Яков Кротов: Гость нашей сегодняшней передачи библеист, филолог Михаил Георгиевич Селезнев. Передача наша будет посвящена тому, как переводить и, соответственно, как читать Библию.
Наверное, я начну с того, что помяну добрым словом, я бы сказал, основателя современной библеистики покойного Эразма Роттердамского, родившегося 26 октября 1466 года. Вот игра природы, Эразм Роттердамский родился в Роттердаме, смотрите, какое совпадение. Именно Эразм Роттердамский был, собственно, первым человеком, который систематически критически начал исследовать текст Нового Завета и создал текст, опубликованный в начале 16-го столетия, который, в общем, на долгие века стал как бы общепринятым. Что касается Ветхого Завета, ситуация более сложная. Мы пользуемся синодальным переводом Библии (мы, я имею в виду простая чадь, «невегласии», как говорили на Древней Руси), синодальным переводиком балуемся. А Михаил Георгиевич работает в Российском библейском обществе и, собственно, он один из ведущих авторов нового перевода Книги бытия, с которой начинается Священное Писание. Вышла отдельная брошюрка, ее можно приобрести в Москве в Российском библейском обществе.
Тогда я, наверное, начну вот с чего. Михаил Георгиевич, строго говоря, насколько я знаю, скажем, у современных иудеев, да и не только у современных, но и 500, и 1000 лет назад, они не читали Тору, потому что читать Тору как таковую им казалось так же странно, как нам было бы странно пить стопроцентный спирт. Тору надо читать вместе с комментариями или, точнее, Тору надо читать с комментатором. Должен быть какой-то живой наставник, потому что если человек в одиночку начинает читать такой текст, он рискует понять его неверно. Как говорили на Руси, если человек прочтет всю Библию и дочитается до Христа, то он обречен сойти с ума. У Лескова есть даже такой рассказ о соликамском городничем начала 19 века, который прочел всю Библию, дочитал до Христа и сошел с ума, перестал брать взятки.
Михаил Селезнев: Так это же хорошо, может быть, и теперешние русские градоначальники почитают Библию и сойдут с ума в этом смысле слова.
Яков Кротов: Он был не градоначальник, он был городничий, то есть участковый по нашим понятиям.
Михаил Селезнев: Извините, реалии нынешнего времени вошли в сознание.
Яков Кротов: Реалии вошли. Вы понимаете, может быть, оно и хорошо. Вы забываете, что у него была жена. Жена, муж которой квартальный городничий, не берет взяток, Вы знаете, что она о нем думала? Читайте Лескова.
Тогда, Михаил Георгиевич, как бы Вы сказали, может человек спастись, понять Библию, если он просто возьмет синодальный перевод, откроет и начнет читать сначала, «в начале сотворил Бог небо и землю», безо всяких комментариев?
Михаил Селезнев: В начале небольшая историческая справка. Мы не очень хорошо представляем себе, как было устроено чтение Библии в еврейской традиции, скажем, на рубеже тысячелетий, но я думаю, что совершенно необязательно чтение должно было сопровождаться комментированием или пересказом. Скажем, читаем в том же самом Евангелии, что Иисус вошел в синагогу, ему дали свиток, он его прочел, потом стал его комментировать, интерпретировать. Мог ли он просто прочесть? Было бы это вопиющим нарушением закона? Я не уверен.
Действительно с очень давних времен, уже с тех самых пор, как евреи перешли в бытовом своем обиходе (по крайней мере, в городах) с древнееврейского на арамейский, было нормально, скажем, переводить Писание по-арамейски или комментировать его. Но вот насчет постановки вопроса, столь резкой, как у Вас, что читать Писание без комментариев со стороны какого-то заслуженного мудреца вообще чуть ли не кощунство, я думаю, что такое понимание вообще возникло и не в еврейской среде, и не в ранней христианской среде, а где-то уже, я думаю, в средневековье, конкретно в католическом мире. Действительно какое-то время была такая ситуация, что в католической церкви просто-напросто читать Писание мирянам было запрещено.
Яков Кротов: В средневековом иудаизме в Вавилоне, в Персии это все-таки тоже было достаточно общепринято. Я прошу прощения, в российских ешивах 19 века все-таки полагалось читать Писание под присмотром.
Тогда мой второй вопрос. Кроме христиан и иудеев, есть еще третья сторона как минимум. Ведутся споры вокруг Книги бытия между христианами и иудеями, как переводить, как понимать. Но есть еще третья сторона, собственно, воплощенная в Эразме Роттердамском, это филологи. Это люди, которые изучают Библию, стараясь делать это так, чтобы по их тексту было непонятно, они иудеи или они христиане, они верующие или они неверующие. На Ваш взгляд, Вы относитесь к числу этих людей?
