Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии гости – член политсовета новой партии «Правое дело» Борис Надеждин, кстати, бывший член политсовета партии «Союз правых сил», и его оппонент – Мария Гайдар, бывший член политсовета упраздненной партии «Союз правых сил».
Я бы начал с того, что прошли в выходные два съезда. На одном упразднили «Союз правых сил». Те люди, которые выступали за то, чтобы эту партию похоронить, - их представляет Борис Надеждин, - победили со счетом в соотношении 9 к 1. Мария Гайдар и ее сторонники, в том числе Борис Немцов, проиграли. А на следующий день в «Президент-отеле» была создана партия «Правое дело», претендующая на то, чтобы быть почему-то правопреемником «Союза правых сил». И я бы начал с двух небольших выступлений. Леонид Гозман, последний руководитель СПС, объясняет, зачем надо было создавать партию «Правое дело».
Леонид Гозман: Во-первых, что происходит в стране? Очевидно, что продолжаются антидемократические тенденции. Очевидно, что, в общем, вполне правильные и справедливые слова либо не подкрепляются делами, либо подкрепляются недостаточно, а заодно опровергаются чем-то еще. С одной стороны, президент говорит, в общем, совершенно правильные вещи на встрече с европейским сообществом, а за несколько дней до этого «Молодая гвардия Единой России» проводит свои абсолютно фашистские мероприятия по поводу мигрантов. Никто в России в легальной политике сегодня не высказывает правые идеи, правой альтернативы не существует. Что особенно опасно в условиях кризиса, когда в любой стране, а уж тем более у нас социалистические и национал-социалистические тенденции резко возрастают. Это, в общем, известно, даже в США времен Великой депрессии была реальная угроза коммунистического или фашистского поворота. В этой ситуации необходимо, чтобы была политическая партия, реальный политический субъект, который может на федеральных каналах, в Государственной Думе, в бизнесе, на совещании ректоров, на встрече какого-нибудь партхозактива в Тмутараканской области – везде абсолютно озвучивать правую альтернативу, правую идею. Значит, это по тому, что происходит в стране, зачем правая партия, можно ли ее как-то иметь. «Союз правых сил» в силу ряда причин, наших ошибок, преследований от власти выполнять такие функции не может сегодня.
Михаил Соколов: Вы получаете лицензию от власти на то, чтобы ее критиковать?
Леонид Гозман: Да, вот представьте себе, оно примерно так. В современной России создать политическую партию или поддерживать политическую партию без согласия власти в принципе невозможно. Это не красит страну, это очень плохо для страны, это так. Это такой же факт, как долгая зима, короткий световой день в декабре и так далее. Это факт, с ним надо считаться. Конечно, это тот факт, который надо менять, и мы постараемся сделать все, чтобы его изменить. Без власти сделать партию сегодня невозможно. Получится ли – не знаю, риск огромный, может не получиться. Но выбор такой: можно заранее отказаться от всяких попыток, ну, для сохранения лица, для чистоты одежд, а можно попробовать. Мы считаем, я считаю, что надо пробовать.
Михаил Соколов: И быть обманутым.
Леонид Гозман: Или выиграть. Потом, понимаете, у нас не будет разочарования по той простой причине, что мы никем не очаровывались. Мы понимаем, в какой проект входим. Мы понимаем, с кем мы имеем дело.
Михаил Соколов: Это было мнение Леонида Гозмана. А теперь – Юрий Афанасьев. Один из создателей Межрегиональной депутатской группы и «Демократической России», он так ответил литературоведу Мариэтте Чудаковой, которая предлагала делегатам съезда СПС отбросить все угрызения совести.
Юрий Афанасьев: Надо просто понять, что все-таки происходит. За последние 8-10 лет, в сущности, пространство России, которое предназначалось для политики, для политической деятельности или для политической жизни, оно зачищено оказалось. На этом пространстве началось своеобразное созидание. То есть вот это партийное строительство на глазах у всего мира и у изумленной, правда, не очень изумленной России, надо сказать. Строят партии, которые, в сущности, никакие не партии, а которые, - поскольку нет в этом обществе политики, не может быть и политических партий, - это по существу в виде партий, в форме партий создаются элементы все той же властной структуры или властные элементы, которые призваны и которые вынуждены быть продолжением властного насилия. Поскольку их сфера деятельности - это идеи, это головы людей, они должны лгать, изображать в извращенном виде ситуацию. И вот этот торг между властью и тем, что еще от партии остается, происходит на глазах у изумленного общества.
Но ведь, в сущности, это самая настоящая порнография. То есть это идет купля-продажа на глазах у всех, причем этим партиям как бы предписывается, какими именно им надо быть и должно быть. И обе стороны, оба партнера, участвующие в этой сделке, настолько в этот порнобизнес погрузились, настолько глубоко увязли уже в нем, что они уже даже перестали понимать, что такое стыд. Они занимаются этим ремеслом открыто, с удовольствием, на глазах у всех. Когда наблюдаешь за этим всем, думаешь: бедная-бедная Россия, которая уткнулась в эти ящики и вынуждена эту порнографию каждодневно наблюдать.
Михаил Соколов: Ну, что ж, я обращусь к Борису Надеждину. Итак, вы, я так понимаю, участвуете вот в таком политическом порнографическом проекте, как выражается процессор Юрий Афанасьев, и не испытываете, в общем, большого стыда вместе со значительной частью бывших выходцев из «Союза правых сил», вступив вот в такое сожительство с господами из «Гражданской силы» и ДПР известного всем господина Богданова.
Борис Надеждин: Ну, честно говоря, очень грустно от Афанасьева, которого я очень уважаю, слушать подобные слова. Я совершенно не так оценивают происходящее. Могу только сказать, что если люди, близкие по духу, по идеалам и по стратегическим интересам, будут в таком тоне описывать действия друг друга, то это будет не очень хорошо ни для России в целом, ни для демократов в частности.
Михаил Соколов: Правда глаза колет… Мария Гайдар, пожалуйста. Вы не съезде доказывали, что съезд, мягко говоря, фальсифицирован. Даже один из делегатов от Республики Алтай бросил там свой мандат, сказав, что никакой конференции не было, протокол подделан и так далее. А что, собственно, могла изменить эта борьба, когда все уже было решено, согласовано в администрации президента, а люди, ну, так скажем, мотивированы правильно?
Мария Гайдар: Вы были на съезде, вы видели, что на съезде ситуация не была так уж однозначна. В какой-то момент было ощущение, что как-то все дрогнули. Я видела страх и ужас в глазах Гозмана, я видела, как все метались. Ведь говорят о том, что почти приняли единогласно это решение, за это проголосовало 97 человек. Я напомню, что для того, чтобы это решение прошло, нужно, чтобы проголосовало 74. Вот что такое эти дополнительные люди, которые проголосовали? Это люди, которые проголосовали… скорее всего, при тайном голосовании, это признавал Борис Надеждин, они проголосовали бы иначе. Это люди, которые были вписаны в последний момент, они не были зарегистрированы, они в последний момент были вписаны, их не было в зале. Это люди, которые даже по мандатной комиссии, в которую я входила, было принято решение, что они нелегитимны, даже не проверяя, просто потому что не были подписаны прогоколы. То есть если этих людей убрать, видно, что решение проходит с очень большим скрипом.
