Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии председатель Комитета по делам СНГ Совета Федерации, представитель в Совете Федерации от администрации Владимирской области Вадим Густов.
Вопросы будут задавать Виктор Тимошенко, московский корреспондент газеты «Голос Украины», а российскую журналистику в сегодняшней программе представляет Юлий Семенов.
Коротко, по традиции этой программы, биография нашего гостя. Родился 26 декабря 1948 года во Владимирской области. В 1971 году закончил Московский геолого-разведочный институт имени Орджоникидзе по специальности «горный инженер». 1971-77 – начальник смены, начальник участка по добыче урана в Узбекистане, город Учкудук, Навоийский район…
Вадим Густов: Навоийский горно-металлургический комбинат.
Владимир Бабурин: 1977-78 годы – горный мастер, начальник участка производственного объединения «Фосфорит», это Кингиссепский район Ленинградской области. 1978-81 – инструктор промышленно-транспортного отдела Кингиссепского горкома КПСС. 1981-86 – заведующий промышленно-транспортным отделом этого же горкома. 1986-87 – первый заместитель председателя Кингиссепского горисполкома. 1990 год – второй секретарь Кингиссепского горкома КПСС. 1990-91 – председатель Кингиссепского городского совета народных депутатов. В октябре 1991 года избран председателем Леноблсовета. Февраль 1993-го – выступает одним из инициаторов создания Ассоциации председателей краевых и областных советов народных депутатов и за размещение штаб-квартиры этой организации в Санкт-Петербурге. Декабрь 1993-го – член Совета Федерации. Сентябрь 1996-го – губернатор Ленинградской области. Октябрь 1996-го – член Совета Федерации, член Комитета Совета Федерации по вопросам экономической политики. 18 сентября 1998 года назначен первым заместителем председателя правительства России. 27 апреля 1999 года указом президента освобожден от этой должности. И с 28 февраля 2001 года представитель в Совете Федерации Федерального собрания от администрации Владимирской области, как я уже сказал, председатель Комитета по делам СНГ.
Все правильно, я надеюсь, Вадим Анатольевич? Я пользовался вашим сайтом.
Вадим Густов: Да, абсолютно.
Владимир Бабурин: Замечательно, значит, у вас там нет ошибок.
Вадим Густов: Мы смотрим, чтобы ошибок как можно меньше было.
Владимир Бабурин: Я думаю, давайте попробуем от общего к частности. Содружество независимых государств – организация, которая существует достаточно давно, с декабря 1991 года. Но все-таки организация достаточно аморфная, а в некоторых местах просто удивительная. В принципе, есть союзы государств, в которые входят страны, которые не очень по-доброму друг к другу относятся. Например, в НАТО входят Турция и Греция, а в СНГ входят Армения и Азербайджан. И вот, знаете, очень такая простая параллель. Когда в одну группу отборочного турнира по футболу попали Турция и Греция, матч организовали, сыграли, все прекрасно, все замечательно, и в Турции сыграли, и в Греции сыграли. А вот когда в одну группу попали Армения и Азербайджан, два футбольных матча организовать так и не сумели.
Вадим Густов: Когда разорился Советский Союз, буквально через несколько месяцев возник вопрос: а что же дальше делать? Ведь Союз развалился, и не просто это можно было констатировать, ведь порвались производственные связи, начали во многих государствах появляться своя валюта, своя законодательная база, свои парламенты… И тогда уже было видно, что американцы, Запад стали четко ориентироваться прежде всего на те государства, где были сырьевые ресурсы. И вот то, что мы сегодня имеем, это совершенно объяснимая реальность. Потому что внутри СНГ стали вырисовываться новые интеграционные объединения, как ЕврАзЭс, как Союз Белоруссии и России. Это жизнь заставила этим заниматься. И там, где пришли более-менее прагматичные руководители, как, допустим, Лукашенко, он совершенно свою модель там как бы изобрел, но модель, направленную на интеграцию с Россией, и там есть результат. Ну, можно по-всякому критиковать, но там есть результат. В Грузии, где, в принципе, экономика тоже не нефть и газ имеет, там другой результат. Украина – третий и так далее. Поэтому те надежды, которые возлагались на СНГ в 1992-92 годы, они, по большому счету, не реализованы.
Владимир Бабурин: Я боюсь даже, что если попросить, вот выйти на улицу и попросить людей перечислить, какие страны сейчас входят в Содружество независимых государств, то будет много ошибок.
