмент, если уж он и решается на яркие, знаковые события, то они должны носить, скорее, антикризисный характер. То есть новость должна быть такой, что она воспринимается как « g ood news» для рынка, и соответственно, это его немножко подтягивает и убивает лихорадку. А эта новость, она совершенно негативна для рынков, потому что любые изменения в Конституции, тем более - в сторону увеличения сроков президента, означают некую консервацию. Ну, имеется в виду, что чем меньше будет выборов и смены власти, тем власти лучше. А рынки на это всегда плохо реагируют.
Поэтому я выдвинула для себя версию: может быть, это связано с тем, что такой ранний выход на изменение Конституции при предыдущих разговорах о том, что Конституция – это святое, ее никто трогать не будет, связан, может быть, с тем, что на всякий случай это инструмент для досрочных выборов.
Анна Качкаева: То есть вы сходитесь во мнении с большинством нынешних политологов и экспертов, которые полагают, что....
Ирина Хакамада: Да? Я не знаю, потому что я не читала экспертов.
Анна Качкаева: То есть вот есть несколько версий. И я вам их сейчас озвучу. Самая, наверное, употребляемая именно та, что досрочные выборы. А какой расклад: то ли под Путина, то ли... это уже не обсуждается – не так важно.
Ирина Хакамада: Да, но досрочные.
Анна Качкаева: Хотя есть еще одна версия – что именно для того, чтобы вернулся Владимир Путин…
Ирина Хакамада: В том числе, может быть, и для досрочного, да, выхода...
Анна Качкаева: ...когда в ситуации сложной, кризисной нужно будет расстаться с молодым преемником.
И вторая версия: старые договоренности, которые нужно выполнить. Ну, между ними двумя есть старые договоренности, которые были еще в стабильной ситуации...
Ирина Хакамада: А! Но их можно было выполнять хотя бы года через два.
Анна Качкаева: ...и вот сейчас нужно их выполнить, потому что так договаривались.
Еще одна версия – что это такой звонок региональным элитам вот именно сейчас, когда все непросто в ситуации кризиса: «Имейте в виду и попустительств не ждите, и мы по-прежнему крепкая вертикаль».
Ирина Хакамада: А почему этот сигнал говорит о крепкой вертикали? Ведь объявлено же официально, что все изменения начнут работать только с 2012 года. Значит, что происходит до 2012 года?
Анна Качкаева: Нет...
Ирина Хакамада: Нет крепкости вертикали.
Анна Качкаева: ...я просто перечисляю то, что я сегодня нашла. Ну, если еще ссылаться на интервью самого Дмитрия Медведева газете «Le Figaro», где он сказал, что планируемые конституционные поправки будут касаться только следующего президента, и ушел от ответа на вопрос «будет ли им Путин или нет?». Так же как потом в Америке он сказал о том, что нужна стабильная ситуация лет на 30-40. «И это будет уже без меня», - сказал Дмитрий Медведев.
Ирина Хакамада: Но не забываем язык юристов. Если юрист говорит, что поправки касаются только следующего президента, то это означает, что юрист не сказал ничего. Потому что досрочные выборы – выберут другого президента, и они его коснутся. Вопрос в том, будут ли досрочные выборы или нет. А почему это интересно обществу? Да по одной простой причине, что досрочные выборы означают, во-первых, что к этому моменту Россия очень быстро (и это позитивная новость) выйдет из кризиса, и следующий президент досрочно возьмет страну в нормальном состоянии. Например, Владимир Путин. И это ему очень выгодно.
Анна Качкаева: Почему? Зачем же на себе держать ярмо премьерства и такого, в общем, «человека для битья», если все будет не очень хорошо?
Ирина Хакамада: А это феномен Путина. Он не стал «человеком для битья», притом, что он премьер-министр. Рейтинги показывают, что в связи с ухудшающейся экономической ситуацией доверие к Медведеву падает в большей степени, чем к премьеру Путину. И в элите все больше начинают говорить о том, что «эх, надо бы Владимира Владимировича обратно».
Анна Качкаева: В общем, короче говоря, все равно мы с вами не прояснили ситуацию.
Ирина Хакамада: Нет, мы не прояснили, но мы одну версию отыграли, а она может... Нет, просто я не понимаю. Если кризис будет затяжным, то тогда невыгодны никакие досрочные выборы. А объявление сейчас об удлиненном президентском сроке и парламенте ничего рынку хорошего не принесло. И если кризис будет коротким, то тогда зачем вообще это все надо?
Анна Качкаева: Так о том и речь.
Ирина Хакамада: За некоторое время до окончания кризиса, когда все уже начинает выходить, Медведев мог бы точно так же изменить Конституцию, и Путин, например, взошел бы уже со своим 6-летним сроком. Непонятно.
У меня возникает чисто аналитически только одно мнение. Может быть, в связи с тем, что в экономике возникли огромные трудности, и эти трудности имеют серьезную, фундаментальную базу, потому что мировой кризис достаточно серьезный, и Россия, как мы уже увидели, в общем-то, не совсем была готова к тому, что так по ней сильно ударит, обострилась борьба внутри власти между определенными группировками. Ведь партия третьего срока, она сохранилась для Владимира Путина. Это те люди, которые не хотели видеть никакого Медведева и вообще никого, кроме Путина. Путин не пошел на это ради того, чтобы показать всему миру, что он не нарушает закон. Теперь чужими руками меняется Конституция, он опять лично ничего не нарушает. И может быть, эта группа в условиях кризиса начала давить, что, типа «нам нужно президента Владимира Путина, иначе мы не будем, засучив рукава, вкалывать над тем, чтобы Россия вышла».
