Ирина Лагунина: Перепады в психологических настроениях населения невозможно напрямую объяснить экономическими спадами подъемами, - считают заместитель директора Института психологии РАН Андрей Юревич и заведующий кафедрой криминальной психологии Московского городского психолого-педагогического университета Сергей Ениколопов. Например, спортивные успехи явно улучшают психологическое самочувствие даже самых низших слоев общества. Об этом с Андреем Юревичем и Сергеем Ениколоповым беседовали Александр Марков и Ольга Орлова.
Александр Марков: Вы выделяете какие-то основные факторы, влияющие на психологическое состояние общества? Скажем, что это – потребление алкоголя…
Андрей Юревич: Самое интересное, что в наших исследованиях обнаруживается очень невысокий уровень корреляции между экономическими показателями, глобальными, такими как, скажем, рост ВВП, и психологическим состоянием общества. Во-первых, ВВП, скажем, это общий пирог, который у нас, конечно, делится очень непропорционально, кому-то достается, кому-то нет. Потом, естественно, все познается в сравнении. Скажем, я накопил денег, купил телевизор, а за это время сосед дом построил, замок себе, - ну, как я могу оценивать свое экономическое благосостояние на таком фоне? Но чтобы не сложилось впечатление, что вообще нет такой связи, я еще раз подчеркну, что она есть, но гораздо меньше, нежели можно было бы ожидать, исходя из линейного детерминизма экономического. Что еще влияет? Влияют всякие околоэкономические процессы. Например, индекс Джини, выражающий соотношение доходов богатых и бедных.
Александр Марков: Это равномерность распределении доходов как бы в обществе, да?
Сергей Ениколопов: Неравномерность.
Андрей Юревич: Да, как правило, он показывает неравномерность. Отклонение от среднего уровня доходов и огромная негативная корреляция между вот этими показателями и психологическим состоянием общества. Результаты очень легко интерпретировать, то есть чем неравномернее распределяются доходы в обществе, тем хуже психологическое состояние этого общества.
Ольга Орлова: Тем меньше это общество в основном нравится.
Андрей Юревич: Конечно.
Сергей Ениколопов: Безусловно, есть ощущение несправедливости. А раз несправедливость, ее можно исправить очень легко, выйдя на насильственный путь.
Андрей Юревич: И действуют самые разные факторы: и уровень насилия в обществе, противоречия между обществом и государством, которые у нас очень выросли, между богатыми и бедными, между народом и властью, которые все еще сохраняются. Несмотря на доверие, скажем, к первым лицам государства, уровень доверия к политической элите в целом у нас в стране очень невысок. По-прежнему сохраняются противоречия между властью и народом. И все эти вещи тоже влияют на психологическое состояние общества. Вот уровень доверия, скажем, доверия к власти, доверие к экономической и политической элите. Трудно вообще назвать какой-то глобальный или более локальный фактор, которые не влиял бы на психологическое состояние общества.
И как я уже сказал, даже вот такие события, как успех или неудача какой-то национальной сборной по футболу, по хоккею тоже очень сильно на это влияет, хотя на небольшом временно промежутке. В отличие от каких-то таких процессов, которые имеют более фундаментальное значение, скажем, уровень насилия, успех или неудача спортивной сборной влияет на психологическое состояние граждан в несколько ближайших дней. Где-то через неделю это уже забывается, и такого влияния не оказывает. Так что есть более фундаментальные и более локальные факторы, оказывающие влияние на это состояние, но влияет буквально все.
Ольга Орлова: Как вы, кстати, объясните, что в стране, где так много социальных и политических проблем, не решенных и таких тяжелых, люди так эмоционально откликаются на, казалось бы, не очень значимый фактор? Казалось бы, вот победа футбольной сборной – как это сказывается на жизни конкретного россиянина? Ну, еще меньше, чем рост ВВП, согласитесь. Почему люди так откликаются?