Вадим Густов: Эти люди мне не очень интересны. Знаете, на самом деле, подписано порядка 1600 договоров, вынесено на подписание. В результате, как правило, порядка 80 процентов всего работают, а остальные где-то подписали, но на ратификацию не выносят, где-то просто не выносили и так далее. А в результате, еще раз говорю, сейчас же другая концепция принята: каждый год берется одна проблема, допустим, в этом году – транспортная, следующий год в СНГ – год энергетики. Это важнейшая проблема и европейского такого плана, и всемирного, и так далее. А вот сейчас идет перестройка СНГовских структур именно в этом направлении, то есть один год – одна проблема. Я думаю, что здесь что-то уже получится, потому что это интересует всех. Кроме того, на мой взгляд, все-таки найден сегодня финансовый механизм в виде Евро-азиатского банка.
Виктор Тимошенко: Уважаемый Вадим Анатольевич, а может быть, уже наступил тот момент, когда какие-то экономические и тем более политические решения гораздо выгоднее и интереснее принимать на двусторонней основе, а не в рамках этого, как вы сказали, аморфного образования?
Владимир Бабурин: Это я сказал «аморфное образование», неправда.
Вадим Густов: Нет, это не аморфное образование. Дело в том, что это площадка, где собираются первые лица, где обсуждают, где принимаются интересные решения. Другое дело, еще раз повторяю, нет модели, как в Европейском союзе, нет модели реализации этих решений. Двухсторонние отношения никогда никто не отменял, и именно, несмотря на то, что все или почти все, ну, кроме Туркмении, которая почти не работает на пространстве СНГ, не отказываются сегодня от СНГ (я не обсуждаю Грузию). Двухсторонка сейчас определяет во многом, допустим, отношения с Украиной, это очень важно. Потому что возьмем даже по Украине, ведь у нас с Украиной была колоссальная производственная кооперация: весь оборонный комплекс, авиация, Южмаш есть (космодрома нет, он в Казахстане), судостроение, сельское машиностроение… До 400 заводов работали на кооперации только на Украине. Поэтому это чисто двусторонние соглашения. Ну, и так далее.
Юлий Семенов: Вадим Анатольевич, я работаю на «Маяке» многие годы, и я имел возможность бывать на встречах лидеров СНГ, различных структур, и у меня сложилось такое впечатление, может быть, оно ошибочное, вы меня поправите, что чем меньше имели денег от России члены Содружества, тем прохладнее они к России относились. Вы помните, с чего начиналось: Россия всем давала льготные кредиты, у всех были льготные цены, не говоря уже о той производственной кооперации, которую вы упомянули. А сейчас интерес пропал. Вспомните, парламентская ассамблея СНГ – в любимом, наверное, вами Таврическом дворце (я его тоже люблю) они практически перестали собираться.
Вадим Густов: Нет, это не так. Межпарламентские ассамблеи собирались и будут собираться. Дело в том, что на первом этапе, когда мы делали очень много кодексов и буквально десятками выпускали модельные законы, парламенты абсолютного большинства государств, они же тоже школу проходили. Они же не жили в капитализме в рыночной системе. И Россия в этом плане, имея институты, имея чуть больший опыт, может быть, на год-полтора впереди шла. И на первом этапе это все было востребовано. Я вам скажу, что после того, как развалился Союз, порядка 10 лет делали анализ такой: абсолютное большинство тех, кто шел в органы власти, они, как правило, конечно, выстаивали свою систему на автономии. И как бы в этих программах сама Россия не была популярна. Но это связано, наверное, еще и с тем, что мы прошли тоже страшный период, особенно с 1991 по 1998-98 год, когда через кризис прошли и так далее. А Россия была в данном случае неинтересна, это раз, а во-вторых, тогда у государства стояли немножко другие люди, чем сейчас, и это тоже на многом сказалось. И третье, я помню особенно где-то 1993-95 годы, когда нам западные структуры просто помогали разваливаться. Могу пример привести. Город Санкт-Петербург, когда молочные заводы просто составами получали молоко гуманитарное, и эти молочные заводы перестали брать или брали по 3 рубля за литр молоко живое. И в результате за несколько лет практически половина поголовья в Ленинградской области порезали и так далее.
Россия, конечно, не была им интересна. А сейчас, когда Россия стала выстраивать политику, в России появились ресурсы, конечно, она стала привлекательной. Потому что я считаю, что в гидроэнергетике, несмотря на то, что такой мощнейший кризис, Россия будет активную политику вести и помогать достроить гидроэлектростанции в Киргизии или в Таджикистане, вести очень интенсивную работу по финансированию газо-, нефтепроводов и так далее. Потому что те, кто сегодня имеет ресурсы, они будут определять будущее, во всяком случае, Европы на ближайшие 20-30 лет. И поэтому сегодня четыре государства – это Узбекистан, Туркмения, Казахстан и Россия – это нефть и газ, Киргизия и Таджикистана – это гидроэнергетика. Сейчас Россия, еще раз говорю, тоже понимает, что, в принципе, не вкладывая… Мы не будем помогать этим странам вставать на ноги – помогут другие, но в своих интересах. Сегодня интересы рынка прежде всего.