Михаил Селезнев: Вы знаете, я бы по-другому сформулировал задачу филолога. Смотрите, вот эта метафора, которую я очень часто люблю, скажем, в своих лекциях использовать, что, когда мы говорим о какой-то книге - Шекспир, Гомер и прочее - она у нас, как правило, с одной эпохой ассоциируется, а вот Библия – нет. Это как дерево, у которого корни уходят куда-то в мир древнего Востока, она прорастает средневековые пласты, дальше, дальше, в наше время и в каждую эпоху люди ее воспринимают как свою. Так вот, в чем я вижу, может быть разницу и задачу, разницу между филологом, который читает Библию, с одной стороны, и с другой стороны, человек, который читает Библию в сопровождении, скажем, традиционных церковных комментариев. Человек, который читает Библию в сопровождении традиционных, скажем, христианских комментариев отцов церкви, он ее читает глазами византийского богословия или, может быть, чуть позже, плюс, минус. Человек, который читает Библию, скажем, в еврейских кругах в сопровождении комментариев Раши или Маймонида, тоже читает ее сквозь призму…
Яков Кротов: Только поясните, Михаил Георгиевич, Маймонид – понятно, Маймонида знают все, 12-е столетие, Восток. А Раши, я боюсь, что большинство наших читателей знают только телепрограмму «Наша Russia ». Кто такой Раши?
Михаил Селезнев: «Наша Russia », там кончается на «а», а это кончается на «и». Я думаю, уж если знают, кто такой Маймонид, то тем более должны знать, кто такой Раши. Это человек, который в средние века в еврейской традиции откомментировал всю Библию и весь Талмуд. Это как раз имя в еврейской традиции значительно более значимое даже, чем имя Маймонид.
Яков Кротов: Итак, еврейский подход, христианский и…
Михаил Селезнев: А задача филолога, как я понимаю, постараться сделать так, чтобы читатель увидел этот текст не только глазами средневековой традиции, а увидел те самые корни, из которых все это вырастало. Мне кажется, это очень существенно. Особенно сейчас, когда мы, если пользоваться той же самой метафорой, уже не в стволе живем средневековом, а катаемся на веточках наших столетий. Очень важно понятно, что Библия – это не часть какой-то одной эпохи, одной традиции интерпретации, а что это живая традиция, которая началась с вещей, может быть, очень даже непохожих на средневековое свое прочтение, будь то евреями, будь то христианами. Читалась потом по-другому, может быть, в наше время тоже как-то адекватно ее понять и прочесть для того, чтобы увидеть историческую глубину. То, чего, может быть, немножко не хватало великим комментаторам средних веков. Извините, я уже вижу, что Вы меня хотите перебить, пока не дам перебивать. Потому что хочу вспомнить (Вы, конечно, тоже помните), как средневековые живописцы иллюстрировали Ветхий Завет. Ходили там люди… В чем они ходили? Они ходили, одетые в средневековые одежды. Можно по иллюстрациям к Ветхому Завету реконструировать, скажем, моду 15 века, 14 века, 13 века. А современный человек понимает, что какая-то была история, когда-то было так, потом было по-другому. Скажем, те одежды, в которых библейские персонажи выступают на наших иконах, это не те древневосточные одежды, в которых они на самом деле ходили. Вот это понимание исторической глубины, словно новое измерение появляется у филолога. И вот это, мне кажется, самое главное.
Яков Кротов: Михаил Селезнев человек добрый, филолог, который, как птичка, прыгает на ветвях библейского древа. А я, как человек грубый, скажу. Дай Бог, чтобы мы, не филологи, смогли поднять рыло и, собственно, увидеть, чем мы духовно питаемся, в сегодняшней нашей передаче.
Вопрос на пейджер от Сергея Митрофанова из Москвы. Цитирую вопрос: «Что написано в Библии про 20 и 21 века? Есть ли что-нибудь про глобальное потепление?» Присоединяюсь к вопросу и позволю себе добавить. Я не специалист, я скажу так, Книга Бытия, о которой мы сегодня говорим, конечно, описывает историю человечества, которая начинается с глобального тепла, они же ходили нагими. Если уж говорить о том, как Вы говорите, Михаил Георгиевич, как рисовали, то рисовали Адама и Еву в основном никак, то есть рисовали их первоначально голенькими, рисовали голыми одинаково в разные эпохи. Правда, саму наготу представляли очень по-разному, потому что разные были восприятия чисто зрительные.
Как бы Вы сказали, можно ли, открывая Книгу бытия, «в начале сотворил Бог небо и землю», вычитать оттуда что-нибудь про глобальное потепление, про то, что нас сегодня волнует?
Михаил Селезнев: Я думаю, что идея вычитывать в Библии какие-то конкретные предсказания про Чернобыль, глобальном потепление или про то, что будет 15 веке нашей эры или в 25 веке нашей эры, это, мне кажется, неправильное обращение.
Яков Кротов: А зачем тогда вообще ее читать?
Михаил Селезнев: Сейчас скажу, что можем вычитать про глобальное потепление. Когда этот вопрос был задан, мне сразу же вспомнились слова пророка, который говорит: «Я ввел Вас в землю, текущую молоком и медом». Дальше идет описание богатств и красот этой страны. Завершается: «А что Вы с ней сделали?» Вот этот вопрос, его нельзя конкретно связать с глобальным потеплением, на его основании высчитывать, сколько лет будет глобальное потепление, какая будет температура, но мне кажется, он заставляет человека обратиться к сути вещей, которая стоит за деталями: вот, что Вам дано, и вот, что Вы сделали. Это имеет отношение к глобальному потеплению, да и не только, ко всем нам.