Анна Качкаева: И все равно сейчас это выглядит так, что это сделано в интересах... Сколько у нас в парламенте сейчас человек-то? За 200, да? 200 плюс один, типа президент. Больше это ни в чьих интересах, и действительно...
Ирина Хакамада: В том-то и дело, что, да, сигнал для элиты очень странный, а для рынка никакой, и в крайнем случае – негативный. Но позитива точно в этом не было никакого. А сейчас надо цепляться за любой позитив.
Анна Качкаева: Вот я сегодня слышала кого-то из политологов, которые заметили любопытную вещь. И я тоже на нее обратила внимание, но не зафиксировала, а теперь буду чуть более пристально, может быть, следить. Потому что наши лидеры путаются между словами «кризис» и «кризисные явления», они как-то мягко обходят. Так вот, кто-то из экспертов сегодня сказал, что Дмитрий Медведев уже употребляет слово «кризис». И это правда, мы его слышали за границей. А Владимир Путин – нет. И это позволяет опять же некоторым наблюдателям (хотя я думаю, что это уже, действительно, с лупой наблюдения) делать выводы о том, что есть раскол в истеблишменте. То есть то предположение, которое и вы выдвинули.
Ирина Хакамада: Конечно, есть. И он никуда не исчезал. Это всегда будет, пока что есть партия Путина и партия другого. У Путина партия посильнее и посерьезнее. Но я бы сказала так, что не знаю, кто из них чего употребляет, заграницей, я думаю, Владимир Путин все говорит открыто, потому что какой он премьер, если он там будет изображать идеологию некую. Но, в принципе, обстановка в условиях финансово-экономического кризиса (а уже начались проблемы и в реальном секторе) настолько нервозная, что обвалить можно одним словом. Поэтому, поскольку Владимир Путин обладает огромным рейтингом, и если он начнет употреблять, то, может быть, это совсем плохо.
Анна Качкаева: Да, может быть.
Ирина Хакамада: Несмотря на мою такую независимость и оппозиционность, на самом деле, он прав – ему нельзя этого произносить. Что может за этим последовать? Последует, конечно, совсем не то, что надо. И на пустом месте, там, где можно будет все-таки, как говорится, на брюхе проползти, мы обвалимся так, что потом не выползем. Поэтому правильно делает. Его мнение слишком авторитетно.
Анна Качкаева: Получается, в отличие от Медведева.
Ирина Хакамада: Да. Но при этом Медведев всасывает... если есть какое-то недовольство, то он берет на себя. Я говорю, это феномен Путина. Это какой-то совершенно имидж, действительно, царя над схваткой.
Анна Качкаева: Ну, это правда, в нем сконцентрировалось очень многое от всех русских правителей.
Ирина Хакамада: Да, сконцентрировалось очень многое. И за ним закрепился вот этот 8-летний период ностальгического благоденствия, и он будет тянуться долго. И это является мостиком, через который он может впрыгнуть в следующее президентство.
Анна Качкаева: Олег из Тверской области, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот так думаю, может быть, дать всем этим Путиным и Медведевым пожизненное правление? Зачем всему миру на смех проводить эти игрушечные выборы?
И еще. Что вы думаете по поводу создания так называемой демократической партии новой?
Анна Качкаева: Сейчас мы к этому вернемся.
И давайте Виктора еще послушаем. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Сейчас, по-моему, такая ситуация, которая довольно часто возникает в политике. Вот я ее сравниваю с ситуацией в рассказе О’Генри. Там одному бродяжке надо было наесться в ресторане. И чтобы его официант сразу не заподозрил, для этого у него верх был приличный. И ему надо было проскочить за стол так, чтобы его брюки не вызвали подозрение. По-моему, сейчас примерно такая же ситуация. Мне кажется, моя версия, что, конечно, это было запланировано – удлинение сроков, но где-то попозже, может быть, года через два. И вот кризис внес свои коррективы. Просто через полгода, может быть, уже эти предложения Медведева в связи с кризисом так бы на ура не прошли, и они подстраховались, так сказать, решили сейчас.
Ну и вторая версия, если позволите, - это, может быть, вариант типа «киндер сюрприз-2». То есть примерно то же, что... Но это не моя мысль.
Анна Качкаева: Да-да, я это тоже сегодня читала. Я просто не озвучила, что история с молодым Кириенко... на него уже все эти проблемы повесить, а потом...
Ирина Хакамада: То есть Владимир Путин уходит досрочно в отставку...
Анна Качкаева: ...а потом правительство Примакова, как бы ни относись, но вот такое стабилизирующее ситуацию.
Ирина Хакамада: И Шувалова назначают премьер-министром, он берет все на себя, а Владимир Путин...
Анна Качкаева: Шувалов или, может быть, Сечин, который предполагается... То есть разные уже называют в этом смысле фамилии.
Ирина Хакамада: Ну, хорошо. А при чем тут сроки?
Анна Качкаева: Да я тоже думаю, что не при чем.
