Михаил Соколов: В нашей московской студии гость передачи из Копенгагена Борис Вайль, автор книги «Особо опасный», правозащитник, участник марксистских организаций 50-х годов и правозащитного движения 60-х годов.
Я немножечко познакомлю вас с биографией Бориса Борисовича. Он в 1957 году, будучи студентом Ленинградского библиотечного института, было осужден на 6 лет за антисоветскую деятельность, потому ему в лагере еще добавили два с половиной года.
В 1970 году Борис Вайль был арестован второй раз, за хранение и распространение самиздата, и сослан на 5 лет в Сибирь. Эмигрировал в Данию, работал в Королевской библиотеке довольно долго.
Ну, что ж, давайте начнем. Борис Борисович, вы попали в лагеря еще в хрущевское время как противник КПСС, но как марксист. Сами вы писали в своей книге, что идея рабочих советов делала вас социалистом. А как изменились ваши убеждения за эти годы?
Борис Вайль Борис Вайль: Когда я оказался в Дании, я увидел, что есть другие альтернативы. Ну, например, скандинавская модель, скандинавский путь развития. Дело в том, что в то время, когда возникали марксистские кружки, это 50-60-е годы, там ведь в пространстве единой идеологии можно было только вот эту идеологию как-то так рассматривать: поздний Ленин, ранний Маркс, поздний Энгельс… Противопоставляя это все официальной идеологии. Страна находилась в изоляции, мы о многом не знали. Но оказавшись на Западе, живя там, я понял, что это, в общем, тупиковый путь, этот марксизм. Хотя левые группировки существуют до сих пор. И что, конечно, частная собственность должна быть сохранена, потому что частная собственность, которую социалисты, в принципе, отрицают, она гарантирует человеку независимость определенную.
Михаил Соколов: Ну, а некоторые считают, что Скандинавия, в том числе, и Дания – это как раз территория победившего социализма.
Борис Вайль: Нет, это, конечно…
Михаил Соколов: Другого социализма.
Борис Вайль: Ну, да, можно сказать, это капитализм с человеческим лицом. Там люди платят налоги, большие очень, и довольны, потому что – это они говорят без всякого лицемерия – здравоохранение бесплатное и обучение бесплатное, и социальная помощь, огромная часть бюджета идет на социальную помощью. Но, может быть, в этом кроется что-то, какая-то ловушка, потому что все время идут дебаты, что мы опекаем людей от рождения и до смерти, мы мало даем свободы людям. Вот такой американский путь и скандинавский путь – тут есть, конечно, свои подводные камни.
Михаил Соколов: Я вот слышал опять же, что в Дании такие идут разговоры, и в некоторых других странах этого пути, что инициативное меньшинство должно работать фактически, получается, и обслуживать безинициативное большинство.
Борис Вайль: Да, видимо, к этому идет. Потому что прогнозы показывают, что трудоспособная часть населения уменьшается, а пенсионеры, доля пенсионеров растет. И это, конечно, проблема, это проблема.
Михаил Соколов: Я хотел бы вернуться на российскую почву. Вот в книге вы пишите опять же о 50-х годах, о том, что было огромное количество вот этих марксистских групп из Алма-Аты, Барнаула, Свердловска… Все люди, которые встретились в лагерях и отсидели, собственно, за это при власти коммунистов. А что получилось, на ваш взгляд, - сейчас, наверное, вы смогли посмотреть со стоны, - с этими российскими марксистами, разными, в условиях относительной свободы 90-х годов и несвободы, уже практически несвободы современной?
Борис Вайль: Ну, я не знаю, что с ними получилось. Некоторые эволюционировали. Вот мой друг, депутат еще Верховного совета тогда, Михаил Молоствов, он, в общем, до конца жизни считал себя социалистом.
Михаил Соколов: Таким христианским, я бы сказал. Я тоже был с ним знаком.
Борис Вайль: Да. Но что он мог сделать уже в Думе или в других… Я не знаю, где эти марксисты сейчас. Но в начале перестройки казалось, были большие надежды, разумеется. Вот сейчас я приехал и вижу, что авторитарный какой-то режим. И увеличиваются сроки президентства, и членов Думы, и в Думе… Что меня поразило, например, как журналисты так подобострастны перед Путиным и Медведевым, никто не может задать никакого острого вопроса.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду российских журналистов?
Борис Вайль: Ну, да. В Дании каждый фиксированный день недели премьер-министр встречается с журналистами, датскими и иностранными, и они стараются такие… Ведь что же по шерсти идти, да? Нужно же против шерсти – задача журналиста. И они задают такие вопросы, что, конечно, премьер-министр начинает извиваться так вот. Иначе что же, какая миссия журналиста вообще?
Михаил Соколов: А если он не будет с ними встречаться вот в Дании, что с ними будет? Долго он будет премьер-министром?
Борис Вайль: Нет, конечно, нет. Но там, например, было такое, что одна бульварная газета все время требовала встречи с ним, а он не хотел этого журналиста видеть, ну, его все время ругали, но все равно встретился. Нет, это невозможно, конечно.