Яков Кротов: Хорошо. Все время, постоянно, читая разную набожную христианскую литературу, приходиться прочитывать такие восхваления в адрес Священного Писания и Ветхого Завета, что вот книги сакральные, священные книги окружающих народов, они все вздорные, потому что они описывают мир, который населен Богами, весь одухотворенный, это ложная одухотворенность. А вот наше Священное Писание, оно вообще об этом ничего не говорит, а вот только Бог сотворил небо и землю. Никакого мифа о сотворении, там из первого яйца или еще что-то нет. Вот в начале слов «из ничего» нет, но как бы мы его там вычитываем. Значит, наша Библия лучше, чем какие-нибудь вавилонские мифы или греческие мифы о сотворении. А Вы тут уже упомянули, что надо знать корни Священного Писания. То есть, Вы считаете, что корни уходят куда? В Вавилон?
Михаил Селезнев: Почему обязательно в Вавилон? Была такая, конечно, популярная идея, что всё в Библии от Вавилона. Не только от Вавилона, но и люди… Вообще, специфика Палестины, в общем-то говоря, не только с точки зрения создания Библии, но и с точки зрения потрясающего места, где сталкивались все время разные влияния, разные веяния, разные народы, разные традиции. Здесь, с одной стороны, действительно очень сильное было всегда влияние Вавилонии, хотя Вавилон был далеко, с другой стороны, было влияние Египта, он был поближе, с третьей стороны, есть неподалеку побережье, где господствовали иногда греки, до греков другие морские народы и тоже шло очень сильное влияние. Мне кажется, что во многом, конечно, можно попытаться разложить отдельные мотивы, с которыми мы встречаемся в Библии, по источникам вот это из Вавилона, это из Египта, но не получится. Здесь был какой-то очень живой синтез разных традиций и с другой стороны, синтез привносил нечто совершенно потрясающе новое, то, с чего Вы начали. Действительно это просто композиция текстов, когда про историю мира до человека буквально несколько строчек, это вещь уникальная в мире Древнего Востока.
Яков Кротов: Михаил Георгиевич, я имею в виду что? Не получается ли некоторого двойного стандарта? Когда нам нужно похвалить Библию, мы говорим, смотрите, в ней нет всего, что содержится в восточных мифах. А когда мы в Библии наталкиваемся на полные аналогии восточных мифов, херувимы, серафимы, Бог на троне, которого они носят, мы как-то так делаем потупленный взор и делаем вид, что этого вообще нет. Нет этого антропоморфизма. И получается, что все в нашу пользу – и то, чего есть в Библии, и то, чего нет.
Михаил Селезнев: А кто такие «мы», которые являются героями Вашего повествования? Скажем, я, будучи не только редактором Российского библейского общества, но и преподавателем РГГУ, наоборот, всегда стараюсь студентам показать вот эту самую связь корней с почвой, которые их окружают.
Яков Кротов: Михаил Георгиевич, нас в РГГУ не принимают, потому что мы слишком благочестивы.
У нас звонок из Москвы. Георгий, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Яков Гаврилович, скажите, пожалуйста, и вопрос, возможно, к Вашему гостю. Господь Бог наделил человека зрением, слухом, пятью чувствами. Почему человек своим зрением каждый раз воспринимает напротив сидящего человека, допустим, китайца одинаково, европейца, а европеец, допустим, китайца, другой этнической группы то же самое, одинаково? Существует ли вообще религиозная археология? Откуда произошла религия вообще? Есть ли какая-то цепочка историческая, которая протягивается от Библии к более древним писаниям? Откуда пришло про Христа, он же ведь навязывается как историческая фигура, как физическая. Я, может быть, сумбурно излагаю свою мысль.
Яков Кротов: Понятно, понятно.
Слушатель: Второй вопрос. Существует цепочка от Библии еще дальше вглубь истории?
Яков Кротов: Понятно. Давайте на половину отвечу я, существует ли история религии, археология религии. Да, она существует, причем в буквальном смысле, потому что возникновение религии увязывают с появлением человеческих захоронений. Если человек кладет остатки своих предков, своих родителей в особую яму, в особой позе, посыпает их, скажем, охрой, значит, мы можем говорить о том, что он придает какое-то символическое значение загробной жизни, это уже свидетельство религии еще до появления письменности. В этом смысле религиозная археология существует абсолютно буквально.
Что до вопроса, откуда пришел Господь Иисус Христос, то здесь все очень просто, потому что так уж сложилось, что он даже в перепись попал. То есть мы знаем город, откуда по прописке был его названный отец Иосиф, мы знаем город, в котором он реально жил, все эти города по сей день существуют. Верить или не веровать в его воскресение, это уже выбор каждого. Но историчность самого Иисуса из Назарета отрицать сегодня можно, но довольно странно.
А вот на второй вопрос, о корнях Библии, слово Михаилу Георгиевичу Селезневу.