Владимир Бабурин: Вадим Анатольевич, вы упомянули Туркмению, которая практически не участвует сейчас в работе Содружества независимых государств. В общем, это и понятно, в августе 2005 года, чуть больше трех лет назад, Туркмения вышла из действительных членов СНГ, получила статус так называемого ассоциированного члена-наблюдателя, это известный факт. Но не менее известный факт, что и Украина, так же как и Туркмения, не ратифицировала устав СНГ. И получается забавная такая ситуация: формально Украина членом Содружества не является, хотя при этом остается одним из государств-основателей и участником СНГ. У меня тоже такая параллель возникает. Помните, сразу после украинского референдума о независимости президент России Борис Ельцин сказал, что без Украины он Советского Союза не представляет. И прошло совсем немного времени, как были подписаны Беловежские соглашения, и Советский Союз развалился. Вот то, что Украина формально не в СНГ, не мина ли это замедленного действия под Содружеством?
Вадим Густов: Украина, на самом деле, подписала 170 соглашений в рамках СНГ и порядка 80 не ратифицировала. Но с учетом того, что после Кучмы Ющенко и его команда четко сказали, что «наш главный ориентир – это европейская ориентация», здесь мы почувствовали, что они очень вяло работают в Межпарламентской ассамблее, говоря о парламенте, и очень выборочно подписывают документы по линии Совета глав государств. Но к Украине очень терпеливо все относятся, потому что понимают, что Украина как бы четко определила курс, и народ сказал, что «мы так будем действовать», но он же не соответствует реалиям. В принципе, со мной можно спорить, но если любая идея, красивая идея не реализуется 3-4 года, она становится контрпродуктивной, правильно? И сейчас я могу сказать, что было три года назад, когда мы задали вопрос Януковичу, а он только что встречался с президентом: «Вы будете интегрироваться?» В интересах Украины, понятно, потому что рынки Украины – в основном все равно это страны СНГ. Нам тогда Янукович сказал: «Мы решили года два подождать». Я говорю: «А смысл какой ждать?» Ведь интеграция не отменяет интеграцию в Европейский союз. Если приняли в Европейский союз, наверное, любая страна пойдет, чтобы потом Европейский союз нашел деньги и подтянул там до уровня Швейцарии.
Мы должны в течение 2-2,5 лет окончательно выжить и определиться. Они не отторгают СНГ, потому что многие документы, которые подписаны, они работают на экономику Украины. Помните, единое экономическое пространство хотели сделать четыре государства, тогда Кучма выступил инициатором. Мы все с таким энтузиазмом взялись делать вот эту программу! Профессионалы знают, что Украина, Россия, Казахстан и Белоруссия – это больше 90 процентов ВВП Советского Союза. И интеграция в большей степени была нужна, конечно, Украине. Потому что колоссальное количество предприятий, как я сказал, порядка 400, работали именно на это: комплектовали ракетные комплексы, авиацию, очень большой перечень, колоссальный, что выпускали предприятия Украины. Но, к сожалению, это в большей степени был восток и в меньшей степени запад, и в это в определенной степени сказывается на той политике, которую проводит сегодня власть на Украине.
Владимир Бабурин: Вы приводили слова Виктора Януковича, а как вы полагаете, сколько еще этот период ожидания может продолжаться? Вот устав подписывать не будем, документы, которые выгодны, будем подписывать, которые невыгодны, будем игнорировать… В какую сторону в итоге будет произведен поворот? Либо это будет «привет, ребята, мы устав не ратифицировали, до свидания», или же все-таки «давайте мы его подпишем»?
Вадим Густов: Давайте порассуждаем. Есть, в принципе, прогноз на следующий год, что Европейский союз и Америка – у них роста не будет, будет стагнация в экономике. И кроме того, если взять Европейский союз, я совершенно четко знаю, и учился в Швеции в свое время, у них колоссальный дефицит своих ресурсов, я имею в виду нефти, газа, угля. Леса практически нет, добыча торфа прекращена и так далее. И встанет вопрос: откуда получать энергетику? Тащить из Чада, Ливии, Ливана, откуда-то оттуда? Или с нашего направления? Кроме того, этот кризис сейчас американцев тоже выведет, видимо, на нулевой темп роста. И, в принципе, если говорить, можно ли принять, допустим, Украину в Европейский союз, но впереди стоит еще Турция. Можно принять любое государство с миллионным населением, потому что это небольшие вложения, чтобы поднимать уровень. Но 46 миллионов населения Украины и 300 миллионов Европейского союза… Сейчас задают вопрос немцы, итальянцы, англичане: слушайте, почему мы должны со своего ресурса, со своих бюджетов деньги закачивать в ту страну, которая сейчас падает? Это реально же, идет стагнация в социальных сферах и так далее. Это очень непростой вопрос, и я думаю, что в ближайшее десятилетие, может, больше дай бог, если Турцию примут, а дальше Европейский союз расширяться не может. Это тогда будет крах, Европейский союз начнет трещать по швам.