Михаил Соколов: А почему же невозможно? В конце концов, это что значит, что люди в Дании отличаются от людей в России чем-то принципиально?
Борис Вайль: Я думаю так, что в Дании, конечно, демократия, и поэтому если что-то премьер-министр или правительство будут себе позволять такое, то, конечно, непременно слетит. Оппозиция сильная и четвертая власть, прессе. Так что люди, люди, да, ментальность людей. Вот это вот хороший вопрос. Я думаю, что в Дании, в Швеции, в Норвегии это их сформировала протестантская этика. Здесь другая культура - православная. Это, конечно, глубокий вопрос, но я против того, чтобы говорить, что русские не способны к демократии. Ну, почему же, они обречены вечно на авторитарный или такой тоталитарный режим? Я думаю, что рано или поздно демократия будет. Но тут я выступал в РГГУ, Российском гуманитарном университете, и там один человек, преподаватель сказал, что «демократия нам не нужна». И я так опешил немножко.
Михаил Соколов: Он, наверное, телевидения насмотрелся, современного.
Борис Вайль: Да, знаете, и одна моя родственница, живущая в Смоленской области, она не смотрит, ну, редко смотрит телевидение, а чаще слушает радио, российское радио. И там ей так промыли мозги, что она говорит так, у нее идеология, что Россия сейчас осажденная крепость, вот все на нас нападают. И она говорит: «Даже такая крошка, как Грузия, и то на нас напала!» Это, конечно, средства массовой информации, я думаю. И потом странно, что тут время от времени… как бы официальной идеологии нет, но все-таки образ врага формируется. Березовский – какой-то сатана. Теперь есть «враг месяца». Допустим, сегодня – Грузия, Эстония, потом Дания…
Михаил Соколов: А Дания разве была врагом?
Борис Вайль: Да, была. Она была… она, кажется, и сейчас остается таким потенциальным врагом, просто Кремль обиделся, что, во-первых, датчане разрешили Чеченский конгресс, а второе – не выдали им Закаева и позволили Закаеву уехать в Лондон. Они очень сильно обиделись на это, и до сих пор режим отношений другой, чем с другими странами.
Михаил Соколов: Вот, я вижу, пейджеру вопрос. Сергей спрашивает: «Каково ваше отношение к религии?» Видимо, реакция на ваше замечание о протестантской этике и православной.
Борис Вайль: Ну, когда я был марксист, я, в общем, скорее негативно относился, а теперь я понимаю, что религия – это мощная… Я не верю в Бога, но религия – это мощная, конечно, в традициях культуры, сила, которую, безусловно, историки должны учитывать.
Михаил Соколов: Скажите, а вот в связи с этим, знаете, Дания ассоциируется сейчас еще, наверное, в сознании людей здесь, в России, с вот эти карикатурным скандалом, отношениями между христианами и мусульманами. Между прочим, вот свеженькая как раз реакция на эти датские карикатуры: недавно русский «Ньюсвик» получил предупреждение от прокуратуры за то, что одну из этих карикатур напечатал. А чем закончилась эта история или, по крайней мере, в каком состоянии она находится в Дании у вас?
Борис Вайль: Это ведь началось не на пустом месте. Один редактор одной газеты решил проверить уровень самоцензуры и предложил… взял справочник карикатуристов газетных и разослал им письма с предложением под своей фамилией напечатать карикатуру на пророка Мухаммеда. И потом, значит, никто, конечно, не ожидал такого развития, когда пожары, поджоги посольств были и так далее. И тут нашему премьер-министру пришлось, он немножко так юлил, когда он выступал на арабском телевидении одном, и его ругали и с одной стороны, и с противоположной стороны. Короче говоря, сейчас это как-то ничем, в общем, не кончилось.
Во всяком случае, когда мой русский друг приехал из Москвы и сказал, что вот он хочет иметь эти карикатуры, купить – как сувенир датский, вместо Русалочки или его-то, я ему сказал: «Нет, это не продается». Но в интернете вы можете найти эти карикатуры.
Михаил Соколов: По крайней мере, никто же не пожертвовал уровнем свободы ради экономических связей с арабскими странами, никто не предложил какие-то корректировки в законодательство и та далее, в связи с этим.
Борис Вайль: Нет, конечно, нет. Законодательство нисколько не изменилось. Меня вот пугает немножко, когда я открываю там русские интернет, там такие высказывания, что это прямо по вашему законодательству, российскому, можно судить за разжигание национальной вражды, но этого не происходит.
Михаил Соколов: Теперь за экстремизм зато судят, за политические высказывания против нынешней власти.
Борис Вайль: Это экстремизм, да?
Михаил Соколов: Это, видимо, актуальнее. Да, теперь есть статья такая. В ваше время это было что там? Антисоветская агитация и пропаганда?