Вы знаете, это было первое мероприятие, которое, в общем-то, было организовано Кремлем, при поддержке Кремля, где было ощущение, что все-таки можно победить, где было ощущение, что вот нет такой однозначной ошеломляющей победы. Я считаю, что это признак того, что все-таки дрогнуло что-то, изменилось, и есть действительно какие-то вещи, которые люди не готовы делать.
Михаил Соколов: Но они же сделали.
Мария Гайдар: Нет, они сделали, и очень хорошо, я как раз считаю, что про стыд – это очень правильно сказано, и нужно говорить. Я думаю, что это вам будут говорить всю оставшуюся жизнь, от этого никуда не деться, вы шли на это сознательно. И это очень хорошо, что есть люди, которые могут об этом сказать. Потому что, ну, хорошо, вы уже сделали это решение, а есть люди, которые такое решение не приняли, и люди должны понимать, что их поступки – за них есть определенная ответственность, и, знаете, все не простят и все не забудут. Вот это уж точно, потому что это было такое надругательство над людьми, которые за СПС голосовали, СПС поддерживали. К СПС было много претензий, но все-таки это была партия, которая для многих людей была единственной партией, за которую они могли голосовать. И они это делали, в общем-то, проявляя некий великий акт доверия к СПС. Когда у СПС было мало шансов на прохождение, они голосовали и поддерживали. Вот всем этим людям, им всем плюнули в лицо.
Михаил Соколов: Ну, а вы-то что могли изменить?
Мария Гайдар: Надо было бороться! Я считаю, что надо было бороться.
Михаил Соколов: За «труп», как выразился один делегат петербургской конференции?
Мария Гайдар: Нет, я категорически не согласна, СПС не был трупом. СПС был живой партией, партией с историей. Почему его уничтожал Кремль? Потому что это была партия с регистрацией, а очевидно, что в изменяющейся ситуации в политике, в экономике единственное, что мешает оппозиции участвовать в выборах и побеждать на этих выборах, - это отсутствие партии. Даже если сейчас все изменится, и люди будут готовы поддерживать оппозицию, время, за которое она может создать партию, некий институт, который позволил бы в выборах участвовать, - эти три года. Соответственно, это уже к следующим выборам. То есть у них есть такая подушка безопасности на 7 лет. А так, партия могла существовать, и даже Борис Немцов сказал, что было финансирование, и понятно, что…
Михаил Соколов: И вы ему верите?
Мария Гайдар: Я ему абсолютно верю. Мало того, я могу сказать, что это было финансирование, я знаю, и на само СПС. И эти вот разговоры о том, что не было денег платить людям, и аппарат не платил кому-то денег, - это неправда. Были деньги, которые, кстати, в «Правое дело» не ушли. Поэтому, знаете, здесь тоже есть очень много лжи и очень много цинизма. Я считаю, что в политике это недопустимо.
Михаил Соколов: Борис Борисович, как юрист, ведь претензий действительно масса с этим роспуском. И люди видели там и делегата с двумя мандатами, и вот есть материалы, скажем, Санкт-Петербургской конференции – тоже не очень, скажем так, приятные для вас там вещи: пытались найти заседания первичек, а они действительно не проводились.
Вот что рассказывала о конференции СПС в Санкт-Петербурге корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: О прошедшей на минувшей неделе конференции регионального отделения СПС, проголосовавшей за роспуск партии, говорит член СПС Иосиф Скаковский.
Иосиф Скаковский: Питерская СПС, как и партия СПС вообще, находится в чрезвычайно тяжелом организационном состоянии. Результаты конференции во многом результат муляжного состояния многих местных отделений партии. Мы говорим не о том, что надо сохранить то, что есть, а о том, что надо сохранить партию, существенным образом ее преобразовав. Оснований считать, что новая партия будет менее муляжной, нет никаких. Скорее, она будет более муляжной.
Татьяна Вольтская: Партии больше нет, считает член СПС Игорь Кучеренко.
Игорь Кучеренко: Распускать уже некого. Речь не идет о реанимации тела, а речь идет о трупе, который лежит в морге. Нужно выписать свидетельство о смерти. Я бывший исполнительный директор регионального отделения, это понял три года назад. Большинством голосов принято решение поддержать роспуск и создание новой партии. За проголосовали 23, против – 5 человек.
Татьяна Вольтская: Расклад на этой конференции не соответствовал реальному раскладу в питерском отделении СПС, считает Иосиф Скаковский.
Иосиф Скаковский: Мы не ставим под сомнение легитимность этой конференции полностью, но твердо знаем, что людей, не согласных с роспуском партии, гораздо больше, чем те пять человек, которые на конференции голосовали против. Этому предшествовало собрание одного из местных отделений, на нем расклад был такой: из 16 присутствующих категорически поддерживал роспуск партии – один. Разница достаточно существенная. Далеко не все члены партии, которые хотели бы, могли принять участие в собраниях местных отделений питерского СПС и высказать там свою позицию.
Татьяна Вольтская: А вот член СПС Михаил Тылевич подвергает сомнению легитимность региональной конференции.
Михаил Тылевич: Есть энное количество членов СПС, которые не получили уведомление о собраниях. Я лично пытался узнать, где и когда проходит собрание первичек, - это было под строжайшим секретом. Фактически организацию конференции взял на себя господин Томчин, не будучи членом СПС. Чисто организационно – попытка провести конференцию аппаратными методами. Я ставлю легитимность решения питерской организации под сомнение. Самое главное, что вызывает сомнения в правдивости и честности руководства партии и особенно нашего регионального отделения, господина Гозмана, - бесконечные противоречия в их заявлениях. Например, речь идет о создании новой партии, в которой участвует СПС, в то же время члены СПС, питерского отделения, не имеют права участвовать. Регионы поделены, где кто имеет право участвовать в организации новой партии. И Петербург, например, и Москва четко не попадают. А с другой стороны, петербургское отделение СПС обсуждало этот вопрос, голосовало о приветствии создания этой партии. Противоречия не стыкуются. А кроме того господин Гозман все время заявлял о том, что роспуск партии связан с тем, что она неработоспособна, - она плохо работала под руководством тех людей, которые сегодня говорят, что ее надо распустить и создавать другую партию, где почему-то они будут хорошо работать.
Татьяна Вольтская: Со своими коллегами солидарен и член молодежного отделения СПС Павел Еремеев.
Павел Еремеев: На мой взгляд, СПС в ближайшее время повторит судьбу партии «Родина», которую объединили с Партией пенсионеров и с Партией жизни, - получился нежизнеспособный проект, который поддерживается только усилиями и разрешениями Кремля.
Татьяна Вольтская: Павел Еремеев заметил также, что ему, чтобы состоять в демократической партии, не нужно разрешение Кремля. Оно может послужить скорее антирекламой.
Михаил Соколов: О том, что происходило с «Союзом правых сил» в Санкт-Петербурге, рассказала Татьяна Вольтская. И я думаю, что это серьезно характеризует ту ситуацию, которая сложилась в вашей партии. Если бы не было благоволения Кремля, разве вы рискнули бы пойти на все это, включая и борьбу за открытое голосование, которое вас, как демократа, конечно, не очень украшает, безусловно, лично.