Сергей Ениколопов: Дело в том, что рост ВВП – это для экономистов рост ВВП, а для человека, как уже правильно говорилось, он в конкретных вещах. Вот он купил что-то, смог купить, постепенно растет его доход или падает. При этом важна даже не та проблема, что он покупает или что не покупает, а как он себя сравнивает с окружающими. Если он в свое слое нормально себя чувствует, то у него и с состоянием все более-менее в порядке. Если он начинает вдруг остро ощущать, вот просто фибрами души, а не подсчетами экономистов индекс Джини, который бросается в глаза по показу по телевизору. Он должен работать, а если вы смотрите современные сериалы, то там люди, в общем, не работают. Если он смотрит какую-то «Жизнь на Рублевке» или читает об этом, то он начинает сравнивать себя не с такими же людьми, с которыми он вместе работает либо растет, либо падает, а с совершенно другими, шкала начинает другой становиться. И он переживает это самое изменение ВВП в других масштабах.
А если говорить о спорте, то это вообще не связано с ВВП, а связано с совершенно другой вещью. Это некий символ достижений, это символика. Это так же как поющие гимн, поднимающиеся при подъеме флага. Понимаете, это такая чисто психологическая материя.
Ольга Орлова: Он солидаризируются.
Сергей Ениколопов: Да, солидаризируются. И совершенно неслучайно это не первая страна, которая это переживала. Германия, которая была после 1945 года, как вы понимаете, предельно раздавленной страной и психологически надломленной, потому что там стоят оккупационные войска, всех их заставляют каяться и так далее, - для них, например, победа в 1954 году в Чемпионате мира по футболу для многих воспринималась как то, что вновь Германия стала великой державой.
Ольга Орлова: Как символ возрождения.
Сергей Ениколопов: Как символ возрождения, да. Неслучайно и Фассбиндер в своих фильмах просто завершает даже один из самых знаменитых фильмов своих трансляцией: герои говорят на фоне трансляции победного матча. И все немцы узнают этот знак: 1954 год – жизнь наладилась, произошло немецкое чудо, экономика, все пошло в гору. Поэтому это совершенно из разных вещей. На что мы обращаем внимание как на знак, как на символ, и в какой-то короткий эйфорический момент. Притом он действительно очень короткий, не надо вот обольщаться, что это навсегда. Тут же быстро забудется, следующее соревнование и дальше идут.
Ольга Орлова: А в следующем уже проиграют.
Сергей Ениколопов: А в следующем проиграют, выиграют – это даже не важно, понимаете. Никто не может быть вечным. Да, замечательно, это праздник, но праздник закончился, все возвращаются в реальную жизнь. А в реальной жизни – мордобой, ощущение отсутствия безопасности. Причем сюда входит не только то, о чем мы говорили, преступность, а сюда входит страх перед заболеваниями… Когда делаются исследования по типу евробарометра, то выясняется, что в Белоруссии лучше, чем у нас. Потому что люди чувствуют себя более защищенными, они знают, к какому врачу пойдут. Ну, там еще осталась советская система, то есть он пойдет в поликлинику, и что-то так будет. А у нас человек просто предельно боится, потому что это потеря работы, крах вообще планов, он в индексе Джини откатится в последнюю десятку. И он боится, на самом деле вообще заболеть. По вероятности, конечно, он должен время от времени болеть, а если это страшно, то это стрессогенная ситуация, под постоянным прессингом: не дай бог заболею.
Андрей Юревич: Сергей, но вот насчет значимости спортивных достижений, да, тут можно продолжать еще примеры, вспомнить Советский Союж, ГДР, роль спорта в этих странах как выражение, как символ государственной идеологии. Спорт ивные победы были призваны показать планете всей преимущества системы социализма, конкретных стран и так далее. Я бы добавил еще две вещи. Вообще, интерес к спорту и спортивным победам носит вот такой компенсаторный характер маленьких радостей. И есть исследования, которые показывают, что вообще среди наиболее болеющих фанатов преобладают выходцы из бедных слоев населения, у которых нет чего-то другого, ограничены возможности получения других удовольствия, и это вот то немногое, что им остается. Кстати говоря, это коррелирует еще с уровнем экономического развития страны. В Бразилии, которая сейчас, как известно, считается и является одной из наиболее быстро экономически развивающихся стран, сейчас это как-то меньше. Но когда это была бедная страна, больше половины населения составляли торсиду, то есть людей, которые очень горячо болели за свою команду и ее успехам радовались гораздо больше, чем каким-то вроде бы более значимым вещам, касающимся их страны, их лично и тем более всего человечества.