Борис Вайль: Пропаганда и агитация, да. А потом была такая статья легкая – это называлось «Клевета на советский строй». Но вот, знаете, тут у меня есть один друг в Москве, он выдвинул такое предположение: назовите 10 пунктов, по которым нынешняя власть отличается от советской или нынешнее, скажем, положение вещей отличается от советского положения вещей. И первое, что бросается в глаза, все сразу говорят: свобода выезда и въезда. И это правда, много, на самом деле. А потом начинаются споры, а какой же второй, какой третий… И одни говорят: 10 мы не наберем в пользу нынешнего положения вещей. А вот свобода слова есть или нет? Я вот в свое время выдвинул такой критерий, что если человек говорит, что в данной стране, если он публично говорит в той стране, что нет свободы слова, значит, в этой стране свобода слова есть.
Михаил Соколов: А степень публичности как вы определяете? Вот мы здесь сидим с вами и разговариваем, а, скажем, где-нибудь на телевидение об этом мы вряд ли вы бы поговорили.
Борис Вайль: Тогда мы можем сказать, что здесь ограниченная свобода слова, правда? А можно ли на телевидение просто пройти и, выступая, сказать, что у нас в стране нет свободы слова? Это вырежут или что?
Михаил Соколов: Ну, если не сказать, что в этом виноват Владимир Владимирович Путин, наверное, могут и не вырезать.
Борис Вайль: Если позолотить как-то, да-да, понятно.
Михаил Соколов: Ну, уклониться, да.
Борис Вайль: Понятно.
Михаил Соколов: Борис Борисович, я просто наткнулся у вас в книге на замечательную цитату, вы написали еще давно, это 1980 года, по-моему, книжка, тогда была написана…
Борис Вайль: Да.
Михаил Соколов: «Была бы воля офицеров КГБ и МВД – запретили бы они держать в лагерях книги Гегеля, Маркса, Плеханова, а заодно бы и Ленина, потому что те, кто читает их, не укладывается в четкие и простые рамки их понимания». Вот с вашей точки зрения, нынешняя власть вот с этой вывеской «Единая Россия» - это воспреемник все-таки чего? КПСС, которая освобождена от левой на словах идеологии? Или КГБ, освобожденного от партийного контроля?
Борис Вайль: Да, это хороший вопрос… Я не знаю, по-моему, в этой самой «Единой России» нет идеологии, да?
Михаил Соколов: Ну, почему, они говорят, что они социальные консерваторы или консервативные… я уж не знаю кто… Государственники, вот.
Борис Вайль: А, государственники, державники. Да, я не знаю, это наследник чего. Например, в царской России не было правящей партии.
Михаил Соколов: Но было Третье отделение.
Борис Вайль: Но Третье отделение было, да. Но Третье отделение – это уже, значит, КГБ, а все-таки партии не было.
Михаил Соколов: Но были рядом… Подождите, были разные там черносотенные партии, Союз русского народа – они же субсидию получали от государства. Власти, в общем, поддерживали националистов в четвертой Думе, типа Шульгина. Они тоже, в общем, были такие примкнувшие к власти. Они влиять на нее активно не могли, но поддерживали, в общем. Очень похоже, кстати, на «Единую Россию».
Борис Вайль: Да? Я об этом не думал, не думал… Как-то для меня эти партии странные, как «Единая Россия» и другие. Но это партия власти, да?
Михаил Соколов: Ну, или при власти.
Борис Вайль: Или при власти… Нет, я об этом как-то мало думал.
Михаил Соколов: Вот вас спрашивают, вопрос Виктора: «По большому счету, Маркса никто не отменял, как не отменяли закон тяготения. В чем, на ваш взгляд, основная порочность теории Маркса?»
Борис Вайль: Ну, это прежде всего теория, скажем, обнищания при капитализме. Потом были, конечно, коррекции некоторые, ведь марксизм – это же не только марксизм Маркса, там он развивался, там другие были. Но порочность в том, если взять просто марксизм, как он при Марксе, это теория XIX века, и как она может работать в век интернета? И там же производительный труд, а человек сидит за компьютером – это производительный труд или нет? Прибавочная стоимость, там многие вещи такие. Но главное, что пролетариат берет власти, отмирает государство – ну, это утопия, понимаете. И вот когда Ленин все это использовал, я не могу сказать, что Маркс ответственен за ГУЛАГ, но уж Ленин точно ответственен.
Михаил Соколов: Ну, вы знаете, между прочим, я читал в документах нынешней российской компартии, она вообще очень странная такая, и он причисляют к рабочему классу, например, вот этот самый, так сказать, офисный пролетариат, как они выражаются, или «офисный планктон», как его гламурные всякие журналы называют, что это вот новый рабочий класс эпохи научно-технической революции.
Борис Вайль: Ну, да… Я не знаю, на самом деле, ведь коммунисты, если они в эпоху перестройки, скажем, в Чехии, в России они тяготели – дальше развитие какое – к социал-демократии, естественно. Недаром же Горбачев потом задним числом сказал, что он и раньше был социал-демократ.
Михаил Соколов: Кто бы знал…
Борис Вайль: А почему же Зюганов так держится за это? Он же побывал в Австрии, например, в других странах. Что, он не набрался там опыта? Почему нужно называть это коммунистической партией?