Борис Надеждин: Ну, давайте так, вряд ли мы сейчас в прямом эфире Радио Свобода разберемся, у кого было сколько мандатов, какие протоколы. Мне кажется, говорить надо не об этом. Первое…
Михаил Соколов: Зачем вы это сделали – можно об этом говорить.
Борис Надеждин: Первое, без всякого сомнения, 90 или даже 95 процентов актива «Союза правых сил»… А «Союз правых сил» в организационном смысле был абсолютно живой партией. У нас в десятках регионов сотни депутатов регионального, местного уровня. Без всякого сомнения 90 или 95 процентов этих людей хотели участвовать в новом проекте «Правое дело». Это абсолютно точно так. Конечно, там могли быть нюансы, шероховатости, но и итоговое голосование на съезде, и те голосования, которые лично я наблюдал в региональных организациях, показывали очень высокий, подавляющий уровень поддержки среди актива, подчеркну, участия в этом проекте. Прямые проблемы были только в городе Москве. Действительно, московская организация однозначно высказалась против, остальные – в основном за.
Второе, дело же не в том, что мы денег должны или зарплаты на аппарат не хватает, хотя это для меня, как для партийного такого крупного функционера, была тоже большая проблема – денег, кстати, реально не было. Мы заложили, продали потом офис свой партийный, тут у нас проблема была. Дело совсем в другом. Дело в том, что СПС поставил смелый эксперимент, который поставил точку, - это выборы в декабре. Во главе с Белых и Немцовым, и я этом участвовал, мы везде, и здесь, на Свободе, и на «Эхо Москвы», и даже на первых каналах телевидения резко, жестко критиковали. Президент страны – тогда это был Путин – объявил нас врагами, там «шакалят у посольств» и так далее. Я никогда не забуду, какой уровень действительно тепла, поддержки и, можно сказать, любви мы получали и на «Эхе Москвы», и среди интеллигенции, и среди творческих людей, как интернет весь говорил «мы за них, они молодцы», как мне все пожимали руки. Я честно, искренне это делал, и мы с Машей были и на «Маршах несогласных», и на митингах, и так далее. Проблема ровно в одном: по итогам этих мероприятий мы получили 1 процент голосов.
Михаил Соколов: Вы верите в этот результат?
Борис Надеждин: Да, я верю в этот результат.
Михаил Соколов: То есть это честные выборы, и вы получили на честных выборах 1 процент.
Борис Надеждин: Знаете, я не думаю, что в стране есть кто-нибудь, кто лучше меня знает, как на самом деле что считают. Возьму на себя такую ответственность. Я лично занимался судами, вы знаете, там кучу работы проделал. Без всякого сомнения, очень много голосов нарисовали «Единой России». Без всякого сомнения, мы среди тех, у кого убавили голоса. Но на самом деле, без всякого сомнения, мы не получили даже 3 процентов голосов, это я вам говорю уверенно, с учетом коэффициента Чурова. Без всякого сомнения, жесткая оппозиционная риторика не собирает голоса даже на выборах, казалось бы, в таких городах, как Москва и Санкт-Петербург. Это так, к большому сожалению. Следовательно, те люди, которые считают, что в России должна быть правая партия, либеральная, и эта партия должна быть влиятельной, хотя бы иметь фракцию в парламенте, иметь возможность защищать от произвола начальства людей и в Москве, и в регионах, эта партия должна быть. Построить ее так, как Маша предлагала, было абсолютно невозможно. Дело не в долгах, а вот в этих результатах. Те, кто пошел другим путем, не как мы, а пошли в «Солидарность», я их бесконечно уважаю, и Немцов, и Белых, и Рыжков – все мои товарищи, и я искренне желаю им успеха.
Михаил Соколов: Ваш ответ?
Мария Гайдар: Я хочу сказать, к вопросу о выборах, Борис Надеждин говорил совершенно другое про выборы. Плюс были же выборы все-таки и в законодательные собрания, в том числе в Подмосковье, Борис Борисович, и вы же помните, какой был результат.
Борис Надеждин: Да, больше 7-ми.
Мария Гайдар: И все равно не пропустили.
Борис Надеждин: Ну, я о чем и говорю.
Мария Гайдар: Это был хороший результат.
Михаил Соколов: В Перми было и 16 при определенном драйве.
Мария Гайдар: Дело же не в том, пустили или не пустили. Вас и сейчас могут пустить или не пустить. Пожалуйста, вашей партии могут дать 4-5 процентов. И даже, может быть, если будут эти изменения в законодательстве, пропустят, может быть, Гозмана, Бовта и Титова. Только от этого ничего не изменится. Но когда мы избирателям обещали то, что обещали, я считаю, что мы с ними заключили некий договор: мы пообещали им, что мы не изменим, что мы будем представлять их интересы. И я считаю, что если была проблема у СПС, так она состояла в том, что позиция СПС в плане оппозиционности не была последовательна. Вот эту оппозиционную кампанию стали делать в самый последний момент; если бы ее делали дольше и более последовательно, большее количество людей поверили бы и проголосовали. Поэтому с чем-то, может быть, о чем вы говорите, я согласна, но выводы у меня принципиально иные.
Михаил Соколов: Я, вы знаете, хочу немножко добавить мнения от экспертов. Вот у вас был такой выдающийся политтехнолог Антон Баков, и он выдал страшную тайну – чьих рук дело эта партия «Правое дело».
Антон Баков: Абсолютно понятно, что все это затеял Владислав Сурков. Дело в том, что он оказался не у дел, поскольку «Единая Россия» не рулит, «Справедливая» не рулит, ЛДПР можно рулить только исподтишка, ну, а коммунисты – сами понимаете… Поэтому чиновник ищет работу, в результате этого происходят пертурбации. Но есть, как всегда, и обратная сторона медали, потому что многие вещи создавались как кремлевские проекты, правительственные, а выходили совершенно на другой уровень. Если кризис будет продолжаться, если нынешняя элита будет так стремительно загнивать, как в последнее время, тогда, возможно, потребуются какие-то новые решения, новые люди. И почему бы им ни прийти из партии «Правое дело»? В этом смысле, я считаю, им будет это сделать проще, чем пойти, допустим, из партии «Союз правых сил». Поэтому здесь и те, кто обманывают, и те, кто обманываются, лукавят абсолютно одинаково. А что из этого выйдет – ну, покажет время, как обычно.
Михаил Соколов: Ну, что ж, это мнение Антона Бакова. И я к Маше Гайдар обращусь. Видите, он тоже говорит об окне возможностей, только он хочет его использовать по-другому, Антон Баков. Значит, он в чем-то с вами сходится?
Мария Гайдар: Антон Баков хочет, чтобы были выборы. Антон баков хочет, чтобы были выборы, он хочет в них участвовать, он хочет заниматься сеткой. И в данном случае он в некотором смысле человек вне идеологии, ему просто интересно заниматься выборами. Кстати, Антон Баков ушел со съезда, и я ему потом написала sms -ку: «Антон, почему же вы ушли?» - и он мне ответил: «Кто в армии служил, тот в цирке не танцует» (смеются). Поэтому Антон Баков достаточно открытый человек и говорит интересные вещи. Но с другой стороны, Антон Баков человек вне идеологии, поэтому в данном случае его мнение скорее интересно по выборам, он сказал интересную вещь про Суркова, и я думаю, что это во многом соответствует действительности.