Ирина Хакамада: Владимир Путин может уйти в отставку и остаться лидером партии, что я и предполагала в свое время. Зачем ему эта головная боль?
Анна Качкаева: Вот в четверг, может быть, ему выдадут партийный билет. В четверг же съезд «Единой России». Хотя, на самом деле, и партийный билет ему, в общем-то, на самом деле, ни к чему.
Ирина Хакамада: Ну, ладно, все это... Действительно, первый слушатель абсолютно прав, это уже какие-то такие игры, и такие они дорогостоящие... Я иногда в сердцах тоже думаю: «Господи, ну, отменили бы все – и все стало бы чище и честнее». Но в Китае тоже есть выборы. В Советском Союзе тоже был Верховный Совет. Этим и отличается тупая диктатура от авторитарного, жестко вертикально выстроенного общества. Поэтому даже когда есть имитация, все-таки в этой имитации может что-нибудь зародиться, и это хорошо: пусть имитируют хоть как-то – может быть, что-нибудь зародится.
Анна Качкаева: И вот мы плавно переходим...
Ирина Хакамада: Да, на улице мы что-нибудь...
Анна Качкаева: ...нет-нет, к зарождению «Правого дела» в новой реинкарнации такого разрешенного либерализма. Наш слушатель этот вопрос уже сформулировал. Вот как вы... То есть понятно приблизительно, как вы к этому относитесь, но тем не менее.
Ирина Хакамада: Я могу сказать следующее, что чисто по-человечески и на эмоциональном уровне меня расстроила единственная вещь – это то, что взяли название «Правое дело».
Анна Качкаева: Да, от этого так можно плясать теперь журналистам!
Ирина Хакамада: Это так нехорошо. Ну что, нет сил собственный бренд создать, и нужно обязательно на том базироваться? Что ж, такие слабые?
Анна Качкаева: Нет, вот теперь у него еще всякое охвостье прорастает, у «Слова и дела», у «Правого дела», которое не правое, ну и так далее.
Ирина Хакамада: Нет, дело даже не в этом. Просто в 1999 году уже было как «Правое дело», и таким образом, взяв этот бренд, фактически новая партия хочет тенью прошлого доказать, что она немножко оппозиционная. Я считаю, что честное «Правое дело» начинается с честной работы. Вы объявили публично, что вы кремлевский проект либеральный, ну и делайте все с нуля, и пусть это будет красиво, пусть даже это будет лояльно власти. Но сделайте, не надо цепляться. Вот отринули прошлое и отринули.
А теперь что касается того, насколько это было для меня предсказуемо. Абсолютно. Поэтому я, наверное, первая, кто это понял. И в 2004 году я же вышла из Союза правых сил. Союз правых сил побеждал всегда, когда он был немножко лояльным. В 1999 году: «Путина - в президенты, Кириенко - в Думу». И сами хорошо потрудились, и лидеры были очень симпатичные. По-своему, да, они свою нишу брали: Кириенко, Немцов, Хакамада. Кириенко был очень хорошим технологом, управленцем. Все прекрасно понимали, что он «мальчик для битья», он дефолта не делал. Немцов - обаяшка. И вот Ирина Хакамада – женщина. И смогли. Но «Путина – в президенты, Кириенко – в Думу». То есть такая лояльная, конструктивная, но оппозиция. Потом, после 2002 года, все стало раскалываться окончательно. Я и Немцов - все больше и больше в оппозицию, Гайдар и Чубайс – в большую лояльность.
И в 2003 году от того, что Союз правых сил, потеряв многих лидеров и обретая новое лицо, начал мучиться, что он не хочет уходить в жесткую оппозицию, потому что в регионах это все средний класс, который просто не успел войти в вертикаль власти, в этот лифт вертикальный, в социальный, в «Единую Россию», и ему хотелось как-то с Чубайсом все-таки обрести свое место в исполнительной власти, они, конечно, были всегда консервативны. Было несколько региональных отделений очень демократических, но все-таки было все время «Яблоко» более оппозиционным. И поэтому, конечно, в 2003 году ничего не стало получаться. Потому что Ходорковского поддержали – вроде оппозиция, с другой стороны, кандидата единого оппозиционного не выдвинули. При этом Немцов уже ушел. Фактически он еще находился, но ушел. Белых кидало туда-сюда, и в конечном счете, после скандала с Кремлем, по-моему, в области какого-то финансирования, их, грубо говоря, «кинули», туда-сюда. В общем – все. И они унеслись куда-то влево. Они на первых выборах региональных, нового сезона, стали проводить очень левые лозунги. Прямо совсем ушли в левый популизм. Потом растерялись, потеряли часть своего электората, потом вернулись в суперправый популизм. В общем, все проиграли. И я понимала, что Белых и Немцов уйдут – и партия каким-то образом войдет в «ручной», управляемый проект Кремля. Потому что они упорно не подпускали в свои списки никого – ни Касьянова, не смогли ни о чем договориться, ни Рыжкова. Это же были первые знаковые фигуры, кто войдет в список – или Касьянов, или Рыжков, или хотя бы войдет в общее руководство. И это означает, что партия реально уходит в оппозицию. Нет, Союз правых сил держался очень аккуратно. Поэтому ясно было, что он расколется.