Михаил Селезнев: Спасибо. По поводу первого вопроса я бы хотел еще одну вещь добавить. Да, насчет археологии религии говорить можно, но вот насчет возникновения религии… Помните, может быть, те, кто в советское время учил, как мы с отцом Яковом, научный атеизм, были разнообразные гипотезы, как религия происходила, нас заставляли эти гипотезы заучивать. В настоящий момент мы не можем по этому поводу сказать ничего, потому что религия действительно появляется одновременно с человеком. Если говорить о человеке современного типа, а не о каких-нибудь наших дальних предках, то человек современного типа уже появляется, по-видимому, как мы можем видеть, с какими-то сформировавшимися важнейшими своими чертами: с языком, с религиозными представлениями. Как это произошло, каким скачком в эволюции, непонятно. Но, по-видимому, такого времени, когда люди современного типа существовали, а у них еще не было языка и не было религии, такого просто не было времени.
Яков Кротов: Николай из Москвы, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я хотел бы задать вопрос, что все-таки универсальный язык – это язык математики. Библия как бы испещрена всеми этими цифрами и кодами, спасутся там 144 тысячи, малое стадо, и сочти число зверя – 666, хотя там вроде бы и другое число. Мы знаем кодировки, как алфавиты делятся, первые 9 цифр от одного до девяти и так далее, и так далее, потом десятки. В общем-то, идет постоянная как бы криптология такая, дешифровка этого всего. Как Вы считаете, вообще это правильный подход, научный подход как бы Библию изучать путем математических инструментов? Спасибо.
Михаил Селезнев: Спасибо за вопрос. Не вдаваясь в детали, я скажу, что сейчас очень много мне приходилось книг видеть под названием «Коды в библии», расшифровка тайного смысла Библии с помощью математических каких-то экзерсисов и прочее. Позволю себе сказать, как человек, который занимается этим текстом уже не одно десятилетие, все это дешевый бред.
Яков Кротов: Вы, Михаил Георгиевич, не смотрели на ценники. Это довольно дорогой бред.
Михаил Селезнев: Это, мне кажется, две разные, говоря математическим языком, координатные оси. Какой-то текст может быть более бредовым или менее бредовым, он может быть более дорогим и менее дорогим. Вы знаете, здесь соотношение между этими двумя параметрами довольно своеобразное бывает, иногда, чем бредовее, тем больше. Так вот по сравнению с такими вещами, кажется, даже изыскания академика Фоменко и то начинают казаться более осмысленными.
В Библии самой действительно есть несколько мест, где какую-то роль играют числа, но это связано не с какими-то специальными числовыми кодами, а с тем, что для древнего человека числа обладали определенной символикой. Скажем, очень важно пронизывает всю Библию, Ветхий и Новый Завет, число 12: 12 (?) Израиля, 12 апостолов. Возможно, это как-то связано так же и с тем, что мы знаем, 12 знаков Зодиака есть. 12 в культуре, где рождалась Библия, это было некое число, символизирующее свою полноту. 144, всякий математик поймет, в каком отношении находится к числу 12.
Яков Кротов: А я скажу, это в квадрате.
Михаил Селезнев: Совершенно справедливо.
Яков Кротов: Потому что я никогда этого не понимал, мне это объяснили.
Итак, вопрос о том, нужно ли переводить Библию. Может быть, без перевода, потому что, переводя, мы утрачиваем цифровые значения букв древнееврейских, а это самое главное. Или как?
Михаил Селезнев: Я говорил о том, что есть действительно в Библии некоторые места, где упоминаются числа, которые имеют символическое значение, скажем, 12 – символическое значение полноты или его квадрат. Я думаю, что 144 тысячи, упомянутых в Апокалипсисе, это число, которое должно пониматься символически, как некая такая полнота в квадрате, и пытаться на основании этих строк высчитывать поименно, какие же 144 тысячи человек имеются в виду, это будет просто неверно по отношению к духу текста. Он не рассчитан на то, чтобы его высчитывать. Он рассчитан на то, чтобы видеть как бы символ и понимать символ, как символ. Естественно, эти вещи, там, где в Библии упоминаются какие-то числа с символической нагрузкой, переводчик должен сохранять. Даже самые, так сказать, свободные переводчики, которые представляют местами словами, предложения и прочее, мне не известен ни один перевод, где бы кто-нибудь стал менять число 12, допустим, на 13 или 144 округлять до 150.
Что касается этих самых кодов, не буду даже на этом останавливаться. Позволю себе процитировать то, что сказал 10 минут назад, с точки зрения любого профессионала, бред это.
Яков Кротов: Дешевый, Вы сказали. У нас звонок из Москвы, Анна Ивановна. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Отец Яков, в начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была. Объясните мне, пожалуйста, мне все время говорят, что наша земля не первая, на которой мы живем.
Яков Кротов: Отвечает Михаил Селезнев.
Михаил Селезнев: Это вопрос действительно очень серьезный, вопрос филологический.
Яков Кротов: А в Вашем переводе как?
Михаил Селезнев: В нашем переводе всё так же, но в нашем переводе, замечу, что я позволю себе просто-напросто отослать читательницу к нашему переводу, который, кстати, можно, как отметил отец Яков, купить в Российском библейском обществе. А на Ваш вопрос отвечу, просто-напросто процитирую. «В начале сотворил Бог небо и землю». Это наш комментарий. В древних переводах первый стих Бытия понимается как независимое предложение, возможны две интерпретации. Согласно одной, перед нами своего рода догмат, кратко формулирующий суть последующего рассказа. В начале сотворил Бог небо и землю, это утверждается в начале, а потом рассказывается, как это происходило.