Михаил Соколов: Борис, наверное, знает про Суркова. Господин Надеждин, как вам эта версия?
Борис Надеждин: Я не подтверждаю глубоких мыслей Антона Алексеевича…
Михаил Соколов: Но и не опровергаете.
Борис Надеждин: …которого я уважаю как политтехнолога выдающегося. И, кстати, результаты, на которые Маша ссылалась, по Подмосковью – это его рук дело, честно говоря. Я имею в виду, когда СПС на региональных выборах побеждал, здесь не при чем была оппозиция, это – технологии. Он молодец, но в части интерпретаций, мне кажется, он все-таки не совсем точно говорит.
Михаил Соколов: Меня все-таки волнует тема окна возможностей. И он говорит, что кризис, и Мария Гайдар говорит, что кризис. А вы тоже верите в кризис? Дело в том, что в вашей компании тех, кто за «Правое дело», этот кризис оценивается совершенно по-разному. Господин Гозман пугает, что если выйдут сотни тысяч, победителями будут не либералы, а Лимоном, Ампилов и Рогозин. А Чубайс говорит, что в обстановке нарастающего кризиса жизнь будет бодрой и появится запрос на правых, которые смогут зарабатывать деньги для государства, своей семьи и своей компании. Видите, какие разные оценки.
Борис Надеждин: Нет, вы знаете, я не такой великий, наверное, как эти лидеры, я проще скажу. У меня начались проблемы реальные, финансовые в том числе. Например, арендаторы, которые у меня арендуют помещения, задерживают платежи. В магазине, где я покупаю еду, реально стало меньше просто еды. Во дворе у меня магазин «Самохвал». Но зато есть и хорошие новости: на заправке, где я заправляюсь, бензин стал стоить 95-ый на 2 рубля дешевле. То есть что-то происходит, это я вижу.
Мария Гайдар: Совершенно очевидно, что если есть власть, ей нужна оппозиция. Если оппозицию зажимают, то оппозиция, в конечном счете, просто по законам диалектики, в конце концов она побеждает, она приходит к власти. Нужна просто честная оппозиция, в условиях кризиса особенно, - люди, которым бы доверяли, которые доносили бы альтернативную информацию, которые ставили бы острые вопросы и могли бы находить на них ответы. Вот это то, что нужно, и потребность в таких вещах возрастает в условиях кризиса, безусловно, когда нет доверия, теряется доверие к тем людям, которые говорят по телевизору, теряется доверие к стандартному этому пулу экспертов. И, естественно, люди начинают искать, прислушиваться. И я, например, очень четко вижу, что этот кризис, который есть (которого, как говорит Путин, у нас нет), он уже изменил страну. Для людей это была полная неожиданность, люди столкнулись с таким большим разочарованием, люди чувствуют себя обманутыми, люди чувствуют себя потерянными и не знают, куда идти и чему верить. Я думаю, что в таких условиях оппозиция…
Михаил Соколов: А что же вы им скажете, этим людям? На улицу, вперед, долой?
Мария Гайдар: Нет, не нужно…
Михаил Соколов: На «Марш несогласных» в декабре?
Мария Гайдар: В том числе и на «Марш несогласных» в декабре. Я считаю, что нужно добиваться участия в выборах, участвовать в выборах, создавать структуру?
Михаил Соколов: А как добиваться?
Мария Гайдар: Вот, видите, сейчас нет партии, поэтому встает вопрос. Была партия СПС, она могла стать площадкой для оппозиции и участвовать в выборах. Теперь партии СПС нет, и этого и добивались ровно, чтобы ее не было.
Михаил Соколов: Вы же видели этот аппарат, вы видели этих делегатов с мест, они хотят к губернатору ходить, в законодательных собраниях сидеть.
Мария Гайдар: Я же говорила, во-первых, это определенным образом отобранные делегаты. И среди этих делегатов, возможно, действительно 85 процентов людей поддерживали это решение. Но 90 процентов среди членов партии и просто актива это решение не поддерживали, это я знаю твердо. Ну, так пускай уходили бы. Вопрос же был не в том, что создавалась новая правая партия, а в том, что зачищали СПС. Они могли все собраться, вместе с аппаратом, вместе с этими людьми и бодро пойти в новую партию.
Михаил Соколов: Я хочу все-таки показать Марии Гайдар, что вряд ли она смогла бы остаться в партии СПС, даже если бы эта партия сохранилась. Вот в эту партию вернулся, насколько я помню, прямо на съезде не только Борис Немцов, но и Григорий Томчин, человек, который отвечал за Петербург довольно долго и, в конце концов, очень умный человек, партийная организация там, мне кажется, была близка к клиническому состоянию. И мы с Григорием Томчиным честно поговорили о том, как он видит будущее либерального движения.
Григорий Томчин: Надо сейчас создать с властью правый проект. Шансов, что он будет правый, мало. Но шансов, что что-то будет нормально, если его не будет, - ноль.
Михаил Соколов: Правый – не обязательно демократический.
Григорий Томчин: Ну, в общем, да. Пока, в общем, да. Демократическая оппозиция сегодня… Пускай цветет «Солидарность», пускай будет «Яблоко» с Митволем, пускай это будут «зеленые», антиглобалисты. Пускай это будет на улице, пускай там будут не только нацболы. И честь им и хвала, если они от нацболов отдвинутся. А в парламенте должны быть правые.
Михаил Соколов: А кто же туда вас пустит?
Григорий Томчин: Если мы создаем проект с властью, то не только пустят, а еще и затолкают.
Михаил Соколов: И вам не стыдно будет?
Григорий Томчин: Нет, не стыдно. Как не стыдно Сперанскому, как не стыдно Столыпину. Столыпин имел дело с властью, какой бы она ни была. Идти на поводу народовольцев, революционеров и прочих приведших Россию к 1917 году, процветающую страну, лидера мировой экономики, мне не по пути братье Ульяновых, Веры Фигнер и прочих.
Михаил Соколов: Порядочных людей.
Григорий Томчин: Да, прочих «порядочных» людей, убивавших, в том числе, и детей.
Михаил Соколов: Вы всех валите в одну кучу.
Григорий Томчин: Нет, не всех. Братьев Ульяновых – в одну кучу.
Михаил Соколов: Где гарантия, что вас не обманут?
Григорий Томчин: Нет таких гарантий. Гарантия, что нас не обманут, - наши мозги и опыт.
Михаил Соколов: Вас же все время обманывали.
Григорий Томчин: Да, но мы все время что-то делали. А что, у нас предыдущие проекты были не кремлемлевские? «Выбор России» был проект власти, СПС был кремлевский проект. И только тогда мы были в парламенте. А когда оба раза, первый раз действительно была война в Чечне, нужна была оппозиция, она могла еще что-то сделать, а второй раз? Результаты действий в 2001-2002 году по уходу СПС в оппозицию привели ко всей этой белиберде, которая случилась после 2003 года. Мы в этом виноваты.