И я в свое время, когда устала уже от этой раздвоенности, уже, по-моему, в 2003 году я сказала накануне парламентских выборов, что нам надо как-то решать этот вопрос. Или эта партия - просто правое крыло «Единой России». Потому что у «Единой Россия» никак не получается иметь идеологическое лицо. Или она находится в реальной оппозиции. Ну, другого не дано. Нельзя сидеть на всех стульях.
Наконец, партия села на один стул. И я это приветствую. В том плане, что хотя бы это честно и понятно. Они не стали сейчас изображать, что «у нас нет Кремля за спиной, мы уличные», без всяких хитростей, в лом, вот так в лоб просто сказали – и все. Победит ли она на выборах? Может победить. Будут сильно помогать.
Анна Качкаева: Ну да, публичное поле сейчас будет.
Ирина Хакамада: Да, сейчас они все появятся, все трое сопредседателей, а потом будущие лидеры. И еще неизвестно, кто будет у них «паровозом», кто будет вытаскивать. Но они все появятся. И «Деловая Россия» соберет средства, и Кремль будет помогать, не будет мешать.
Анна Качкаева: И в конце концов, лет через 10... партия же быстро не создается, и вы это тоже выдели.
Ирина Хакамада: Конечно.
Анна Качкаева: Лет через 10 появятся те люди, которые, может быть, наконец, будут за эти идеалы голосовать.
Ирина Хакамада: Нет, вот по мне, пройдут – и слава Богу. Потому что, ну, им все равно, пусть даже в «ручном» варианте, но придется критиковать власть. Да, это немножко обман людей. Я знаю даже, почему сейчас эта партия...
Анна Качкаева: Я думаю, что это вопрос договоренностей. Ну а как? Я думаю, что когда создавалась даже вся эта история, было сказано так: «Мы вас будем ругать, иначе же нас не поймут».
Ирина Хакамада: Да, «иначе нас не поймут». Но, с другой стороны, у людей появится хоть какая-то отдушина, тоненькая выхлопная труба для среднего класса, такая тоненькая-тоненькая.
Анна Качкаева: И завершая этот блок разговора с вами, опять же, поскольку мы сегодня все время задаемся вопросом: а для чего так быстро, почему с такой скоростью, отчего именно сейчас правая партия, и действительно, так стремительно? Хотя ясно, что переговоры велись, ясно, что как-то, в общем, думали, как приладить этот проект и все-таки дать возможность этой части людей ощущать себя и гражданами, и избирателями тем, кто готов даже в небольшом количестве за либеральные ценности голосовать. Но почему опять-таки сейчас?
Ирина Хакамада: Да, как-то, знаете, все накладывается и создается общая картинка, что, несмотря на приоритет сегодня проблем экономических, власть запрягла лошадей и погнала, совершенно занимаясь не тем. Уже в президентском послании было сказано о демократии, и я думаю, что заявят снижение до 5 процентов. Я слышала такую версию, что всех «своих» зарегистрировали, всех «не своих» выкинули из процесса выборов, и после этого позволить себе 5 процентов, чтобы они набрали. Нет, все равно очень консервативно. Кто набрал от 5-ти до 7-ти, тот получит 1-2 депутатских мандата. Ну, это, конечно, вообще убожество просто. Я же знаю, как депутат бывший столько лет, что там... особенно, если бы там еще было и много разных маленьких партий, а когда такая громила сидит – «Единая Россия», то сделать ничего нельзя ни одному, ни двум депутатам. Но при этом сигнал послали.
Теперь срочно расформировали три партии, срочно залепили съезды, уже пошел шум и так далее. И одновременно – удлинение сроков. И у меня создается впечатление, что опять начинает тогда побеждать вот эта версия о досрочных выборах. Потому что для партии нужно время, пусть даже с помощью Кремля, но она должна как-то устаканиться и спозиционироваться в душах людей.
Анна Качкаева: В головах.
Ирина Хакамада: И в головах людей. Поэтому и спешат, что, значит, не так уж много времени, чтобы эта маленькая, тоненькая выхлопная труба сработала. И в условиях кризиса, когда увольняется огромное количество людей из банков, молодых людей, топ-менеджеры отказываются от своих бонусов и начинают грустно задумываться, в какой стране они живут и в каком мире, естественно, возникает уже внутренний не такой позитив яростный, что «я вне политики, власть пассионарная, мы всем надавали, и мне это нравится», а когда уже их коснулось, у среднего класса возникает недовольство. А куда это недовольно направить? В парламент. Пусть будет одна-две головы, которые будут с ними общаться, немножко критиковать власть, говорить о снижении налогов, о том, что...
Анна Качкаева: Нет, кто-то же должен будет еще и периодически к этим людям, а не к шахтерам и рабочим в какой-то момент обращаться и говорить, что «потерпите, мы снижаем на 30, может быть, рабочие места будут».
Ирина Хакамада: В общем, это какие-то авторитетные мнения, которые все-таки не так связаны с властью, которой не очень-то и верят. И это показал сегодняшний кризис, потому что вот то, как он начинался, - это была страшная нервозность. И люди позакрывали позиции, перестали инвестировать в проекты не в силу того, что у них кончились деньги, это коснулось крупнейших компаний, которые занимали деньги в Америке, а в силу огромного недоверия к власти, друг к другу и к населению, и недоверия населения к банкам, к власти. То есть пока шел позитив на нефтяных ценах восемь лет, казалось, что это сплоченное, консолидированное общество. А как только начались первые трудности, то посыпалось все, как песок. Потому что доверие идеологическое работает тогда, пока не коснулось твоего кошелька. А вот когда касается твоего кошелька, и при этом ты спокойно и разумно действуешь, то это означает, что у тебя есть сильное, реальное доверие к власти, как к менеджеру, как к органу ответственному. А когда его нет, и нет доверия к соответствующим банкам и структурам, то тогда начинает все лететь.