Виктор Тимошенко: Уважаемый Вадим Анатольевич, у меня складывается впечатление, когда вы говорите о проблемах СНГ, что ответственность несут те люди, которые определяют эту политику, и она явно не в парламентских сферах и не в Совете Федерации. В той же Украине есть огромное количество политических партий, фракций, политиков, которые двумя руками голосуют за то, чтобы заниматься экономическим сотрудничеством с Россией, дружить с Россией, в том числе и на гуманитарном уровне. Если мне не изменяет память, ни вы, ни ваши коллеги из Государственной Думы давненько со своими коллегами в Украине не встречались, не обсуждали проблемы, не находили пути, механизмы. Мне кажется, что межпарламентская деятельность вообще последние три-четыре года провисла, и никто не несет за это ответственность.
Вадим Густов: Нет, создана парламентская группа – 20 человек из Верховной Рады и 10 человек из Совета Федерации, 10 человек из государственной Думы. Все есть. И последняя встреча была до наших выборов в Государственную Думу. Тогда Литвин с Грызловым подписали последнее решение о том, что парламентскую группу возглавляет первый заместитель председателя парламента. Украина так и не избрала первого заместителя, попала в кризис… Мы сформировали две новые группы, но, да, мы не встречались практически уже больше года. Хотя приезжают один-два депутата и так далее, системной работы в последний год не было. Я еще раз говорю, на все наши предложения, хотя Сергей Михайлович встречался с лидером Верховной Рады, вроде тоже договаривались, но мы никаких предложений не получили.
Виктор Тимошенко: А конкретно от вашего комитета какие исходили предложения?
Вадим Густов: Наш комитет конкретно, напрямую с Верховной Радой работает через ту парламентскую комиссию, которая была создана в Совете Федерации. Нет, ну, по одному мы обсуждаем, но результата нет. Ведь, на самом деле, неслучайно парламентские комиссии создаются, для того чтобы обсудить там проблему. Я вхожу в комиссию Лаврова, вы знаете, это группа, которая создана президентом. Но, к сожалению, на этом уровне, вы знаете, такой активной работы, как это было во времена Кучмы, когда мы встречались, обсуждали и ВПК, и Черноморский флот, и пограничные вопросы, этого сейчас нет. Украина в глубочайшем кризисе. Я очень переживаю, я люблю украинский народ, а потом у меня оба сына невест своих нашли один в Горловке, а второй в Одессе. Так что я всегда интересуюсь и довольно часто бываю сам на Украине. Я думаю, что этот кризис еще продлится довольно долго.
Юлий Семенов: Вадим Анатольевич, вы уже упоминали глобальный финансовый кризис мимоходом, я хотел к этой теме вернуться более пристально. Практически этот кризис ужалил всех: Россию, Украину, другие страны Содружества. И вот запись нашей программы происходит как раз в день, когда встречались министры иностранных дел стран СНГ. Не может ли так получиться, что беда в какой-то степени объединит членов Содружества? Потому что из таких передряг финансовых легче выходить вместе.
Вадим Густов: Насчет объединения трудно сказать. Дело в том, что реальные финансовые ресурсы сегодня есть, пожалуй, только у трех-четырех государств всего, все остальные… Украина, вы знаете, попросила от 4 до 14 миллиардов, Таджикистан, Киргизия, даже Белоруссия – все эти государства довольно проблемные. Поэтому я думаю, что Россия кому-то тоже может помочь из стран СНГ, но это опять вопрос двусторонних отношений. Мне кажется, именно так сегодня. На мой взгляд, ну, я хочу сказать, что кризис, конечно, встряхнул нашу экономику, нашу действительность. И я думаю, что на 2009 год будет очень быстро освещать и только к 2010 году более-менее произойдет стабилизация. Может, он и нужен был, этот кризис. Потому что смотрите, какие цены закрутили – уже 160 тысяч квадратный метр жилья в Москве. У нас раскрутился такой страшный цемент до кризиса, смотрите, какие страны цены на строительные материалы. Цена зерна совсем копейки в сельском хозяйстве, но по каким ценам продаем в мае и так далее. Кредитный процент колоссальные. За рубежом берут под 3-4 процента, а мы своим даем по 14-15.
На мой взгляд, эта встряска – мы, в конечном счете, выйдем – она придаст импульс более реальному развитию России. Хотя, я говорю, потери будут, на мой взгляд, колоссальные.