Михаил Соколов: Ну, может быть, потому что без знамени Ленина-Сталина никак не получается людей куда-то повести?
Борис Вайль: Да, я не знаю, не знаю…
Михаил Соколов: Дело в том, что зюгановская партия все-таки еще соединяет в себе какие-то попытки реформизма и, в общем, такой русский национализм. Вы не обратили внимание на это?
Борис Вайль: Да, немножко есть там и то, и другое.
Михаил Соколов: А это же было в старой КПСС?
Борис Вайль: Было, да.
Михаил Соколов: То есть, значит, идейное наследие, оно все-таки остается.
Борис Вайль: Остается, да.
Михаил Соколов: Вот еще вопрос замечательный. «Возможно ли, что в результате экономического кризиса мир придет к анархо-синдикализму?» - пишет Андрей.
Борис Вайль: Я не знаю, что такое анархо… то есть я знаю, но какой это строй будет? Я очень сомневаюсь, чтобы анархисты могли установить какой-либо строй, потому что организация общества ведь должна быть, а они прокламируют, что ничего не должно быть, что человек по природе добр само по себе, и все устроится благополучно. Я думаю, что человек по природе и добр, и зол, и все в нем намешано, и ангел, и дьявол.
Михаил Соколов: Ну, у вас в Дании, между прочим, были какие-то анархистские коммуны, и что-то у них там получалось на местном уровне.
Борис Вайль: Да, но их очень мало. И даже есть до сих пор, что-то сохранилось, но, вы знаете, это просто несерьезно об этом говорить, об анархо-синдикализме.
Михаил Соколов: То есть это опыт негативный?
Борис Вайль: Ну, он тупиковый, я бы сказал.
Михаил Соколов: Еще хороший вопрос Сергей: «Легко ли вам было жить в Дании?» И, Борис Борисович, еще один вопрос – это все-таки еще одна цитата из вашей книги мемуарной о провинции. Вы ее много описываете, поскольку лагеря, они в провинции были, ссылка тоже в провинции, естественно, Сибирь, деревня смоленская – все это вы прожили и пережили. И вот вы пишите: «Провинция – это умственный застой, это консерватизм, духовное прозябание». На ваш взгляд, обречена ли такое существование печальное русская провинция? Хотя там появились, в Курске вашем родном, сияющие витринами развлекательные центры. Я там был вот несколько лет назад, два года назад, кажется.
Борис Вайль: Я не знаю, обречена ли, это, так сказать, слишком… В век интернета (у нас ведь не было интернета) все-таки немножко другое качество. Но я вот сейчас побывал в Смоленской области, там в большом селе только в школе интернет. Но все-таки есть надежда, что… Главная беда, мне кажется, провинции сейчас, что всем вот эта политика надоела, и люди говорят, что они не интересуются, они политически индифферентны. Если во время перестройки была провинция, конечно, тоже затронута перестройкой, то тут, мне кажется, мы вернулись где-то к 1986-87 году, вот развитие нынешнее.
Михаил Соколов: Вы думаете, что кризис как-то людей встряхнет немножко? Что у власти были деньги их кормить, а себя очень хорошо кормить, а теперь как-то придется по-другому крутиться?
Борис Вайль: Вот я не знаю, насколько тут глубина кризиса, в России.
Михаил Соколов: Ну, увольнять людей стали в разных городах, мы уже видим, да.
Борис Вайль: Да, может быть, встряхнет. Но когда говорят, что будет революция в России, я в этом глубоко сомневаюсь, потому что революционный потенциал давно растерян, люди… нет, они не могут на такие действия пойти.
Михаил Соколов: Давайте мы послушаем как раз из провинции. Сергей из Армавира, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня такой будет вопрос к Борису Борисовичу Вайлю. Вот, вы знаете, у нас президент предыдущий объявил, что в России управляемая демократия. Вот первый вопрос: может ли быть такая демократия? И вот еще у меня вопрос, у нас гимн – музыка старая, а слова новые. Коммунисты поют нараспев пот эту старую музыку свои же слова советского гимна – это тоже как бы непорядок. Третий вопрос: как вы думаете, вот политика сегодняшняя, она тупиковая? По-моему, из нее выбраться уже невозможно. Вот сейчас кризис наступает, и он захлестнет Россию в 2009 году. Вот ответьте, пожалуйста.
Борис Вайль: Да, вот управляемая демократия – это, конечно, очень странно.
Михаил Соколов: Она еще и суверенная, между прочим.
Борис Вайль: Да, вот суверенная – это слово вообще как-то не подходит. Суверенная – это что-то очень прекрасное кажется. Я не думаю, что может быть управляемая или суверенная демократия. Но немножко ограниченная, как в данном случае, ограниченная демократия имеет место. Гимн, да, я ужаснулся, когда этот гимн… Я не могу слушать его, понимаете, потому что…
Михаил Соколов: У вас в лагере как, гимн играли с подъемом?
Борис Вайль: Играли. Никто не вставал, конечно, а радио где-то было. Но дело в том, что я, откровенно говоря, этот гимн ненавижу.