И вот сейчас главный метод для власти, если она хочет побыстрее вытащить страну из проблем, - каким-то образом сделать то, чего она не делала все эти годы: реально создать доверие между агентами, чтобы все заработало. То есть вот они говорят, что поступят деньги, и реально через два дня они поступают. Они говорят, что ставка кредитная не будет выше...
Анна Качкаева: Но есть такое ощущение, что вот это наступает. Потому что видно просто слово и дело. Написал директор Рязанского завода, Медведеву показали эту бумагу - и рязанского директора сразу показали в телевизоре, и наверное, что-то там произошло. Ну и так далее.
Ирина Хакамада: Да-да. Но это должно работать не на уровне картинки, а на уровне институтов.
Анна Качкаева: А на картинке тоже должно работать.
Ирина Хакамада: И на картинке. Но главное – институты.
Анна Качкаева: Институты, конечно.
Ирина Хакамада: У нас кризис доверия между институтами, и это самое страшное. Там, где нет институтов, это, считай, вы ведете машину без руля. Пока она катится по инерции – нет ничего страшного, но как только первый же поворот – вы вылетаете на обочину.
Анна Качкаева: Николай из Брянской области, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Всем добрый вечер. Вот я слушаю-слушаю, и слушал предыдущих радиослушателей, которые до вас дозвонились. Но у меня вот какое мнение. Давайте посмотрим, кризис 1929-1935 годов в Соединенных Штатах - смена партии у власти, в Германии приход к власти Гитлера. Дальше, в 47-ом году XIX века еще кризис был – по Европе прокатились революции. Напрашивается аналогия вот какая. Смотрите-ка, укрепление власти, удлинение сроков и во сне никому не снилось до того момента, пока не грянул кризис. Может быть, просто-напросто жареным запахло. Я согласен, что запах этот, может быть, маленький, людей нет на улицах, но доверие же к этому воровскому государству, в общем-то, тает на глазах. И я это из глубинки вижу на каждом шагу. Недовольство людей растет. Недовольство, оно глухое пока, но оно есть. И оно должно рано или поздно выплеснуться. И господа попросту готовятся к этому делу.
И теперь смотрите, удлинение срока – и тут же образование правой партии. Видимо, ее готовят как запасной вариант. Это не что иное, как поправение режима, это не что иное, как его дальнейшая авторитаризация.
Анна Качкаева: Понятно, Николай. Тут у вас как-то все, с одной стороны – поправение, а с другой стороны – авторитаризация, с третьей стороны – что они готовятся и хотят соломки подстелить. Так, может быть, не так плохо, что реагируют-то?
Ирина Хакамада: Ну, в целом основной месседж я поняла и я с ним согласна: чуют, что, да, может произойти и облом с доверием к власти. И поэтому на всякий случай чего-то удлиняют, закрепляют. Только вот проблема - объявили, что с 2012 года. А нам дожить еще надо до 2012 года.
Анна Качкаева: Александр нам пишет: «Произошло историческое событие – окончательно разошлись богатенькие комсомольцы-ельцинисты и диссидентско-перестроечная демшиза. Бедной Маше Гайдар осталась взять пример с кумира своего прадеда и писать статью о ликвидаторском уклоне в нашей партии и текущих задачах демократии». Ну, это вы можете сегодня посоветовать Маше Гайдар, она будет у нас вечером в эфире. Реплика такая.
Ирина Хакамада: А почему демшиза-то? Мне, например, понравилось, как Маша висела на мосту и кричала «Верните выборы, гады!».
Анна Качкаева: Нет, Маша была вот на этой истории. Я не могу не похвалить репортаж Эрнеста Мацкявичюса вчера в «Вестях недели». Он был такой сбалансировано-сдержанный. Да, конечно, он показал, что не помереть это не могло, но это было по-журналистски очень точно, тонко по «синхронам» сделано. И Маша Гайдар была просто красавицей, просто красавицей на экране.
Ирина Хакамада: Ну, она умненькая.
Анна Качкаева: И умница, и красавица. И камеры ее явно любят в этом красивом, серебристом костюме, с хорошей прической. Она явно готовилась к тому, что ее покажут. И ее показали. Когда это Машу Гайдар на «Втором» канале с «синхроном» о том, что «вы будете говорить то, что вам скажут», показали бы в «Вестях недели»?.. Показали.
Ирина Хакамада: Меняются ребята. Все, пошли трубы во все стороны. И главное, чтобы они, действительно, выхлопы осуществляли, лишь бы только народ на улицы не пошел.
Анна Качкаева: Александр пишет, что «срок власти – это единственное, что власть волнует». Видимо, другой Александр пишет, что «причина другая: СПС вынырнул перед самими выборами, был столичный Хлестаков, экзотическая японка. Многие тогда не разобрались». Это про те выборы.