Владимир Бабурин: Еще об одной теме хотелось бы поговорить. В разные годы о своем намерении или желании даже, правильно будет сказать, войти в СНГ заявляли лидеры и парламенты непризнанных самопровозглашенных государств, список довольно большой. Самой первой еще в декабре 1991 года Абхазия выступила с такой просьбой. Причем потом она эту просьбу несколько раз повторяла: в 1992 году, в 1996-ом, в 2006-ом. Парламента Нагорного Карабаха в 1993 году такое желание высказывал. Несколько раз президент и парламент Приднестровской Молдавской республики. Дважды, о чем сейчас, наверное, мало кто помнит, президент и парламент самопровозглашенной Чеченской республики Ичкерия – даже такое было. В 1991 году, в декабре, парламент Татарстана принял декларацию о вхождении республики Татарстан в СНГ. Трижды просился Крым. И страны дальнего зарубежья, как их принято называть, тоже делали несколько попыток: февраль 1995 года – это Сербская Краина, ныне республика в составе Хорватии, и в 1999 году, в апреле, такой просьбой обратился президент Союзной республики Югославии. Но так как устав СНГ не позволял это делать, и не хотели фактически поощрять сепаратизм на территории как бывших республик Советского Союза, так и двух бывших республик Югославии, до серьезного даже обсуждения дело не доходило. Как вы полагаете, сегодня, после официального признания Российской Федерацией независимости Абхазии и Южной Осетии, может ли быть рассмотрен вопрос о вхождении в СНГ Южной Осетии и Абхазии?
Вадим Густов: Теоретически все можно, но сегодня из стран СНГ пока только Россия признала. И если, в принципе, эти два новых государственных образования выйдут с ходатайством в СНГ, то тут может быть определенный момент. Государства, которые входят в СНГ, они же не признали пока эти две территории. И сегодня они не говорят о том, что они хотят в СНГ, и вы, наверное, не слышали. Они сегодня говорят о том, что «может, нас в союзное государство примут». Потому что та законодательная база, та нормативная база, которая сегодня у нас есть с Белоруссией, - охрана внешних границ, допустим, таможенные дела, перемещение граждан, пребывание 30-дневное практически после разовой регистрации, - все это в большей степени подходит и Абхазии, и Южной Осетии.
Юрий Семенов: Вадим Анатольевич, но ведь Белоруссия тоже на признала.
Вадим Густов: Нет, подождите. Сейчас пока вопрос только ставится. Если по Белоруссии говорить, вы, наверное, слышали слова Лукашенко, что он говорит: «Я думаю, что после выборов нового парламента (а выборы парламента состоялись) мы вопрос этот внесем». Я надеюсь, что все-таки Белоруссия признает. Вы задали вопрос, почему другие страны… Ведь каждая страна самостоятельно решает, принимать решение или не принимать. Если по Казахстану, вы знаете, что Казахстан там порядка миллиарда долларов вложил сегодня в строительство и нефтяного терминала, и нефтеперерабатывающего завода, и так далее. Ну, везде свои моменты, понимаете. Армения с Азербайджаном – там свой конфликт. У Молдовы тоже. Свои проблемы с Приднестровьем. Поэтому как бы везде свои подходы, свои заморочки. Но это в конечном счете не важно. Если сейчас Белоруссия признает, ну, может, еще одна-две страны до конца года, я думаю, тогда все будет более-менее спокойно. И Абхазия, которая имеет очень неплохую структуру экономики, и Южная Осетия с помощью России будут развиваться.
Виктор Тимошенко: Вадим Анатольевич, есть, скажем, такой необходимый объем власти, который управляет той территорией, где создан этот институт государства, что называется, проблема разделения властей. Вот у вас, как у российского законодателя, у вас нет чувства какой-то белой зависти к украинским законодателям, которые так яро отстаивают свои интересы перед исполнительной и законодательной властью в Украине?
Вадим Густов: Мы уже это тоже проходили. Наверное, каждое государство должно это пройти. Ведь когда идет такая борьба за власть, сегодня же, действительно, идет борьба за президентский пост, если откровенно говорить, на Украине. От этого все равно во многом страдает и экономика, и налогоплательщики. Ну, наверное, небольшие деньги – 85 или сейчас называют 100 миллионов долларов на выборную кампанию, но это же все равно деньги. Это, в принципе, можно построить 30 прекрасных средних школ с новейшим оборудованием, на эту сумму. Наверное, они бы не были лишними для Украины. В России сейчас любое преобразование сложное, мы должны иметь сильную исполнительную власть, сильную законодательную власть. Потому что, как правило, я в этом убежден, потому что я работал в правительстве, и правительство должно выходить с концепцией экономического развития и подкрепить ее проектами законов, чтобы действительно законы не писал тот, кто их не исполняет.