Михаил Соколов: Ну, а насчет тупика?
Борис Вайль: Вот насчет тупика я не знаю, тупик будет или нет. Наверное, и экономисты по-разному говорят.
Михаил Соколов: Да, и меры принимают. Нина Николаевна из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, ведущий и ваш гость. У меня к вам такой вопрос. Вы в начале своего выступления говорили о том, что Дания – это социальное государство. Скажите, пожалуйста, что значит у вас социальное? Как там относятся… Вы там живете или уже сюда переехали?
Борис Вайль: Нет, я живу там.
Слушатель: Вот социальное государство, скажите, пожалуйста, как там реально относятся к пожилому человеку? Я почему спрашиваю, потому что я, знаете, на пальцах объясню. У нас в «Аргументах и Фактах» пишут, что билет в Большой театр стоит сейчас 5 тысяч рублей. А вот нам все время талдычат наши руководители, что у нас жизнь достойная, что мы живем, старики, хорошо, у нас вот потребительская корзина, прожиточный минимум… Но я учительница, и у меня пенсия – 3280 рублей. Могу я себе что-то позволить? Но мы же не Жучки по конурам, чтобы вот взять корку хлеба и с этим жить. Хочется сходить в Большой театр. В свое время было желание, трудно было, конечно, но ложа бенуара стоила 3 рубля…
Михаил Соколов: Понятно, Нина Николаевна, давайте про социальное государство Данию Борис Борисович вам расскажет.
Борис Вайль: Да. Там, конечно, колоссальные социальные расходы. Я вот уже стал пенсионер. Но у нас, конечно, и квартиры подороже, чем здесь, если снимать. И вот я получаю пенсию, и моя жена получает пенсию. И вот на одну пенсию мы живем, а другая у нас идет на коммунальные расходы. Ну, нам еще там приплачивают немного. Ну, что мы можем себе позволить?
Михаил Соколов: В театр можете сходить?
Борис Вайль: Нет, в театр мы можем. Мы можем два раза съездить за границу в год. Вот, видите, я приехал за свой счет сюда, в Россию. К пенсионерам, в общем, хорошо относятся у нас.
Михаил Соколов: Транспорт?
Борис Вайль: Транспорт – да, действуют льготы для пенсионеров, большие льготы. Что еще…
Михаил Соколов: Лечение?
Борис Вайль: Лечение бесплатное для всех, да. Я не знаю, конечно, вот вы говорите, что раньше 3 рубля стоил билет, да, но…
Михаил Соколов: Но с рук не 3 рубля. В кассе не было, а с рук не 3 рубля, конечно, было, если купить, так сказать, у подъезда, подороже было. Так что тут, знаете ли, всяко бывает. А насчет 3200 – это, конечно, ужасно. Тут Владимир Владимирович Путин пообещал в 1,5 раза повысить в следующему году, но непонятно, в какой валюте и как это считать – в рублях, которые обесценятся, или, собственно, как-то вот стабильно… Может быть, там будет у вас 5, даже не 5, а 6, 7… Ну, посмотрим, как будут обещания эти выполняться. Сергей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, можно еще добавить, что Дания – это все-таки еще монархия.
Борис Вайль: А, ну да…
Слушатель: И там есть государственная религия, которую, наверное, даже в школах преподают.
Борис Вайль: Ну да.
Слушатель: У меня такой вопрос. Вот вы были марксистом, и я хотел бы узнать, кем вы себя сейчас считаете? И не кажется ли вам, что заслуга марксизма в России или даже большевизма в том, что вот эти вот реформы социальные в западных странах произошли только потому, что западная буржуазия испугалась, что ее рабочие повторят этот опыт, и поэтому она была вынуждена это делать? Никто же не будет своими деньгами просто так делиться, а вот этот опыт заставил их просто. А потом люди уже привыкли а такой жизни, и поэтому идет дальше уже, так сказать, по инерции.
Борис Вайль: Ну, это есть такая теория, что Великая октябрьская революция повлияла, об этом много в свое время было написано. Но это, конечно, с модификациями надо понимать, потому что если бы даже и не было Октябрьской революции, 1905 года, все равно бы движение шло в этом направлении. Тут насчет Дании у меня нет никаких в этом смысле сомнений. Я это читал в датской истории, как это происходило.
Михаил Соколов: Знаете, по-моему, были еще две такие вещи. Например, в Англии было фабианское движение, потом была моральная ответственность – как-то она повышалась у тех, кто, собственно, владел капиталом, за то, что они делают. Это все происходило довольно естественно. Дании, по-моему, революция никогда не грозила.
Борис Вайль: Да, они говорят, что однажды собрались делать революции, но пошел дождь – и они разошлись по домам. А вот Сергей мне задал вопрос, легко ли мне было в Дании?
Михаил Соколов: Да-да, был такой вопрос, хитрый.