Михаил Соколов: А власть не виновата?
Григорий Томчин: Власть – ведь, производная от нас. Власть не может быть виновата, как не может быть виноват молоток, как не виновата пуля, которая пробила висок. Виноваты мы – как основа власти.
Михаил Соколов: Значит, вы считаете, что это морально оправдано все.
Григорий Томчин: Для меня – да.
Михаил Соколов: Я обращаюсь к Борису Надеждину. Вы заседали в парламенте с господином Томчиным. Здесь сказано много интересного, и исторического, и не исторического. А как вы оцениваете вот такую откровенную, я бы сказал, циничную позицию вашего коллеги по политсовету новой партии «Правое дело», либеральной, как говорят?
Борис Надеждин: Ну, я бы ушел… Я вообще не сторонник таких моральных оценок в терминах «хороший – плохой» и так далее. В том, что говорит Томчин, я не со всем, конечно, согласен, там оценкам российской царской империи как процветающей страны, на мой взгляд, не очень точная по ряду причин. Я могу сказать следующее. В чем точно прав Григорий Алексеевич? Здесь спорить невозможно, действительно, результаты правых демократических партий на выборах в новой России с 1993 года по 2003 год находятся в обратной зависимости от степени их оппозиционности. Это точно, это математика, и с ней трудно спорить.
Михаил Соколов: Математика или все-таки фальсификации и манипуляции?
Борис Надеждин: Да нет, я думаю, что… Ну, как вам сказать, вот результат важен. То есть можно спорить о вкладе факторов, можно говорить про фальсификации, я согласен, но я опять же по своему большому опыту знаю, что фальсификации не могут решить проблему – выдавить партию, у которой 10 процентов, из Думы нельзя. Точно так же нельзя втащить партию, у которой 3 процента, в Думу, тоже нельзя. Можно там 6,9 написать, да, это бывает. Но что я хочу сказать, там был один момент, где я заметил, что Маша вздрогнула. Томчин сказал, что партия правая не обязательно демократическая. Вот это действительно вещь, где я с Григорием Алексеевичем категорически не согласен. И могу сказать, что в программе новой партии «Правое дело», которая вчера принята, абсолютно демократическая повестка дня, без всякого сомнения, есть. В этой программе написано: прямые выборы глав, мэров, губернаторов. В этой программе написано: против увеличения сроков пребывания президента и Госдумы, - что сейчас Медведев внес. В этой программе написано: прямая демократия, референдумы нужно проводить. Здесь написана абсолютно демократическая повестка дня, в этой программе «Правого дела». Я задаю вопрос, на мой взгляд, более интересный, чем то, что мы обсуждаем. Для того чтобы вернуть выборы народу, какая позиция эффективнее – позиция такого протеста…
Михаил Соколов: Или позиция буржуазных специалистов.
Борис Надеждин: Я уважаю Машу, которая, рискуя жизнью, висела, делала эту акцию, когда она сидела под мостом с плакатом «Верните выборы, гады!», это было блестяще, здорово и правильно, наверное, в чем-то. Но все-таки, на мой взгляд, более эффективно иметь в парламенте фракцию, которая способна эти законы принять.
Михаил Соколов: Кто же вас туда пустит? Мария, пожалуйста, ваше мнение, оценка? Вот Сергей вам пишет: «Разрешат ли вам теперь акции на мостах? Есть ли другие задумки? И почему вы не снимаетесь в сериалах?» И так далее.
Мария Гайдар: И тогда не разрешали, и сейчас не разрешают. Вообще, непонятно, что это за проект. То, что он не демократический, это понятно. А то, что есть какие-то отдельные слова в уставе, совершенно ничего не значит.
Михаил Соколов: Это в программе, не в уставе.
Мария Гайдар: Ну, в программе. А где их нет, этих слов?
Михаил Соколов: Я подозреваю, что вы тоже были не в очень демократической партии.
Борис Надеждин: Стоп-стоп, Маша, я извиняюсь, против увеличения срока полномочий президента – только у нас.
Михаил Соколов: А у «Яблока» нет?
Борис Надеждин: Конечно, ваша партия только появилось. А есть и у «Яблока»…
Михаил Соколов: «Яблоко» тоже выступило против, но в программу не записало еще.
Мария Гайдар: Ну, ДПР и «Гражданская сила» - тоже, я думаю, все это было написано, может быть, кроме последнего пункта. Это либеральные партии? Нет, это не либеральные партии. А чем она либеральная, в чем либерализм – непонятно. Это партия правая. А что вы имеете в виду, когда говорите «правая партия», что это такое? В чем она правая?
Борис Надеждин: Я могу ответить.
Мария Гайдар: Вообще, создается непонятно что с совершенно неизвестной идеологией, причем эти общие слова про национал-социализм, который может прийти, про всех этих революционеров, которые придут к власти…
Михаил Соколов: А Сванидзе говорит про бомжей, с которыми окажутся те, кто не пойдут в «Правое дело», которые пахнут хуже, чем нынешняя власть… Очень пугающий образ, между прочим.
Мария Гайдар: Знаете, я думаю, можно просто походить и понюхать, кто как пахнет. В общем-то, для меня, например, партия «Правое дело» очень плохо пахнет просто по сути.
Михаил Соколов: А давайте мы народ спросим. Александр из Москвы нам звонит. Александр, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. У меня не вопрос, у меня циничный комментарий по этому поводу. Случилось то, что должно было случиться: окончательно разошлись горластые перестройщики-диссиденты и богатые комсомольцы-ельцинисты. И все довольны. Гозмановцы сделали выгодный гешефт: обменяли бренд на выборные долги. А Маша теперь может взять пример с Ильича и написать статью «О ликвидаторском уклоне в нашей партии и текущих задачах демократии».
Михаил Соколов: Да, только партии нет. Еще одно мнение. Алла Павловна, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Во-первых, я была наблюдателем на последних выборах в Госдуму, так вот, СПС вместе с «Яблоком» получили больше голосов, чем КПРФ, в Москве по крайней мере. У меня не было никаких фальсификаций. Вот вы говорите, что не пользуется в народе популярностью. А вы помните Ельцина, когда его второй раз избирали, - у него вообще 2 процента был рейтинг – и какой ему сделали, благодаря телевидению, буквально за два месяца. А вы, господин Надеждин, я была на «Марше несогласных», и я была счастлива, это был такой счастливый день в моей жизни, когда я рядом с Белых пыталась идти, в этой синенькой тужурке! Там столько людей было пожилого возраста, бывшие «яблочники», которые поверили в СПС, в Белых! За сколько вы нас продали? Вот Машенька, умница, молодец вы!
Михаил Соколов: Алла Павловна, пожалуйста, без обид и комплиментов. Что-то кто-нибудь хочет сказать?
Борис Надеждин: Я, кстати, тоже там был, на этом марше. А вопрос, за сколько продали, ну, мне лично Кремль не платит и никогда не платил.
Михаил Соколов: Гозману сломали руку в Петербурге, что было отмечено Анатолием Чубайсом как большая заслуга.
Мария Гайдар: Большая храбрость была, что он пошел на «Марш несогласных». Вот если бы Леонид Яковлевич Гозман держал слово, это, с моей точки зрения, тоже было бы очень большой храбростью.