Ирина Хакамада: Это про меня: экзотическая японка.
Анна Качкаева: Ну да.
Ирина Хакамада: Ой, а он такой русский-русский.
Анна Качкаева: Ну, наверное.
Ирина Хакамада: Его поскрести – там вообще невесть что найдешь.
Анна Качкаева: Да ладно, Ирина, об этом же мы не будем говорить.
Ирина Хакамада: Ну, я так, по инерции.
Анна Качкаева: «Уже после выборов народ прочухал, что за бело-сине-красным шариком маячит рыжая шевелюра Чубайса. Это и стало концом СПСников».
А вот интересно, народ прочухает, что стоит сейчас за бело-красно-синей звездой «Правого дела»? Там же новый...
Ирина Хакамада: А там что, звезда?
Анна Качкаева: Да, вместо вашего шарика, теперь там звездочка, которая похожа на морскую и в цветах «триколора».
Ирина Хакамада: Звездочка?
Анна Качкаева: Да.
Ирина Хакамада: Ну, «кто не зажигает», типа, «тот не побеждает».
Анна Качкаева: И мы слушаем Владимира из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первый вопрос. Вот вы говорите, что удлиняют сроки, чтобы Путин сел. Но ведь не так давно, во-первых, Путин заявил, что он больше не пойдет на президентство, даже в интервью какой-то иностранной газете.
Ирина Хакамада: Да вы что!
Слушатель: Да. Это первое.
Ирина Хакамада: А вы читали? Я нигде не читала, что...
Слушатель: Не слышали?
Ирина Хакамада: Не слышала.
Слушатель: Ну вот, он сказал, что он больше не пойдет на президентство никогда.
Ирина Хакамада: Да не может быть! Это вы что-то сочинили.
Слушатель: А что касается Медведева, то мы увидели, что Медведев вполне самодостаточный политик. Это первый вопрос. И вот в этой связи рассуждения, они носят характер спекуляций. Еще человек не объявил, что он пойдет, а мы его уже сватаем.
Анна Качкаева: Да мы никуда не сватаем.
Ирина Хакамада: Это не спекуляция, а это называется «аналитика».
Слушатель: И второй вопрос.
Ирина Хакамада: Мы не на базаре.
Слушатель: Вот вы говорите – политика. Вот у вас я часто слышу: игрок на каком-то поле. И вот я думаю: почему авторитет у Путина такой большой? Потому что впервые мы увидели, что у нас есть политик – не игрок, а ответственный политик. Вот эти игроки на полях просто уже опротивели.
Ирина Хакамада: А вы вот его не хотите.
Слушатель: Я хочу видеть дельного, серьезного политика, ответственного перед населением, перед избирателями.
Ирина Хакамада: Но уже же есть.
Слушатель: Вот вы говорите – правые силы, вот восстанавливают правые силы и отдали им хороший бренд – «Правое дело». Ведь мы помним лозунг «Наше дело правое, мы победим!» сталинский. А почему подарили такой лозунг правым силам и дали им «Правое дело»? Потому что хотят их реанимировать. Но вот получится ли? Не знаю. Вот так.
Ирина Хакамада: Ну, человек высказался, ему стало легче, и слава Богу.
Анна Качкаева: Каринэ из Московской области, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Мне хотелось бы задать вам, Ирина, два небольших, маленьких вопроса. Вопрос первый. Скажите, пожалуйста, вот я прямо с надеждой думаю, есть ли какая-нибудь надежда на будущее, что не преемники «выбери меня, выбери меня», один другого будут приводить, чтобы каким-нибудь образом прикрыть «хвосты»? Там, где они сотворили преступления, чтобы первым приказом они ему - реабилитацию за все и ни на что не обращать внимания. Вот настоящие выборы... Они преемника нам будут приводить. Это первый вопрос.
И второй вопрос. Вот «Газпром» - это солидная организация. Она набрала большие долги. И сейчас государство ему помогает. И там миллионы, миллиарды, и все сыплется на него. Скажите, им дают с возвратом или бедному, несчастному помогают? Спасибо большое. Удачи вам, здоровья, и вашим близким!
Ирина Хакамада: Спасибо.
На первый вопрос отвечаю. Я оптимист, и я думаю, что Россия доживет до свободных выборов. Но это произойдет тогда, когда таких, как вы, ну, будет хотя бы 40 процентов из голосующего активного населения. То есть вне зависимости от того, что показывают по телевидению, вне зависимости от того, что говорят, люди обладают настолько мощной личностью, что могут анализировать ситуацию самостоятельно и понимать, что многое зависит от них. А пока этого нет, поэтому общество пассивное. И сколько бы ни говорили, что выборы могут быть подтасованы, но реально все-таки столько придумать невозможно. Это значит, что населению нравится. Если разонравится, то население получит, превратившись из народа в гражданское население... то есть человек не будет просто думать только о своей частной жизни, а представит свое государство как свой частный дом, то есть станет гражданином – и в этот момент он решит избирать, быть избранным, входить активно в политические независимые организации. То есть ему это будет все интересно, это все будет по драйву, кайфу...
Анна Качкаева: Не сразу. Вот я все время слышу пессимизм, и даже в текстах наших слушателей все время слышу, и пессимизм по поводу прошлого, и пессимизм по поводу нынешнего…
Ирина Хакамада: Да-да. Вот сегодня абсолютно исторический пессимизм, а с пессимизмом ничего не добиться.