Борис Вайль: Да, хитрый. Но дело в том, что, знаете, когда человек уезжает со своей родины, он как бы попадает в иноязычную среду, и вот это самое тяжелое. Здесь люди учили языки и потом приезжают и, оказывается, ничего не понимают. Вот вхождение в эту среду, чтобы понимать шутки, это нужно много лет жить. И лучше, конечно, уезжать вообще молодым, лет в 7-10. А я выехал почти в 40 лет, и это язык. Но все остальное было, в общем, легко. Вот проблема языка: когда теряешь родину – теряешь язык.
Михаил Соколов: Еще вопрос. Олег из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Борис Борисович, вопрос такой у меня, вот по поводу марксизма. Скажите конкретно, вот у Маркса сказано, что земля должна принадлежать народу, богатства должны принадлежать народу, а у нас принадлежит все это кучке олигархов. Значит, у Маркса утопия, а то, что кучке олигархов принадлежат наши природные ресурсы, - это нормально, это е утопия?
Михаил Соколов: Это реальность, с которой вы сталкиваетесь в своих ощущениях. Пожалуйста, Борис Борисович.
Борис Вайль: Вот смотрите, когда-то мы в этих марксистских кружках говорили, что в Советском Союзе не социализм, а государственный капитализм. И исходя из этого, мы, значит, марксизмом били по этому государственному капитализму. И вот теперь я вдруг это понятие – государственный капитализм – здесь увидел в каком-то совсем другом свете. Тут у вас в России, действительно, какое-то происходит сращивание государства и капитализма.
Михаил Соколов: В новой форме.
Борис Вайль: В новой, совсем новой, да, невиданной.
Михаил Соколов: Между прочим, количество вот этих государственных корпораций, оно все увеличивается и увеличивается. И, между прочим, один наш слушатель как раз и пишет: ««Единая Россия» - это профсоюз чиновников». Между прочим, довольно точное определение, они такие там одинаковые сидят… Вы их съезд видели, Борис Борисович, вот сейчас?
Борис Вайль: Да, видел. И меня поразило, насколько все эти люди серьезны. Там ни одной улыбки, ни одного критического замечания в адрес начальства, руководства партии. У нас это как-то происходит гораздо свободнее, в Дании.
Михаил Соколов: У вас же есть консерваторы. Вот они называют себя консервативной партией.
Борис Вайль: Есть, да.
Михаил Соколов: И консерваторы, они тоже такие мрачные и слушают своего вождя?
Борис Вайль: Нет-нет, там все это немножко по-другому. А вот человек меня спросил, кем я сейчас являюсь. Я думаю, что я являюсь либералом просто, даже не социальным либералом, а скорее либералом.
Михаил Соколов: А вы на выборы ходите?
Борис Вайль: Хожу, хожу.
Михаил Соколов: А почему? Вот здесь люди не ходят, в России, на выборы.
Борис Вайль: Нет, ну, потому что есть из кого выбрать там.
Михаил Соколов: А здесь не из кого?
Борис Вайль: Да, вот тут…
Михаил Соколов: Грызлов, председатель Совета Федерации Миронов – симпатичнейшие люди…
Борис Вайль: Нет, смотрите, я думаю, что вот эта вот установка «против всех» - это меня немножко смущает.
Михаил Соколов: А ее ликвидировали, все уже. Уже нельзя.
Борис Вайль: Ликвидировали, ага… Но это немножко с западной точки зрения анархично.
Михаил Соколов: Но это уже теперь, видите, прошли, уже теперь дисциплина. А съезд – это, перефразируя господина Грызлова, это не место для дискуссий. Он же сказал, что Дума – не место для дискуссий, парламент.
Борис Вайль: Правда?
Михаил Соколов: Да. Теперь и съезд не место для дискуссий.
Борис Вайль: А где место для дискуссий? На Радио Свобода?
Михаил Соколов: Ну, мы с вами, в общем, кажется, и дискутируем вместе со слушателями. Николай из Тулы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Борису Вайлю. В мире есть две модели развития человечества – это либеральный капитализм, который в США, Австралии или в Новой Зеландии, и социал-демократия, которая в Скандинавии, Германии или Австрии. До сих пор не выяснено, какая из этих моделей лучше. В России после 1917 года был бандитский социализм, который назывался коммунизмом. Сейчас в России бандитский капитализм, который называется путинизмом. И тоже трудно выяснить, какая из этих моделей хуже. У меня вопрос. Дело, может быть, не в названии – капитализм или социализм, а в том, что политический строя – является он бандитским или имеет человеческое лицо, как на Западе.
Михаил Соколов: Понятно. Ну, вот видите, позиция, четкая и ясная.
Борис Вайль: Да. Я думаю, что вы не совсем правы, когда вы говорите социал-демократическая. У нас уже 8 лет стоит либеральная партия вместе с консервативной у власти, и они продолжают социальное государство, даже в чем-то расширили. И безусловно, социал-демократы огромную роль сыграли в установлении этой скандинавской модели. Но модель продолжается. Социал-демократы находятся в оппозиции. А в остальном я с вами согласен.
Михаил Соколов: Скажите, а вот те бандиты, с которыми вы там в лагерях встречались, хотя тогда были политические лагеря, тем не менее, с уголовниками вы достаточно пообщались, они тогда как считались – социально близкие к власти или нет?