Согласно другой интерпретации, небо и земля, о которыхговорится «были», отличны от того неба и той земли, создание которых будет описано дальше. Так, скажем, средневековые комментаторы понимали здесь слово «небо», как указание на невидимый мир ангелов, а земля, как обобщенное наименование видимого материального мира. Но эта вторая интерпретация, видимо, возникла уже в средние века.
Стоит, однако, отметить, что еврейский текст допускает иное прочтение. Это для любителей иных прочтений, может быть, будет интереснее, чем поиск числовой символики. Потому что анализ грамматики, лексики намного больше нам может дать осмысленного, отраженного, в частности, в классических для еврейских комментариев традициях. Первая фраза здесь понимается как придаточное предложение. Когда Бог начал творить небо и землю, тогда земля была пуста и пустынна, тьма была над пучиной и так далее. Есть на самом деле очень веский аргумент в пользу того, что именно такое прочтение первоначальным текстом предполагалось. В частности очень существенным здесь аргументом будут параллели с другими рассказами о творении мира, скажем, в параллельных культурах, которые тоже устроены вот так же, с придаточного предложения начинается.
Яков Кротов: А не кажется ли Вам, многоуважаемый Михаил Георгиевич, что слово «пучина» (то есть это без «кажется»), в русском языке слово «пучина» прямо противоположно слову «бездна»? Бездна – это то, что не имеет дна и уходят куда-то в глубину, пучина – это то, что выпучивается вверх, это что-то, что наполнено водой, все время вверх и вверх. А Вы так раз и слово «бездна» заменяете на «пучину». А что там в оригинале?
Михаил Селезнев: Если пытаться оригинал перевести на русский язык, максимально близко к оригиналу «пучина».
Яков Кротов: То есть что-то, что выпучивается, наполнено водой.
Михаил Селезнев: Да. В оригинале стоит слово «трон», которое, конечно же, и это очень существенная разница между видением мира в оригинале и тем видением мира, которое создается у нас, когда мы читаем синодальный перевод, в оригинале это слово означает именно водяную пучину, причем… Вот Вы говорите, «выпучивается». Может быть, у этой пучины есть некие ассоциации с тем, что она какая-то такая активная. Уж если мы говорим о том, что эти корешки находились в земле, понимая под корешками первоначальную еврейскую традицию о земле и окружающие традиции соседних народов, то же самое слово, скажем, этимологически тождественное слово в вавилонском рассказе о творении мира выступает не просто как наименование пучины, а как наименование некоей такой одушевленной пучины, с которой приходиться божественному началу вступить в борьбу, чтобы мир появился. Честно говоря, очень долго я над этим еврейским стихом сидел, когда переводил, и когда слово «пучина» пришло мне в голову, я подумал, Боже мой, а ведь это же действительно один из тех случаев, когда мы можем не просто поправить текст, но поправить его словом, которое будет удивительно точно передавать оригинал.
Яков Кротов: Я от себя добавлю на вопрос Анны Ивановны безотносительно перевода, потому что тот же вопрос можно задать об Адаме и Еве, это первые люди, единственные ли люди, а может быть в раю кто-то остался и так далее. Заповедь «плодитесь и размножайтесь» дана до грехопадения. Я думаю, что все-таки важен общий принцип, понимать, что Священное Писание – это откровение Бога человеку о его спасении, о спасении человека и о том, что нужно для этого спасения. Нужно ли для нашего спасения знать, остался ли кто-то в раю. Есть ли где-то творенья Божье, любящее, любимые Богом, которые не совершили грехопадения? Было ли что-то до земли? Нет, для нашего спасения это не надо. Значит, это все остается за пределами Священного Писания. Я думаю, что это не должно нас сильно бередить, это уже пусть наука на эти вопросы отвечает. Наука создает концепцию пульсирующих вселенных, которые то сжимаются, то разжимаются. Но при этом наука не говорит о смысле жизни, а Писание говорит как раз о смысле жизни и об обретении вечной жизни. Значит, здесь имеется в виду начало отношений, прежде всего, Бога и человека. Не будете возражать против такой глоссе, Михаил Георгиевич?
Михаил Селезнев: Мне очень близка Ваша идея как-то развести то, о чем говорит Библия и то, о чем говорит современная наука. Потому что неоднократно мне встречались попытки как-то библейские слова завязать с находками археологов, находки археологов с библейскими словами. Помню, в свое время я читал книгу, которая, если мне память не изменяет, может быть, даже была одно время рекомендована для чтения студентам Московской духовной академии, где делалась такая попытка сопоставить современную наук с библейским текстом, что неандертальцы – это дети Каина, а кроманьонцы – эти дети…
Яков Кротов: Ужас какой. Я, как археолог, протестую, неандертальцы были очень приличные люди.
Михаил Селезнев: Мне кажется, что такого рода попытки как-то напрямую брать и библейские слова сопоставлять с какими-то фактами науки, нас приведут к безумной науке и еретической вере.