Борис Надеждин: Я, кстати, про правую партию можно скажу?
Михаил Соколов: Скажите, да, что такое правые?
Борис Надеждин: Да, в чем она правая. Вы знаете, я беру программу партии «Правое дело» (я все о своем, извиняюсь), она называется «Капитализм для всех». В ней написано: «Мы объединились для того, чтобы построить общество, где высшей ценностью является человек, а не государство. Вот это и есть правая партия.
Мария Гайдар: Вот, я понимаю, «Родина» была правая партия, а чего это-то правая партия? Я не понимаю, в чем правая партия?
Михаил Соколов: Нету «Родины», ее точно так же продали…
Мария Гайдар: У нас, кстати, «Родина» проходила, и нельзя сказать, что… Вот видите, протащили один раз «Родину», а потом все, не стало «Родины», когда она перестала быть нужна. Кстати, «Родина» была как раз, я думаю, правой партией.
Борис Надеждин: А я вот еще, знаете, сегодня и с Немцовым много обсуждал это, и вот с Машей, и я пытаюсь понять. Я, например, считаю, что то, что Немцов делает в движении «Солидарность», что Маша сейчас критикует – это правильно и хорошо, это одна из дорог, которая…
Михаил Соколов: А что мешает члену партии «Правое дело» участвовать в движении «Солидарность»? Это же движение.
Борис Надеждин: Да ничего не мешает, абсолютно. Более того, я считаю…
Михаил Соколов: Вам разрешат и это – ходить на митинги, говорить «долой Путина, кровавый режим»?
Борис Надеждин: Меня вот вчера много пытали на другой радиостанции, не буду говорить какой, но мне сказали: «Как вы относитесь к делу ЮКОСа?»
Михаил Соколов: А как вы относитесь?
Борис Надеждин: Я считаю, это безобразие.
Михаил Соколов: А как вы относитесь к войне с Грузией?
Борис Надеждин: Я просто считаю, что глупость – сделать страну заложниками некоторых людей.
Михаил Соколов: А к войне вы как относитесь? Вам можно говорить про войну с Грузией?
Борис Надеждин: Мне можно говорить про все абсолютно, и это написано в уставе, который я готовил, что член партии «Правое дело» имеет право говорить то, что считает нужным, даже если формальная позиция партии другая. Так было и СПС. Вот устав этой партии – как у СПС. Давайте я просто Маше отвечу. Ведь неправильно говорить, что партия СПС погибла, ее кто-то убил и так далее, это не так.
Михаил Соколов: Ее упразднили сами. Самопогибла.
Борис Надеждин: Что такое партия? Если мы говорим про юридическое лицо с офисом и секретаршами, да, она погибла.
Михаил Соколов: С офисом у вас было плохо.
Борис Надеждин: 90 процентов актива СПС, в Подмосковье – 100, кроме одного человека – Валеры Бакунина, записываются сейчас в новую партию. Программа партии «Правое дело» дословно цитирует: свобода, собственность, законность. Это чей лозунг? СПС. Устав партии «Правое дело» - СПС.
Михаил Соколов: А что у вас от «Гражданской силы» и масона Богданова?
Борис Надеждин: Ничего.
Михаил Соколов: Как, а люди?
Борис Надеждин: Кроме группы родственников, которые временно там работают.
Мария Гайдар: На самом деле, никакого отношения новая партия к СПС уже не имеет, СПС в этой партии нет, есть отдельные люди, аппарат, отдельные люди, которые договорились и туда пошли. Те сторонники, которые были у СПС, я абсолютно уверена, они эту партию не поддержат, и они чувствуют себя обманутыми и оскорбленными. Можете поспрашивать у своих друзей и знакомых. Не нужно спрашивать работников аппарата, которые туда идут, спросите просто тех людей, которые за СПС голосовали, как они к этому относятся.
Борис Надеждин: Очень хорошо.
Мария Гайдар: Очень плохо!
Михаил Соколов: А давайте мы сейчас из Московской области звонок послушаем, Борис Борисович. Ольга, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я как раз хотела напомнить Борису Надеждину, что демократия – это власть народа, и, соответственно, демократическая партия – это партия, которая создана снизу, народом. А поскольку у нас народ отлучен от выборов, то каким же образом вы можете называть свою партию демократической? Это во-первых.
Борис Надеждин: Оля, а вы в каком городе Подмосковья живете?
Слушатель: Это не имеет значения.
Борис Надеждин: Почему? Я просто хотел вам предложить вступить в партию. Я бы вам сказал, куда написать заявление, вы бы участвовали в собрании местного отделения полностью свободно, выбрали бы себе руководство, я вам уверяю, пришли бы на конференцию и проголосовали против меня. Я не возражаю.
Слушатель: Спасибо, я подумаю над вашим предложением.
Борис Надеждин: Хорошо, давайте.
Слушатель: И еще, я хотел бы вам напомнить, так сказать, об опыте Оксаны Дмитриевой. Когда она вступала в «Справедливую Россию», она говорила, что она идет туда только с определенными условиями, на которых она туда вступает, и делает это только для того, чтобы иметь возможность влиять как-то на политику. И вот недавно она заявляет о том, какие ужасные творятся в бюджете дела, и что она ничего абсолютно сделать не может.
Михаил Соколов: Вот и с вами так будет, Борис Борисович.
Мария Гайдар: На самом деле, все договоренности с Кремлем, по крайней мере, для партии «Союз правых сил», всегда ничем не заканчиваются.
Михаил Соколов: Это сказал господин Томчин.
Мария Гайдар: Вот когда были договоренности у СПС с Кремлем на выборах, вот когда Рыжкова не взяли в тройку, вот нас, СПС, кинули.
Михаил Соколов: Потому что вы были слабые.
Мария Гайдар: И не было никаких рычагов влияния. Никто, ни Анатолий Борисович Чубайс, ни Леонид Яковлевич Гозман… не знаю, кто участвовал в этих переговорах, но никто не смог ничего сделать. Поэтому все попытки вот так вот договориться, я видела это и в других партиях, почему-то никогда ни к чему не приводили. Это не договор, просто ставят определенные условия, и ты должен делать так, так и так. И так и делается.
Борис Надеждин: Нет, Маша, это неправильно.
Михаил Соколов: Вот Борис Немцов написал статью, -извините, Борис Борисович, - «о холопах и кремлевских товарищах…»
Борис Надеждин: Да что это, друзья мои, смотрите…
Михаил Соколов: Это он написал, я цитирую. Вот вам пишет Виктор: «Все, что исходит из Кремля, имеет запах осетрины второй свежести, чтобы там новпартийцы ни говорили».
Борис Надеждин: Да не то слово… Значит, я хочу две вещи просто сказать, просто как факт. Не как там оценка, а как факт. Первый факт: никаких условий и заданий Кремль нам не давал абсолютно.
Мария Гайдар: Кроме как ликвидировать СПС.
Борис Надеждин: Были тяжелые переговоры, в ходе которых мы отжали и достигли огромного количества возможностей, в том числе возможность свободно говорить, возможность получить ряд регионов и так далее.