Борис Вайль: Да, они считались, еще и Солженицын об этом пишет, социально близкие, конечно. Мы-то были какие-то враги классовые, а это – нет, разумеется, они были социально близкие.
Михаил Соколов: А как вы оцениваете влияние вот этого воспитания в советских лагерях, уголовных, миллионов людей на последующие события, собственно, на то, что происходило во время перестройки, гласности и так далее, приватизации?
Борис Вайль: А, это когда воры в законе попадают в губернаторы, да, этот вопрос?
Михаил Соколов: Ну, например, и это.
Борис Вайль: Да, это, конечно, ни в какие ворота не годится. Но мне кто-то объяснял, что вот Путин именно боялся, почему он и отменил выборы губернаторов, что вот эти воры в законе пройдут туда, авторитеты.
Михаил Соколов: А вы не думаете, что некоторые, ну, не воры в законе, а похожие люди, они там и находятся до сих пор, в губернаторах?
Борис Вайль: Ну, может быть.
Михаил Соколов: Есть такие, есть. Вот сейчас только что против иркутского губернатора возбудили уголовное дело за какие-то махинации на миллионы долларов. Пожалуйста. А он назначенный был.
Борис Вайль: Вот я хочу сказать, что способствует коррупции в России, это, например. У вас есть такая структура – управление делами президента, и эта структура, соответствующая, есть и в других странах, но она выполняет техническую функцию.
Михаил Соколов: Администрация президента.
Борис Вайль: Нет, управлением делами президента.
Михаил Соколов: Которое с хозяйством всяким.
Борис Вайль: Да. И вот они имеют право коммерческой деятельности, ни делают ремонт, в их руках гостиницы… Это разве не поле, где сращиваются чиновники и бизнес? Это поле для коррупции.
Михаил Соколов: Безусловно, можно даже не сомневаться. И между прочим, они тут много чего наворотили. Снесли, например, рядом с Красной площадью памятники архитектуры. Ну, давайте еще кого-нибудь послушаем. Александр Михайлович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу поблагодарить Михаила Соколова за постоянное хорошее ведение передач. А вот к Борису Борисовичу у меня такой вопрос. Централизованный демократизм при Брежневе – это не одно и то же с управляемой демократией? Это первое. И второе, как вы относитесь к нашим выборам, когда теледебаты для одних, а к власти приходят совсем другие? Спасибо.
Борис Вайль: Так, подождите, теледебаты у вас для «Единой России»?
Михаил Соколов: А она не участвовала. Она как-то отдельно, а другие все отдельно на парламентских выборах. Вот интересно, действительно, в Дании если бы какая-то партия сказала, что она такая гордая, что ни с кем не будет дискутировать?
Борис Вайль: Ну, это было бы смешно крайне. У нас дается каждому вот дебаты по телевидению, они сидят за круглым столом, и каждому – определенное количество минут дается. И они между собой дискутируют, потом говорят, призывают…
Михаил Соколов: Но они одновременно, наверное, не пропагандируют еще самих себя одно партия – два часа, а другая – пять минут.
Борис Вайль: Нет, такого не бывает. Но если они, например, ходят с листовками, то тут, конечно, им полная свобода – раздавать листовки в разных городах и так далее. Теперь, да, при Брежневе – развитой социализм…
Михаил Соколов: Застой.
Борис Вайль: Да, одновременно это застой, это уже потом было так названо. Но это действительно напоминает управляемую демократию. Но ведь тогда же тоже говорилось, что мы самая демократическая страна в мире.
Михаил Соколов: С социальной точки зрения.
Борис Вайль: Ну, конечно, да.
Михаил Соколов: Степан из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Михаил Соколов, вам, сударь, добрый вечер. Я вашу радиостанцию слушаю, иногда, когда было советское время, подавляли шибко, и я имел наказания. Я имею короткий вопрос вашему гостю из Дании. Уважаемый сударь, вы сидели в тюрьме, а в психушку не попали?
Борис Вайль: Нет.
Слушатель: Второе, вы приехали из Дании, но там же чудеснейшая жизнь, чудеснейшие взаимоотношения людей. А как вы говорите о какой-то родине? Вот «я уезжал с родины, и мне что-то было скучно и жаль…» А разве хорошо думать о родине, если тебя пинают в зад сапогом и в морду бьют резиновым сапогом?
Михаил Соколов: Ну, вот, о родине и о прощании с ней. Тоска по родине остается у человека, который давно живет в стране, где жить, в общем-то, легче, чем на родине?
Борис Вайль: Нет, я вот думаю так, что главное, чего мне не хватает, - это языка, языкового окружения. А все остальное нормально, вы правы, конечно. Нет, в психушку я не попал, но зато целый ряд других людей попали в психушку. И я даже не знаю, что хуже – тюрьма или психушка.
Михаил Соколов: Но вы последние два года первого или второго срока вообще были в лагерной тюрьме, я так понимаю. Это же страшное место.…
Борис Вайль: Ну, да, это спец был.