Анна Качкаева: Вот геолог в прошлом, который разводит пчел, говорит, что «приезжайте в деревню Вялки в Псковской области, я покажу вам поля заросших кустарников, и это, в том числе, результат и вашей деятельности уже второй десяток лет».
Ирина Хакамада: Ну а в Советском Союзе у нас был и голод при Хрущеве, и кукурузу мы выращивали.
Анна Качкаева: Ну, теперь-то мы этого не помним.
Ирина Хакамада: Так что я много чего вам могу показать. Слава Богу, жила в то время. Это все спор никакой.
Анна Качкаева: А с другой стороны, вот Алла Павловна пишет, что «я, как избирательница СПС, с большой уверенностью могу предположить, что новая партия не пройдет в Думу. Я не знаю мнение избирателей провинции, но очень многие москвичи возмущены». Она считает это предательством.
Ирина Хакамада: Ну, конечно.
Анна Качкаева: А другие вот говорят, что «Путин не идиот, чтобы бояться разоряющегося офисного планктона. Слишком несерьезно».
А вот Сергей Митрофанов вас, Ирина, спрашивает: «Как финансовый кризис отразился лично на вас?».
Ирина Хакамада: Ну, отразился по полной программе. То есть я сейчас зарабатываю деньги, бегаю вовсю с утра до вечера. Я думала, что я уже в том возрасте, когда могу отдохнуть. Муж тоже. У нас куча проблем. Мы ничего не потеряли, потому что мы не покупали, мы сообразили, что не надо покупать никаких акций – ВТБ, Сбербанка и так далее. Но сейчас заработать деньги... Например, он работал на FOREX. Невозможно. Там лихорадка, сумасшедший дом. И сейчас приходится искать новые контракты. Мы уже сократили все свои расходы где-то на треть. Те люди, которые не захотели с нами работать на этих зарплатах, ушли, а те, кто захотел, остались. То есть мы живем...
Анна Качкаева: В общем, треть, так же как и все.
Ирина Хакамада: ...да, так же, как и все. И продукты...
Анна Качкаева: На треть сокращенные зарплаты и около 50 процентов – перспектива оказаться на улице во многих компаниях. Я уж не говорю о продуктах и обо всем том, на что тоже все смотрят глазами.
Ирина Хакамада: Аня, а у нас был еще второй вопрос, у этой женщины, но я его забыла. Каринэ спросила о том, когда в обществе будут свободные выборы. А второе...
Анна Качкаева: И у меня вылетело из головы. Извините нас, пожалуйста. Может быть, вы нам напишите.
Ирина Хакамада: Да, напишите нам быстренько.
Анна Качкаева: Александр из Волгоградской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы задать вопрос Ирине. Вы знаете, я звоню из провинции, город Новоаннинский. У нас здесь никаких здесь выборов абсолютно не было. Здесь приказали – и все пошли. И я согласен с предыдущим человеком... Я не расслышал, у меня плохая трансляция. Предыдущий человек задал вопрос. Надо было просто прямо сказать, что в России пахнет революцией, вот и все.
Ирина Хакамада: Я поняла, да.
Слушатель: И этот режим Путина, он надоел всем. И здесь в основном, в провинции, это чувствуется.
Анна Качкаева: Александр, а вы кем работаете?
Слушатель: Вы знаете, когда были так называемые демократы, я жил нормально. Мы ездили свободно. Я занимался бизнесом. А когда пришел этот режим, ну, у меня...
Анна Качкаева: То есть вы частный предприниматель?
Слушатель: Да. Я был фермером. У меня все отобрали. И здесь местные власти, они просто беспредельничают. Вот так. Спасибо.
Анна Качкаева: Понятно.
Ирина Хакамада: Спасибо вам. Да, и я знаю, что, в общем-то, несмотря на процветание нефтяных цен, темпы роста малого бизнеса сократились, обложили уже тройной данью, набежали все, и больше разговоров, чем реального развития и независимого предпринимательства. А это единственный, между прочим, сектор, который выживает во время кризисов. Он не берет у американских банков кредиты.
Анна Качкаева: А уж сельское хозяйство – так точно...
Ирина Хакамада: Да. А вот сейчас из-за того, что мы не поддерживали, сельское хозяйство не может нас накормить, и мы зависим от импорта.
Я вспомнила вопрос – «Газпром».
Анна Качкаева: Да-да, «Газпром». Важный был вопрос.
Ирина Хакамада: Дают ли им кредиты или дарят деньги, типа дотируют и помогают? Конечно, это кредиты, и по теории они возвратные. Но имейте в виду, что легче от этого никому не становится, потому что «Газпром» и государство – это, в принципе, одно и то же. Это государственная компания, поэтому как они между собой там делятся... Считайте, что это один кошелек. Именно поэтому государственные компании ведут себя так агрессивно в России, капитализируются, расширяются, потому что имеют доступ к безграничным средствам, занимают деньги где угодно – на Западе, под гарантии государства. И именно поэтому весь этот «крупняк», который был очень серьезно связан с различными властными структурами, и вляпался в этот кризис неплатежеспособности. Потому что расширялся беспредельно, не рисковал ничем, не задумывался. Там, где может работу выполнять один человек, выполняло 30 человек за дикие деньги. Ну, позволили себе роскошествовать. И тут же во время кризиса провалились.