Поэтому сейчас на Украине вот этот кризис политический, но даже нет сегодня политических сил, чтобы создать коалиционный блок и сформировать правительство. К сожалению, эти выборы, на мой взгляд, тоже ни к чему не приведут. Ситуация на Украине не изменилась, расклад политических сил практически тот же. Ну, потеряет 5-6 процентов или, может быть, 10 президент, Тимошенко наберет, но от этого ничего не изменится. Коммунисты проходные, Литвин, наверное, наберет свой проходной балл, в принципе, Мороз, наверное, тоже. Но они же не будут там по 20-30 процентов, все равно, ну, 3, 5, 6 процентов.
Виктор Тимошенко: Партия регионов уверена в своем выигрыше.
Вадим Густов: Партия регионов – это восток, а Юлия – это запад. Поэтому я думаю, что и политический кризис, и вот парламентские выборы – они не выведут Украину из кризиса, только выборы – выборы президента, другого там варианта нет.
Юлий Семенов: Я хотел бы, чтобы вы высказались по проблеме миграции, она касается всех членов Содружества.
Вадим Густов: Проблема миграции – я ею занимаюсь очень много. Очень серьезная проблема для России со всех сторон. Во-первых, вы знаете, программа переселения, на которую мы надеялись, 12 регионов в прошлом году в нее вошли, денег было 4,6 миллиарда, - она, к сожалению, в прошлом году только-только начала реализовываться, и на сей день практически уже за два года всего чуть больше 5 тысяч человек переехали по этой программе. А надежды были колоссальные. Но они пока и остаются, но, я еще раз говорю, у меня такое ощущение, что такого массового переезда, десятками тысяч, не будет.
Юлий Семенов: А противодействие есть?
Вадим Густов: Причем тут много, в том числе, и противодействия, потому что, как правило, мы же сейчас тоже хотим получить квалифицированных сварщиков, сборщиков, инженеров и так далее. Но если эти люди уезжают из Киргизии, допустим, или из Узбекистана, конечно, эти места оголяются. К сожалению, сегодня в абсолютном большинстве стран довольно низкий уровень подготовки специалистов. Ну, это мы знаем, и в России качество не везде высокое. И совсем развалена система ПТУ, практически везде. То есть сейчас Россия нуждается в год как минимум в миллионе высококвалифицированных специалистов, я повторяю, высококвалифицированных. И сейчас этой категории нет. Вот я только приехал с Байкала, там проводили международный форум, там полпред Квашнин называет цифру, что под те проекты, которые сейчас заложены в ближайшую перспективу развития Дальнего Востока и Сибири, нужно 400 тысяч высококвалифицированных специалистов. Если их привезти с семьями – миллион с лишним. Где их взять?
Вот сегодня мы опираемся на трудовую миграцию, а это порядка 800 тысяч – Таджикистан, Киргизия, Узбекистан – больше миллиона, и Молдавия – вот четыре страны, которые дают нам трудовую миграцию. Это крайне необходимо для России и в то же время головная боль, потому что, по разным данным, от 2 до 4 миллионов сегодня таких людей не зарегистрированы, которые налоги на платят, которые просто находятся в структурах… ни социальная помощь им не оказывается. Вот сейчас главная задача – как этих людей вытащить, в конечном счете, в цивилизованный оборот.
Владимир Бабурин: В продолжение той темы, которую Юрий начал, в России есть такая организация, которая называется «Движение против нелегальной иммиграции». От нелегальной иммиграции страдают многие страны, и европейские, и США, и Канада. Тем не менее, движение против нелегальной иммиграции, по-моему, есть только в России. Я понимаю, что это большая беда и большой бич, и вряд ли кто будет поддерживать нелегальную иммиграцию. Причем даже в числе самих этих нелегальных иммигрантов, которые, наверное, больше хотели бы быть все-таки легальными. Но все-таки этим должны заниматься не какие-то общественные движения, а правоохранительные органы. Почему их сил не хватает сегодня?
Вадим Густов: На самом деле, если посмотреть правде в глаза, в последние года полтора довольно много сделано. Принятие целого пакета законов, которые ввели в прошлом году, не позволило несколько миллионов людей легализовать все-таки. Но теневая миграция – это еще и возможность наркобизнеса, это совершенно четко, раз. Во-вторых, отсутствие таких реальных что ли границ не позволяет нам применить опыт Канады. В Канаде 250 тысяч они каждый год привозят, всех расписывают по рабочим местам, можно деньги там на обучение выделить и так далее. Сейчас для того, чтобы до конца понять проблему, создан совет руководителей миграционных служб стран СНГ. Я тоже там участвую, это межпарламентская ассамблея. И мы считаем, что все-таки к концу года мы какие-то решения еще будет выносить на уровень законодателей. Ну, потому что год пройдет, сейчас еще раз глубокий анализ сделаем. И мы все-таки считаем, что сейчас в таких странах, как Таджикистан прежде всего, Узбекистан, надо договариваться, во-первых, чтобы те люди, которые приезжают сюда, в обязательном порядке имели страховые полисы. То есть выход надо искать из этой ситуации. Во-вторых, надо восстанавливать систему ПТУ. Вот мы сейчас поедем туда, эти вопросы уже будем в Таджикистане обговаривать. И третье, вы почувствовали, наверное, что две недели назад…
Владимир Бабурин: То есть чтобы они учились на своей территории и потом уже с дипломами ПТУ приезжали сюда, в Россию.