Яков Кротов: Это не только верующие люди этим занимаются. Есть прекрасная, кстати, книжка Исаака Азимова, где он сопоставляет Книгу бытия с научными достижениями, но он это делает в игровом порядке, там без обид.
Вот пишет Андрей из Одинцова: «В Ветхом Завете написано, мир будет окутан паутиной, что мы и видим, кругом электропровода, да и интернет называют всемирной паутиной. Значит, написанное правда».
Недавно в связи с финансовым кризисом, добавлю от себя, в интернете появилась цитата из Апокалипсиса, что на землю будет падать град величиной с талант, а талант – это деньги. Значит, видите, финансовый кризис предсказан в Священном Писании. Правда, не все знают, что талант это не монета, а это мера веса в 26 килограммов как минимум. Один мой знакомый программист недавно сказал, что, конечно, апостолы были программисты, причем системные, потому что Господь Иисус сказал: «Оставьте свои сети и идите за мной». Разумеется, имелись в виду компьютерные сети. Вот к чему приводит попытка вычитать из Библии какие-то реалии, которых там совершенно не подразумевается.
У нас звонок из Петербурга. Александр, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Как постоянный слушатель, замечу, что обычно по субботам исторические справки выдает Яков Кротов. Почему это делает Михаил Георгиевич сегодня, не совсем понятно.
Ко мне часто звонят Свидетели Иеговы, предлагают вступить в их общество, назойливые, достаточно назойливые. К тому же я знаю, что их Библия несколько отличается от оригинала. Как русскому человеку не потерять истинную веру? Спасибо.
Яков Кротов: Михаил Георгиевич, намного отличается толкование иеговистов, их версия Священного Писания от нашего?
Михаил Селезнев: Иногда мне кажется, что одним из основных догматов иеговистов является то, что у Бога есть имя собственное - Иегова, и кто это имя не признает, тот не спасется. Должен сказать, как филолог, что я в таком случае, очевидно, обречен, потому что знаю историю возникновения имени Иегова, она очень интересная. Наверное, особенно учитывая, что нашим слушателям члены иеговистских общин могут звонить, ее стоит рассказать.
Яков Кротов: Я только сделаю маленькую вставку, рекламную. Именно могут звонить, то есть имеют полное право. Я думаю, что не стоит жаловаться, что кто-то назойливо нам звонит, назойливо проповедует. Надо радоваться тому, что кто-то ради истины, как он ее понимает, готов ходить, обзванивать и ради политической истины, и ради религиозной. Давайте снисходить к другим людям. Для меня здесь всегда примером является отец Вячеслав Винников, московский священник с Антиохийского подворья, который в своих воспоминаниях рассказывал, как к нему в дом позвонили иеговисты. Говорят: «Вы любите Священное Писание?» Он говорит: «Люблю». Позвал их в квартиру, стали пить чай, очень мирно поговорили и разошлись. Я думаю, что это лучше и более по-христиански, чем заранее бояться, что кто-то проявляет к нам агрессию. Жизнь и агрессия, их легко спутать, но все-таки это разные вещи. Иеговисты живые, давайте этому радоваться, давайте подражать им.
Все, прошу прощения, Михаил Георгиевич.
Михаил Селезнев: Давайте подражать им, в частности, в интересе к тому, как же в Ветхом Завете звучит основное имя Бога.
Дело в том, что в древнейшее время евреи писали только консонантным письмом, то есть только согласные. И в дошедшем до нас тексте еврейской Библии не стоит имя Бога, просто-напросто четыре согласных – й, г, в, х. Текст консонантный был огласован, то есть там были проставлены значки, обозначающие гласные, существенно позже, чем он был написан консонантным письмом. По-видимому, консонантная запись относиться к последним векам до нашей эры, а гласные значки уже около 9-10 веков нашей эры. Видите, какая колоссальная разница.
Так вот за это время произошло одно очень важное изменение в еврейской традиции, имя Бога, то самое главное имя Бога, было запрещено произносить. И вместо него стали подставлять какие-то другие слова, скажем, Ашем (имя) или адонай (господин). И когда в 9-10 веках проставлялись гласные значки внутри еврейской Библии, то люди, которые их проставляли уже вместо «йдгх», «вйгх», как бы это слово ни произносилось, говорили слово «адонай» («господин»). Они взяли следующую вещь. Консонантный текст Библии, записанный согласными, он священен, там ничего нельзя менять. Из него, в частности, нельзя выкидывать имя Бога, даже если его запрещено произносить. Но гласные значки они ставили от нового произношения. И тогда, когда к старым согласным «йдгх» и «вйгх» добавили гласные значки от нового произношений «адонай», то получилось нечто совершенно гибридное, невозможное, что, если согласные от одного слова и гласные от другого слова сложить вместе, то по правилам еврейского чтения получится слово «йегова».
Яков Кротов: То есть это как взять фамилию Ленин, оставить согласные, а потом поставить, скажем, букву «улунин» и все. Тогда в первом стихе Библии, значит, слово «Бог», там только эти четыре согласных? Или?
Михаил Селезнев: Это имеется в виду то основное имя Бога, которое у нас проходит по всему Ветхому Завету, как его главное имя, и которое, ввиду того, что его запрещено произносить уже тогда, когда делали первые переводы Библии на греческий язык, оно передавалось как Господь. Там, где мы в Библии видим слово «господь» в Ветхом Завете, там стоит то самое главное, непроизносимое имя Бога.