А вот маленькие, которые всю жизнь экономят, им приходится выживать в труднейшей конкуренции, они во время кризиса стоят.
Анна Качкаева: Стоят-стоят. И так окукливаются... Я даже это в медиа-индустрии вижу, что маленькие компании, которые не разбегались, не замахивались, не набирали по периметру, то вот они как-то внутри...
Ирина Хакамада: Со своей синицей в руках они так и переживают, и обеспечивают вот эти самые рабочие места, вот ту самую реальную стабильность, вот то самое реальное доверие. Но каждый раз... вот что в 1998 году об этом не думали, потом 1999 год показал, что первым встал на ноги малый бизнес, и его тут же прихлопнули. Я вот боюсь, что и сейчас не будет никакого урока. Вот выползем мы, а дальше опять пойдет гигантомания. И так до следующего кризиса.
Анна Качкаева: Сергей экзотическую нам идею прислал: «Строить предположения, что и как происходит в высших эшелонах власти, можно сколько угодно».
Ирина Хакамада: Это точно.
Анна Качкаева: «Но знающие люди говорят, что там находятся такие же люди, как и мы, а вовсе не сверхчеловеки». Что тоже правда. «Поэтому не исключаю, что все эти инициативы выиграны или проиграны в карты либо, возможно, пришли «вольты» с большого бодуна.
Ирина Хакамада: Ну, круто! Вот оно – доверие к власти. У нас, можно сказать, Конституция меняется, а есть версия, что это с бодуна поменяют, а потом будут думать, что с этим делать.
Анна Качкаева: Андрей из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы вопрос задать. Может быть, лучше было бы, конечно, в свое время его задать Медведеву и Путину, но я спрошу Ирину. Как вы думаете, Ирина, вот реально может ли быть Россия равноправным финансовым игроком на рынке международном, если ей придется отдать 500 миллиардов долларов, когда она еле-еле смогла 50 заплатить государственного долга? И когда цена на нефть будет в следующем году, допустим, 50 долларов за баррель. Притом, что основной доход России – это нефть и газ. То есть вот мнение американцев и европейцев однозначное, что Россия не может конкурировать с ними. А Медведев все-таки заявляет, что «мы будем равноправным партнером». Как вы считаете, может ли Россия равноправным партнером Европейскому союзу и Америке в финансовом смысле слова?
Анна Качкаева: Понятно, Андрей.
Ирина Хакамада: Да, вопрос хороший. Может ли рубль конкурировать с долларом и с евро с точки зрения своей мощи и работать всеобщим эквивалентом? Нет, не может. И по одной простой причине: какой бы кризис в Америке ни был и в Европе, структура экономика все-таки, действительно, абсолютно прав слушатель, она не однобокая, она более конкурентная. Они впадают в кризисы и они из них выходят. А мы, не имея своего кризиса, из-за них впали так, что выползти пока что сильно не можем. Это вот первый признак: была бы сильная экономика, мы бы сейчас, наоборот, все деньги к себе бы привлекли. У всех все плохо, а у нас хорошо. Так что мы вляпались по полной. Ну, хорошо, у нас потек кризис неплатежеспособности так же, как у крупных... Ну, потому что крупные компании назанимали. Без проблем. У нас огромный Стабилизационный фонд, его так долго берегли. Расшили эти неплатежи, реструктурировали эти долги, переговорили с американцами и с Европой, тем более, там эти компании - банкроты, и их взяло тоже государство. Поговорили, реструктуризировали. А внутри все пыхтит и работает. Цены нефть падают, а у нас растет малый бизнес, у нас новая экономика занимает более 40 процентов. Тогда бы не было ничего этого. У нас доверие государству, у нас независимые суды, у нас низкие налоги, у нас прозрачный бизнес – в общем, расцветай малина. Но этого же нет. Поэтому не может быть. Я думаю, это такая психотерапия мировая: «Мы крутые, мы крутые». И если сто раз повторить, то, может быть, кто-нибудь и поверит.
Анна Качкаева: Сегодня у нас слушатели очень шуткуют. К чему бы это?..
Ирина Хакамада: А что делать-то? Правильно делают. Так же не выживешь. Шутить надо.
Анна Качкаева: Ну, наверное. Борис из Миасса, ремарка к программе: «Секса нашей стране не хватает».
Ирина Хакамада: Точно!
Анна Качкаева: Энергии не хватает.
Ирина Хакамада: Точно! Энергии сексуальной. Все правильно. Больше бы любили друг друга, женщины бы находили мужчин – авось как-нибудь сами бы эти кризисы и преодолели.
Поэтому мрак надо убрать из головы. Перспективы есть. Власть напряглась сильно, и это вообще вопрос их жизни и смерти, они столько всего наобещали... Может быть, они как-нибудь... ради собственного выживания, даже не ради нас, а ради себя смогут...
Анна Качкаева: Тем более что мужчины все молодые.
Ирина Хакамада: Да-да, молодые, кстати, и секса там навалом, я надеюсь. Поэтому все получится.
Анна Качкаева: Пожить надо, да.
Я благодарю вас, Ирина Хакамада, и вас, уважаемые слушатели. Всего вам доброго! До свидания.