Вадим Густов: Ну, вот, допустим, пример, да: сварщиков Росселю нужно, в Свердловскую область, и цифры определенные приводили. Там проходит определенные добор, они там учатся (там и оборудование древнее – 50-х годов), затем эта группа заезжает в Россию, как бы доучивается уже на современно оборудовании. Ну, может быть, там и языковая подготовка будет, потому что, к сожалению, кто из села идет, они уже язык не знают. И в этом случае они идут на предприятия, потому что сварщик там тысячу долларов зарабатывает практически свободно, на хорошем предприятии. Вот эту модель надо выбирать. Но в любом случае, еще раз говорю, Таджикистан в этом году нам сказал: возьмите 800 тысяч. А что такое – возьмите 800 тысяч не подготовленных специалистов. Конечно, они сразу приходят на стройки, им дают там лопаты, там очень низкие заработные платы, и люди не обследуются, живут в очень плохих условиях.
На мой взгляд, мы все-таки придем к тому, что будет менять закон и очень резко наказывать работодателей. Бери только тогда, когда человек приходит со страховым полисом, перестрахованным в России, когда человек, в принципе, встал на учет в Миграционной службе. Тогда, в этом случае это как бы попадает в цивилизованное поле, и с ними везде будут обращаться как к людьми. И это, на самом деле, во многом ликвидирует тот базис преступности, которые есть в этой среде.
Владимир Бабурин: Скажите, а возможно использовать зарубежный опыт? Вот вы упомянули Канаду, но в Канаду труднее попасть…
Вадим Густов: Там система… И вот Европейский союз, я сейчас был в Голландии, и там нет наших. Пришли в лагерь для беженцев, 9 тысяч человек, за колючей проволокой, бывшая база военная. На пропуске стоят люди, все как положено. По-моему, со Шри-Ланки там 4 человека было. Им дают комнату на 4 человек, в конце коридора туалет, и там где-то одна плита на всех, - ну, как студенческие общежития. Вот в течение недели их там идентифицируют, не преступники ли и так далее. Они там медосмотр прошли. И они там получают в понедельник или во вторник, такой день там у них, выдают им жалованье, чтобы они в течение недели могли сами питаться. Если в течение месяца не подтвердилось, что они беженцы, их из страны выдворяют. Я спрашиваю: «А есть из СНГ?» - «Нет, потому что там Шенгенская зона, и туда из СНГ никто не попадает. У нас же нет беженцев, допустим, из Франции, из Германии и так далее. У нас наш брат, из Советского Союза. Допустим житель Узбекистана из сельской местности – он языка не знает, но он немножко хоть русский знает, и он менталитет русский знает, русский его не оттолкнул.
Владимир Бабурин: Вы знаете, во Франции сейчас довольно большой шум наделала книга Анатолия Тихоновича Гладилина, такого старого русского эмигранта, называется она «Жулики, добро пожаловать в Париж». Его уже обвинили и в расизме, и в ксенофобии, а сформулировать основную мысль книги можно, пожалуй, тремя словами: господа в правительстве, вы доиграетесь со своей политкорректностью; посмотрите, как почернели парижские улицы.
Вадим Густов: В Германии тоже, знаете, проблема. Я не очень давно тоже там был, и там сейчас порядка 5 миллионов турок. Кстати, такая проблема есть уже и в Москве, там в школах…
Владимир Бабурин: Например, в Берлине 3,5 миллиона населения и 300 тысяч официально живущих русских.
Вадим Густов: Нет, в школах там до 60-70 процентов уже не немцы, уже или выходцы из Турции, или арабы и так далее. А у нас, кстати, здесь тоже. У меня у водителя, у него внук ходил в одну из школ здесь (сейчас уехал в другое место), и он говорит: 60-70 процентов были те, которые в последние несколько лет купили здесь жилье, - это Грузия, Азербайджан, Армения. Тоже ребята уже немножко своеобразно относятся. Хотя, еще раз говорю, они, может, и родились здесь, в России, про вот такая проблема возникает, вообще-то.
Виктор Тимошенко: Вадим Анатольевич, существует мнение, что с уходом Ющенко отношения российско-украинские будут гораздо более конструктивными. На ваш взгляд, для этого есть какие-то основания?