Яков Кротов: Минуточку. А вот в начале? В начале сотворил Бог…
Михаил Селезнев: А здесь стоит слово «Бог», «Элохим», касательно которого мы знаем и согласные, и гласные, проблем здесь нет.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Дмитрий, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы Вам посоветовать - и гостю, и Вам тоже, отец Яков – прочитать книгу «Мухаммед в Библии», автором является Давид Бенжамин Кюздай, это бывший католический священник, он около ста лет назад написал эту книгу, знал четыре древних языка: ассирийский, греческий, арамейский и латынь.
Отец Яков, приглашайте, пожалуйста, Вы же говорите об истине, как в религии, так и в политике, и в жизни, исламских богословов, в том числе священников, которые приняли ислам. Всего хорошего. До свидания.
Яков Кротов: Хорошо.
Слушатель: А книгу я готов Вам представить.
Яков Кротов: Прекрасно. Если Вы на студию потом позвоните и пришлете, будет замечательно. Я постараюсь разыскать Али Вячеслава Полосина, я его все время ищу, он то в Саудовской Аравии, то еще в каких-то ваххабитских краях. И периодически все-таки такие люди у нас бывают, хотя, пожалуй, давно не было, надо позвать.
Михаил Георгиевич, я человек глубоко невежественный, но если тут написано «Элохим», у меня почему-то ощущение, что «Элохим» это множественное число.
Михаил Селезнев: Да, это по форме множественное число, которое, однако же, согласуется, как правило (не везде, но, как правило), и с глаголами и с прилагательными в единственном числе. Это одна из загадок библейского текста, про которую можно хоть лекцию, хоть две прочесть.
Яков Кротов: Минуточку. А если в манифесте государя императора Николая II пишется «мы», разве это загадка? Может быть, здесь точно так же?
Михаил Селезнев: Да, конечно, человеку, который знаком с такого рода словоупотреблением, это первое, что приходит в голову. Проблема в том, что больше ни в еврейском языке, ни в других семитских языках, которые смогли бы служить нам каким-то аналогом, давать какие-то параллели, такое словоупотребление не освидетельствовано. Для русского человека было нормально говорить «мы», если ты себя считаешь очень важным.
Яков Кротов: Но означает ли это, что там, где дальше, в рассказе о сотворении мира, говорится о Боге во множественном числе, речь идет именно об Элохим, тогда, может быть, правы те критики Священного Писания атеистические, которые говорили, что монотеизм у евреев появился поздно, первоначально были обычные многобожники?
Михаил Селезнев: Я думаю, что представление о монотеизме, так, как, допустим, его сформулировал какой-нибудь средневековый богослов, еврейский или христианский, конечно же, оно формируется в ходе развития еврейской традиции и тут не нужно читать какие-то атеистические книги или что-то еще. У нас, скажем, в Книге судей есть такой эпизод, когда герой израильского народа, судья, обращается к представителям соседнего народа, с которым пограничные склоки идут, и говорит буквально следующее: «Вы владеете тем, что вам дал ваш бог Кемош, а мы владеем тем, что нам дал наш Бог». Дальше идет то самое непроизносимое имя «йдгх», «вйгх». То есть для него, героя еврейского народа, его вождя в борьбе с иноверцами, с иноплеменниками, мир представляется следующим образом: мы владеем тем, что нам дал наш Бог, у него есть такое-то имя, есть у этих владений граница, там другие Боги другим народам дают другие наделы. И мы видим очень хорошо, как внутри библейской традиции ветхозаветной происходит на смену такому видению мира, которое ничем особенным не отличает древнего еврея от его соседей, происходит становление монотеизма, все более и более близкого к тому, что мы видим, скажем, в Новом Завете или в позднейшей христианской еврейской традиции. Но формируется оно здесь, на наших глазах, вот в чем потрясающе. Это действительно мы здесь видим, как корни вырастают из веры древнего Ближнего Востока.
Яков Кротов: Тогда, прошу прощения, выходит, что Книга бытия, на которой мы застряли на первом стихе, более поздняя, чем Книга судей, которую Вы процитировали, потому что этот стих, безусловно, говорит не о том, что есть один Бог у одного участка земли, второй у нас, евреев, а здесь однозначно Бог один и он сотворил всё. Потому что, если я правильно понимаю, небо и земля здесь обозначение всего. Значит что, Книга бытия позже Книги судей?
Михаил Селезнев: Насчет того, какая книга позже, какая книга раньше, это, знаете, не просто монографии, это колоссальные полки и стеллажи библиотеки можно выставлять. Библеисты друг с другом спорят, в эти споры влезать было бы, не знаю…
Яков Кротов: Но Вы это допускаете?