Такого рода вещи носят компенсаторный характер: маленькие радости, на которые повлиять и получить которые легче, чем, скажем, что-то более принципиальное. Кстати говоря, власть и правительство прекрасно используют эту психологическую закономерность, утрируя значение спортивных достижений. Это все достаточно хорошо известно вот на примерах таких, как, скажем, СССР, ГДР, сейчас это Китай. Америка сейчас тоже не чужда этому.
Ольга Орлова: А можно тут говорить о манипуляциях?
Андрей Юревич: Безусловно, в какой-то степени да. Потому что это средство сплотить нацию психологически, поднять национальное самосознание, как-то оттеснить на второй план те проблемы, которые существую в том или ином обществе. Да, это любая власть прекрасно понимает, любая властвующая элита это знает, и, в общем, это используется.
Вообще, в современной цивилизации это выглядит крайне нерационально. Представьте себе фантастическую ситуацию, когда, скажем, некие инопланетяне прилетают на Землю. То, что они увидят тут, их крайне поразит. Не исключено, что конец будет такой, каким он описан во многих научно-фантастических фильмах и романах: видя, насколько мы малоразвиты, они улетают обратно, с тем чтобы вернуться через несколько веков, когда мы достигнем такого уровня развития цивилизованности, что с нами можно будет иметь дело. Я имею в виду человечество в целом, в том числе и западную цивилизацию. Посмотрите, действительно, годовой доход звезд спорта, эстрады в десятки раз превышает Нобелевскую премию. Такие вещи, как успехи в спорте, гораздо более значимы, чем какие-то другие вещи, куда более существенные для развития цивилизации. Выглядит это так, как будто бы вообще вся современная цивилизация, не вся, но, по крайней мере, ее западная часть сменила парадигму развития на парадигму развлечений. То, что имеет отношение к индустрии развлечений, оплачивается гораздо более щедро и гораздо более значимо, чем то, что необходимо для развития цивилизации, решения ее реальных проблем. Такова значительная часть современной цивилизации, в первую очередь ее фарватер, западная цивилизация. К сожалению, это так.
Ольга Орлова: Все-таки спортивные достижения или достижения в области шоу-бизнеса – как средство влияния на состояние общества со стороны политиков это все-таки довольно невинный способ.
Сергей Ениколопов: Ну, не такой уж и невинный. Тут две страны воевать начали из-за футбола. Развал Югославии начался во время футбольного матча по-настоящему, вот когда подрались фанаты двух футбольных команд – тут-то и началось.
Андрей Юревич: Насчет двух стран ты имеешь в виду ситуацию, когда войска Сальвадора вторглись на территорию Гондураса из-за того, что результат футбольного матча и судейство не понравились?
Сергей Ениколопов: Да. С одной стороны, власти манипулируют, с другой стороны, это действительно для большей части населения компенсаторно, но вот когда я говорил, что это предмет гордости и прочее, да, это компенсаторный такой реваншизм, но власти очень часто заигрываются. Когда Советский Союз, ГДР, тот же Китай считают, что успехи в спорте являются некой заменой успехам во всем остальном, то это самообман. Страна не очень богато живет, но все с этим носятся. Эти заигрывания со звездами шоу-бизнеса как носителями культуры – это иногда, может быть, и удачно, кто-то что-то помнит, но вы понимаете, что звезды шоу-бизнеса, как со спортом, они исчезают с такой же скоростью, как появляются, они не вечные, поэтому их нужно постоянно поставлять по-новому. Я думаю, что здесь как раз очень сильная вот такая психологическая обманка у властей, что можно все время дурить народу голову тем, что подсовывать все время новых и новых звезд.
Андрей Юревич: Но в то же время и позитивный смысл в этой компенсации есть. Я вспомнил яркий пример политической компенсации – это формула «танки ваши, шайбы наши» - это лозунги, которые были, чешские.
Сергей Ениколопов: Да, начертанные на многих домах Чехословакии после событий 1968 года, когда сборная Чехословакии регулярно у сборной СССР выигрывала в хоккей на чемпионате мира.