Вадим Густов: Я думаю, что да. Смотрите, я же понимаю, что если мы живем в рынке, если собственность вся приватизирована, значит, в принципе, как правило, нужна более-менее нормальная законодательная база, и тогда как бы экономика развивается по этим законам. Но с учетом того, что мы в лице сейчас Ющенко видим просто не очень понятное отношение к России, зачем... Вот мне никто не может ответить на вопрос, зачем Грузии 37 тысяч армия и зачем надо было в течение двух лет так вооружать Грузию, в том числе и Украине? Это же было ясно, что это оружие когда-то начнет стрелять. Если оно стреляет на границе России, значит, Россия втягивается в эти военные действия. Кроме того, ну, подписано соглашение по Севастополю, но надо постоянно что-то предъявлять. Вот эти все интрижки, на мой взгляд, во-первых, они авторитет не создали дополнительный Ющенко.
Третье – вот это продавливание НАТО. Ну, давайте немножко вернемся в историю. Распался Варшавский договор, распался же, а НАТО осталось. Я встречаюсь с людьми. И все же тогда сказали: ни шагу больше НАТО не пойдет в сторону России! Потому что Россия руками Горбачева сделала такой поступок, как тогда все считали. А фактически – Литва, Латвия, Эстония, Польша, Чехия… Ну, в Иван-городе идешь – летит самолет НАТОвский. До соснового бора, где атомная станция, там 90 километров. Что он летает-то? И в принципе, я понимаю, что кругом встает НАТО, разрабатывают целую теорию, что надо это направление укреплять. И тогда что делать России? Опять деньги тратить на то, на что мы тратили во времена Советского Союза? Сейчас времена-то другие, на самом деле. И поэтому когда Украина, с которой у нас мощнейшая кооперация, мощнейшие торгово-экономические отношения, важнейшая страна и для транзита… Дайте откровенно говорить, мы же все равно страна сырьевая, и в ближайшие несколько десятилетий будем сырьевой страной, а может, и больше. А приходит НАТО – и все. НАТО приходит – появляется граница, никуда мы от этого не денемся, появляется пропускная система. Оборонный комплекс, хоть и говорят, что НАТО здесь свои предприятия… да нет таких дураков. А что с космосом вы будете делать, с машиностроением и так далее? На мой взгляд, это колоссальная ошибка, и сегодня очень многие политики на Украине этопонимают.
Юлий Семенов: У меня конкретный вопрос по Фетисову. Великий хоккеист, я перед ним преклоняюсь, неплохой тренер, неплохой спортивный чиновник. Ведомство ликвидировали – и он становится представителем в Совете Федерации от Приморского края. Не раз возникал вопрос о том, что Совет Федерации становиться таким «домом призрения» для политиков, лишившихся кресел. Приняли вы установление, что надо минимум 10 лет быть в регионе, чтобы быть его представителем. Вспомнили, что Фетисов – подполковник, поскольку он играл в ЦСКА…
Владимир Бабурин: Причем два раза вспоминали, сначала немножко не хватило ему (смеются).
Юли Семенов: Да, а звание подполковника шло ему автоматически, как игроку ЦСКА. Что вы об этом думаете?
Вадим Густов: Фетисов – совершенно не рядовой человек, это гордость нации, с одной стороны. Ну, есть разные точки зрения, но моя точка зрения такая. В принципе, придя в Совет Федерации, конечно, он не пойдет в Комитет по делам СНГ или в Аграрный комитет, конечно, он пойдет в Комитет по спорту, я так думаю. И в этом случае от Фетисова только будет польза. Но в то же время давайте возьмем Англию – там же тоже в Верхнюю палату идут пэры и так далее.
Юлий Семенов: А зачем принимать решение о 10 годах?
Вадим Густов: О 10-ти, кроме военных, прокуроров.
Юлий Семенов: Лазейка.
Вадим Густов: Далеко не все попадут, но я еще раз говорю, в данном случае Фетисов – я думаю, тут страшного ничего нет.
Владимир Бабурин: По крайней мере, он достаточно уверенно на карте показал регион, который он будет представлять.
Юлий Семенов: Палата по трудоустройству – некоторые называют Совет Федерации.
Вадим Густов: Высшие должностные лица. Что значит – устраивают. Люди приходят, работают и так далее. У нас, кстати, не много бывших, по большому счету, кто… Рыжков Николай Иванович, Густов Вадим Анатольевич… Я же тоже бывший зам Примакова.
Юлий Семенов: Но вы родились во Владимире.
Вадим Густов: Я не родился, я там жил, у меня сейчас отец там, мать там, все там. Мать, правда, умерла…
Владимир Бабурин: Спасибо.