Михаил Соколов: Спецрежим. Вот тем, кто хвалит брежневские времена, полезно было бы почитать, что такое спецрежим, как это все было «демократично» в управляемой демократии. Наверное, этот опыт тоже полезен был. Кстати говоря, меня спросили, вот молодой человек: «А вот как же так, ведь нам же рассказывают в школе, что Хрущев освобождал людей». А вы при нем сели.
Борис Вайль: Ну, да. Нет, он, конечно, освобождал, но одновременно и сажал. Конечно, он освободил миллион, может быть, людей, а посадил нас, молодых людей, несколько сотен, тысяч. И у меня, конечно, к Хрущеву двойственное отношение. Но и он сам был такой противоречивый: сегодня он Сталина разоблачал, потом он говорил, что каждый коммунист должен быть таким, как Сталин. Очень противоречивый человек. Но интересно, что в лагерях стало лучше, когда Хрущева сняли в 1964 году. Мы это восприняли как какой-то знак к освобождению.
Михаил Соколов: Я еще зацеплюсь за одну вашу цитату из книги, об отношениях национальностей. Вы писали: «Непреходящая уверенность русских людей – что они старшие братья чуть ли не всех народов». Это осталось?
Борис Вайль: Да, я думаю, что это осталось. Я вижу это каждый день здесь, в Москве, да, сталкиваюсь с этим.
Михаил Соколов: Сергей Михайлович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Михаил, я хотел бы, чтобы наша страна в лице правозащитников и вашего собеседника высказала отношение относительно нашей Конституции. В части, допустим, 37-ой статьи, в которой наш народ лишен права на труд. Относительно 59-ой статьи, в которой сказано, что наш народ лишен права срочной службы. Ну, и относительно остальных.
Михаил Соколов: Вы как-то все преувеличиваете все-таки.
Слушатель: Нет, так и записано. То есть труд свободен.
Михаил Соколов: Так это разве плохо, что труд свободен, Борис Борисович?
Борис Вайль: Вот если взять датскую конституцию, то там нет такого права на труд, нет. А тем не менее, безработным платят пособия. Потом, там нет… вот я не знаю, право на жилище было в брежневской конституции, сейчас нет такого, да, права на жилище?
Михаил Соколов: Ну, в таком прямом смысле, в общем, нет.
Борис Вайль: Так что я не знаю, декларировать это в конституции…
Михаил Соколов: Или делать.
Борис Вайль: …или делать, да, на самом деле.
Михаил Соколов: Ольга Георгиевна, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела задать очень короткий вопрос господину Вайлю. Скажите, пожалуйста, вот со стороны, когда вы живете в Дании, не кажется ли вам Россия какой-то такой чудовищной, дикой страной, которая, за свою историю так много пережив, пришла сейчас к той ужасной ситуации, которая у нас есть? Спасибо.
Борис Вайль: Да, так иногда кажется. И я иногда вижу, что западные лидеры к России вот, к Путину относятся так немножко боязливо, потому что Россия имеет все-таки ядерное оружие. И они как бы идут на контакт, на какие-то отношения…
Михаил Соколов: А может, они боятся, что он то обрезание им обещает, то там кого-нибудь повесить за что-нибудь?
Борис Вайль: Да, боятся-боятся, конечно, боятся. В общем, мне кажется, что они относятся как к подростку, который где-то нож держит, за пазухой, надо бы с ним осторожно. Они прямо так не говорят, конечно, западные лидеры, но где-то это просматривается.
Михаил Соколов: Да, ну, это соответствует, знаете ли, Достоевский, кажется, сказал, что «Россия – вечное дитя». Значит, вот она вечное дитя и получается в глазах Запада. Которому кое-что дозволено все-таки. Ведь некоторые лидеры, типа Берлускони, они как-то очень снисходительно относятся к «шалостям» этого ребенка.
Борис Вайль: Да, я вот видел тут программу, говорят: «Европейский союз, наконец, поворачивается к нам лицом…» И тут же говорят, что они имеют в виду Берлускони, но все-таки на Западе над ним смеются, нужно сказать, над Берлускони.
Михаил Соколов: Я прочитал еще одно мнение. Галина просит пожелать вам здоровья и долгих лет жизни.
Борис Вайль: Спасибо.
Михаил Соколов: А вот тут пишут, что советские правозащитники, подобно декабристам, разбудили народ, но не сделали власть нравственной, потому что не стали опорой нации. Как вы думаете, почему это произошло?
Борис Вайль: Опорой нации…
Михаил Соколов: Моральной хотя бы.
Борис Вайль: Да, это произошло в силу разных причин. Я не знаю, ведь, казалось бы, когда там Горбачев пригласил Сахарова, потом Ковалев был, что-то такое потом произошло, что правозащитники оказались совершенно маргинальной группой. И вот еще я хотел сказать, знаете что, насчет внешней политики. Вот ругают Ельцина, говорят – бандитский период был, но в это время у России было много союзников. А сейчас, кроме Армении нет…
Михаил Соколов: Маловато. Спасибо.