Михаил Соколов: Это где же? Вы здесь могли свободно говорить всегда, и на «Эхе Москвы тоже».
Борис Надеждин: В качестве одного из руководителей партии «Правое дело», которую многие называют прокремлевской, это нетривиальная вещь, на секундочку. Во-вторых, мы сохранили огромное количество актива депутатов в регионах, и мы написали программу абсолютно правой, либеральной партии. И вторая вещь, я все пытаюсь призвать к благоразумию. Смотрите, я очень хорошо отношусь и к Марии Егоровне Гайдар, и к Борису Ефимовичу Немцову, и я считаю, то, что делают Немцов и Рыжков, правильно и хорошо для страны. Но я не очень понимаю, почему я подвергаюсь обвинениям, оскорблениям в том, что то, что я делаю, ужасно. Я же никому не мешаю строить «Солидарность», понимаете.
Мария Гайдар: Вы мешаете, совершенно точно мешаете.
Борис Надеждин: Каким образом?
Мария Гайдар: Если бы вы вступили в партию «Единая Россия», это было бы гораздо честнее и гораздо понятнее.
Борис Надеждин: Я бы никогда не вступил в нее.
Мария Гайдар: Вы в своей партии будете заниматься тем же, чем занималась «Гражданская сила» и ДПР, и у вас у самого было много тогда претензий к этим партиям. Вы говорили, что это – партии-киллеры, созданные специально, чтобы бороться с нами, занимающиеся нечестными делами.
Борис Надеждин: Мы не собираемся бороться, вот ей богу, я не собираюсь бороться с Рыжковым, с вами.
Мария Гайдар: Вы – муляж, вы подменяете собой реальные институты гражданского общества и участвуете в неком общем обмане. Кроме того, вы же не просто пошли туда. Вы уничтожили.
Борис Надеждин: Маша, можно назвать институт гражданского общества, который я это самое…
Мария Гайдар: Подождите секундочку, Борис Борисович, вы же не просто пошли в эту правую партию. Вы могли пойти, куда угодно, хоть в КПРФ, хоть в «Единую Россию». Вы уничтожили партию «Союз правых сил», вы ее ликвидировали. Таким образом, вы уничтожили независимый суд гражданского общества.
Михаил Соколов: А еще господин Томчин вам предъявил знаете какую претензию, уж извините, - что вы уничтожили Совет Федерации. Это была самая главная катастрофа.
Борис Надеждин: Лично я?
Михаил Соколов: Конечно! Вы тогда торговались в Думе, торговались, вместе с Немцовым пошли на голосование за изменение состава, формирования Совета Федерации, и вот все и рухнуло.
Борис Надеждин: Это я признаю, это одна из моих самых, возможно, трагических в жизни ошибок. Я тогда даже это не просто так сделал, я боролся с тем, чтобы в Совете Федерации сидели люди типа Лужкова и так далее, обладающие неприкосновенностью, - я с этим боролся.
Михаил Соколов: И кто там теперь сидит?
Борис Надеждин: Вот это одна из моих больших ошибок.
Михаил Соколов: Знаете, проблема в том, что делаются хорошие ошибки, вот в какой вы компании оказываетесь, я просто хочу вам рассказать, может быть, вы не знаете. Московским отделением вашей партии будет руководить Евгений Чичваркин, очень яркий человек. Я помню, как он «америкосов» ругал и призывал мочить конкурентов и не считаться с Трудовым кодексом. Но это человек яркий, в желтой кофте. А вот питерскую организацию у вас возглавит такой Сергей Цыбуков, лидер филиала «Движения за Путина».
Борис Надеждин: Какой ужас…
Михаил Соколов: Вы в какой компании? Вы же были оппозиционер, а теперь вы кто? Вы теперь за Путина?
Борис Надеждин: Хорошо, а президент Ельцин был секретарем обкома КПСС, и дальше что?
Михаил Соколов: Но был определенный, знаете ли, период, а у вас как-то очень быстро меняются взгляды.
Борис Надеждин: Господин Чиваркин для меня в первую очередь крупнейший предприниматель, сам, без всякого сырья и нефти построивший огромную торговую сеть.
Михаил Соколов: А Сергей Цыбуков?
Борис Надеждин: Про Сергея Цыбукова не могу ничего сказать, потому что с ним пока мало знаком. А Чичваркин мне уже сегодня прислал абсолютно здравое предложение по партстроительству. Он нормальный парень абсолютно.
Мария Гайдар: Конечно, почему бы ему ни быть здравым? Понимаете, это движение в обратную сторону. Одно дело – Ельцин был в партии, потом из нее вышел, а другое дело, если бы диссидент, будучи диссидентом, вступил бы в партию, начал говорить о том, что все, что мы не поддерживали партию и общую линию, было неправильно, - ну, тогда совершенно иначе к этому относились. Все-таки здесь движение в разные стороны.
Михаил Соколов: Давайте еще звонок примем. Олег из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Прежде всего я хотел бы защитить Петра Аркадьевича, поскольку он все-таки сотрудничал с властью, но не с той ее частью, которая опиралась на Григория Распутина. И он, наоборот, пытался отстранить от царя. А теперь о природе нашей власти. Мне кажется, она больше похожа не на царскую. Вот недавно был выдвинут экономический план поддержки всех крупнейших корпораций. Это мне напомнило известную историю, когда группа товарищей – Круп, Тиссен – заявились к президенту и сказали, что «нам нужен канцлер Гитлер». Вы не опасаетесь, что вы окажетесь в таком положении, как такие талантливые люди, как Ярмар Шарр, Вернер Хайзенберг, которые пытались что-то советовать власти, а разбираться к нобелевскому лауреату послали, извините, строителя?
Михаил Соколов: Борис Борисович, вам намекают явно, что власть не слишком хороша, а вы с ней сотрудничаете.
Борис Надеждин: Первое, вот я все пытаюсь какие-то стандарты рамок в нашей дискуссии ввести. У меня две просьбы. Первое, не сравнивать власть в России с гестапо, Гитлером и так далее…
Михаил Соколов: У вас не съезде сравнивали, господин Максимов очень ярко говорил, как историк.
Борис Надеждин: Ну, Максимов как раз один из моих оппонентов. Товарищи дорогие, у меня много претензий к Путину и Медведеву, но точно тот, кто их сравнивает с фашистами, является не вполне адекватным человеком.
Михаил Соколов: В данном случае, во-первых, не ругайтесь, во-вторых, сравнивают их не с фашистами, а с нацистами.
Борис Надеждин: Или с нацистами, в общем, короче говоря, не надо делать параллелей. У нас в стране при всех претензиях к власти, все-таки легитимные и вполне себе русские люди у власти находятся. Это первое. Второе, не надо как бы вести дискуссию в контексте: я вам сейчас этак вверну что-то такое, а ты тут оправдывайся.
Михаил Соколов: Читайте Шукшина.