Михаил Селезнев: Вполне допускаю. Но общий принцип, мне кажется, совершенно очевиден. Да, в Книге судей мы видим вещи, если не более ранние, то, по крайней мере, более архаические, чем то, что мы видим в Книге бытия. Больше того, на самом деле, конечно же, вот эта фраза, как бы ее ни воспринимать, отдельным предложением или придаточным предложением, это именно полемическая фраза. В начале Бог сотворил небо и землю, само собой разумеется, что если мы верим в Бога, то это примерно то, что мы и должны себе представлять. А тогда в этом мире древнем Ближнего Востока это была, конечно же, фраза крайне полемическая, что в начале наш Бог Элохим сотворил всё – и небо, и землю.
Яков Кротов: То есть у мира не два полюса, а один полюс, однополярный мир, однополюсный.
Михаил Селезнев: Можно сказать, что здесь автор этого текста, он как бы спорит с людьми, которые думают так, как мы видели в Книге судей.
Михаил Селезнев: У нас звонок из Москвы. Кирилл, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что Библия это все-таки книга, написанная для понятия, что такое Бог и что такое религия и как это нужно понимать. То есть это так же, как Вы своему ребенку пытаетесь что-то объяснить и каждому ребенку нужно объяснять это по-разному, в зависимости оттого, как он это понимает. Если Вы обратите внимание, когда люди общаются между собой, то одни и те же вещи, одну и ту же суть каждому человеку объясняют по-разному, поскольку каждый человек ее понимает по-своему. А некоторые не в состоянии ее вообще понять. Поэтому Библия – это все-таки истина, которая высказана, может быть, даже в такой общей форме для того, чтобы те люди, которые именно в то время жили и в будущее время, они поняли ее, именно познали истину. А сейчас, я думаю, если бы даже сейчас Христос пришел в наше время, книга была бы совсем другой. Потому что мы развиваемся, и наука, как я считаю, исследование Библии тоже наука, и ученые, они ведь в принципе не открывают новых никаких знаний, они познают то, что есть, что уже создано и то, что создал Бог.
Яков Кротов: Спасибо.
Михаил Селезнев: Я думаю, что основной посыл автора, что теперешний мир не таков, как тот мир, в котором писалась Библия, он очевиден. Но я думаю, что здесь какая-то, может быть, нотка недоумения или продукт, который звучал в вопросе, она связана с тем, что задавший вопрос предполагал и разочаровался в возможности взять и напрямую соотнести Библию с наукой, вот то, о чем мы говорили. Действительно, если пытаться это сделать, то у нас получается либо полное безумие вроде неандертальцев, которые дети Каина, либо получается разочарование, вещи друг с другом не сходятся, как грустно. А если с самого начала понимать, что это как бы разные совершенно вещи, разные слои нашего сознания. Все равно, что… Невозможно воспринимать Библию ни как учебник физики, ни как учебник географии, ни даже на самом деле как учебник истории. Это собрание тех символических образов, которые существовали в мире, из которого вышел Новый Завет, христианская традиция, внутри которой мы живем. Но если мы утрачиваем ощущение исторической дистанции, начинаем воспринимать эти тексты, как тексты нашего времени, причем их подравнивать под учебники физики и истории, получается либо безумие, либо разочарование. Если у нас есть чувство исторической дистанции, то совсем по-другому все, мы чувствуем себя наследниками этого мира, которые должны быть ему верны, но совершенно не обязаны воспринимать это как учебник по физике.
Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Владимир, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Очень приятная беседа. У меня такой вопрос, к переводчику, прежде всего. Как профессиональный переводчик я знаю, что если не очень простой текст перевести с русского на английский, потом человек, не знающий русского текста, с английского на французский, с французского на шведский, а потом опять на русский, то тексты будут неузнаваемы по сравнению с первоначальным. Библия переводилась много раз на греческий, на другие языки. Первоисточника у нас нет. И вот очередной перевод, интерпретация какая-то своя может быть. Но насколько это может быть очень далеко действительно от первоисточника? Что переводчик уважаемый скажет по этому поводу относительно своего перевода?
Михаил Селезнев: Первоисточник у нас все-таки есть. Тот еврейский текст, который формировался где-то на протяжении первого тысячелетия до нашей эры, он до нас дошел, пускай местами с какими-то описками, ошибками, но мы этот текст имеем в нашем распоряжении. Действительно на протяжении, скажем, средневековья имело место такая цепочка переводов, с еврейского переводились тексты на греческий, с греческого на славянский, со славянского, допустим, на чувашский, и с каждым переводом мы куда-то уходили дальше и дальше от первоначального текста. Одна из задач филологии библейской сегодняшнего дня – вернуться, насколько мы можем это понять и восстановить к оригинальному тексту. Стопроцентно вернуться невозможно, потому что рукописей первоначальных нет. Но все-таки говорить, что вообще мы ничего не знаем про оригинал, у нас есть только какие-то смутные тени, это было бы неверно.
Яков Кротов: Я в согласии со слушателем и в согласии с Михаилом Георгиевичем замечу, что, конечно, надо сохранять историческую дистанцию. Но как в разговоре с другим человеком очень важно понимать, что он другой, другого возраста, другого опыта, точно так же важно понимать, что он человек, он подобен мне. И Священное Писание, и Ветхий Завет, и Книга Бытия – да, это все очень древнее, но произнесено то о жизни и живым. В этом смысле здесь возможно понимание и сочувствие, как возможна благодать и в отношениях между людьми, и в отношениях людей и Бога.