Борис Надеждин: У страны существуют реальные проблемы, эти проблемы в ближайшие годы будут резко усугубляться. Для того чтобы защищать тех людей, которые испытывают огромные трудности из-за кризиса, - это средний класс, малый бизнес, вот то самое, что, к сожалению, презрительно называют часто «офисный планктон», а это миллионы людей, работающих в конторах по всей стране, у них сейчас масса проблем. Для того чтобы их защищать, точно не нужна и неадекватна «Единая Россия», партия бюрократии. Для того чтобы их защищать, точно неадекватна Компартия Российской Федерации, ибо эта партия, скорее, за пенсионеров и Советский Союз. Для того чтобы их защищать, точно неадекватна ЛДПР с Жириновским. У них нет своей партии. И вот мы пытаемся эту партию создать, как можем, как умеем. Товарищи дорогие, не надо нам мешать, взяв в союзники кто Столыпина, кто государя императора, кто еще кого-то. Давайте реально смотреть.
Михаил Соколов: Ну, вы теперь будете под трехцветной звездой, что, конечно, выглядит чудовищно с точки зрения эклектики и пошлости, извините.
Борис Надеждин: Господи, ну, вот еще Соколов ввязался в кампанию по дискредитации новой партии. Миша, соблюдайте объективность. Вы журналист или кто?
Михаил Соколов: Вы знаете, когда я вижу трехцветную звезду, это вызывает, конечно, то ли смех, то ли разочарование в интеллектуальных способностях тех, кто создает вашу партию.
Мария Гайдар: Это похоже на такой, знаете, трехконечный шутовской колпак.
Борис Надеждин: Я предлагал трехголового орла, но зарубили коллеги.
Мария Гайдар: Трехконечный шутовской колпак мне это напоминает. А что касается помощи, вот я понимаю тех людей, которые говорят: «Мы хотим помогать людям». Ну, идите работать в правительство, идите работать в министерства, идите работать в научно-исследовательские институты, участвовать в разных собраниях экспертных групп.
Михаил Соколов: Подождите, а кто улицы будет подметать?
Мария Гайдар: Нет, улицы подметать должны люди, которые подметают улицы и получают за это деньги. Я говорю, что в парламенте будут сидеть те люди, которые сидят и так, а если там будете сидеть вы, если там будут сидеть Гозман, Бовт, Титов, от этого ничего не изменится. Даже если вдруг вы напишете неплохой проект.
Михаил Соколов: Все проекты приносятся из администрации президента.
Мария Гайдар: Поэтому если вы хотите влиять на эту власть изнутри, не надо сидеть в Государственной Думе как некая такая партия, проведенная Кремлем справа, а нужно просто идти и честно работать в министерства. Нужно писать программы, участвовать в дискуссиях.
Михаил Соколов: Лучше – в администрацию президента.
Мария Гайдар: Лучше в администрацию президента, да.
Борис Надеждин: Уникальная ситуация: ведущий вместе с одной из участниц хором мочит одного из участников. Защитите меня от этого произвола!
Михаил Соколов: Ничего подобного! Мы дадим народу слово. Лев, пожалуйста, защитите Бориса Надеждина. Может быть, вы от народа что-то скажете.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел сказать от лица граждан нашей страны большой следующую мысль.
Михаил Соколов: Лучше сами.
Слушатель: Компромисс возможен с позиции силы, но в данном случае в партии «Правое дело» этот компромисс невозможен, потому что они сами часть этой власти, сейчас становятся ею, понимаете. И это же изначально все было, то есть они идут во власть только для того, чтобы лоббировать там свои интересы. В какой-то момент их отодвинули оттуда, и они вот сейчас всеми способами хотят обратно туда вернуться. И нашли вот такой способ: ну, вот договорились с Кремлем, пожалуйста.
Михаил Соколов: Все, Лев, я понимаю, не смогли вы защитить. Ну, что делать, видите, Борис Борисович, придется отвечать. Я же включаю всех, кто хочет.
Борис Надеждин: Смотрите, я напомню Маше факт важный. Глубоко уважаемый мной Афанасьев, с цитаты которого мы начали передачу, оказался в Верховном совете Советского Союза в 1989 году по закону, написанному коммунистами, и так далее, в составе Межрегиональной группы, в которой было, по-моему, 20 с чем-то человек.
Михаил Соколов: Ну, побольше, человек 50 было.
Борис Надеждин: 50, да, но просто Верховный совет был в несколько раз больше Госдумы, по-моему, там тысяча человек была.
Михаил Соколов: 2 тысячи почти.
Борис Надеждин: То есть у них там было мало мест. И они при этом, не имея возможности влиять на принятие решений, на самом деле, создали ту ячейку, тот кристаллик, из которого потом выросло все: и демократия в стране, и Ельцин, и крушение тоталитарного режима. По этой причине сам факт наличия демократической фракции в любом парламенте не очень заметен в эпоху стабилизации по Путину, но в эпоху кризиса может стать очень важным фактором. Это очень важно.
Михаил Соколов: Слушайте, но они не просили у ЦК КПСС место в этом Съезде народных депутатов.
Борис Надеждин: Здрасьте, пожалуйста…
Михаил Соколов: Не просили! Сахаров Андрей Дмитриевич не просил этого места. Пожалуйста, Маша. Пусть Маша ответит.
Борис Надеждин: Вы знаете, чтобы попасть в Верховный совет, нужно было пройти партийные собрания. Я сам это проходил и знаю.
Михаил Соколов: Это были не партийные собрания, а это были собрания избирателей.
Борис Надеждин: Были, были, да, а потом партком решил это опустить.
Мария Гайдар: Давайте проще. Совершенно очевидно, что вот эта создаваемая правая партия «Правое дело», даже если она окажется в парламенте, не станет таким вот центром, через который разрушится и падет действующий режим. Это точно будет не так. И потом не нужно все-таки, неуместно сравнивать ту систему, которая была в Советском Союзе, когда люди определенным образом шли, двигались по этой жизни, начиная от октябрят, пионеров, комсомольцев, кто-то вступал в партию, кто-то не вступал в партию. И действительно потом в какой-то момент вокруг этих людей могли образовываться какие-то группы людей, которые могли эту систему разрушать изнутри. Это все-таки была одна система, это была та жизнь. И совершенно другое дело – это то, что происходит сейчас. Потом, я повторюсь, это все-таки не одно и то же. Я представляю, что было бы, если бы российские диссиденты, например, Ковалев сказал, что в какой-то момент, после всего того, что он сделал, сказал бы, что, да, с властью нужно сотрудничать, я вступаю, я вхожу в Верховный совет и считаю, что это самое…
Михаил Соколов: Вышел из лагеря и вступил.
Мария Гайдар: Да, вышел из лагеря и вступил. Вот в такой ситуации, я думаю, никто… Может быть, у него было бы моральное право так поступить, он прошел лагерь, но, я думаю, никто бы этого не понял, и вряд ли это было бы полезно и правильно. Вот мы были такими политическими диссидентами. Да, не такими героическими, мы не столкнулись с такими трудностями, мы не сидели, но, тем не менее, мы были политическими диссидентами, которые потом попытались – в вашем лице – договориться с властью, продать вот это свое диссидентство.
Михаил Соколов: Секунд 10, Борис Борисович, на ответ.
Борис Надеждин: А что тут сказать? Я просто все пытаюсь донести простую мысль: для всех, особенно в эпоху кризиса, будет лучше, если в парламенте будет правая фракция.
Михаил Соколов: Поживем – увидим.
