Анна Качкаева: Ну, в общем, тема кризиса, она по-прежнему важная и главная, хотя не все о ней говорят. И к тому же, еще тенью стоит Генпрокуратура теперь над журналистами. Но вот чем больше читаешь финансовых аналитиков, чем пристальнее всматриваешься в телевизионные кадры, а особенно с саммитов, тем больше растет ощущение, что сегодня у очень многих экспертов и политиков нет четкого понимания того, чего же, собственно, ждать от мировой экономической системы и вообще от сценариев будущего.
Статистики со своими прогнозами тоже не дают ответа на вопросы об этих самых сценариях. Будет ли острая фаза, и когда она будет, и как это отличается в зависимости от стран? А будет ли, может быть, мягкая посадка в многомесячную депрессию, и как это опять зависит от политической системы стран? Все привычные координаты сбиты.
Ничего удобнее, чем капитализм, в мире не придумано, но модель финансового либерализма теперь повсюду корректируется госрегулированием. Но и госрегулирование, как показал исторический опыт, может вести к кризисам. В общем и целом, если не углубляться в детали, именно так рассуждают эксперты в толстых журналах и деловых газетах. Но круг все равно получается каким-то замкнутым, потому что нет все равно ответов на вопросы. Если цикличность кризисов – это норма капитализма, то почему к нему плохо готовились? Как связаны кризис и модернизация? Чем нынешний кризис отличается от многих предыдущих? Почему в России эта модернизация в очередной раз оказалась отложенной? Может ли кризис способствовать модернизации политической и экономической системы, и если может, то как и в какую сторону? И какими, в конце концов, могут быть сценарии будущего?
Вот обо всем этом, хотя, естественно, про все не успеем, мы сегодня попытаемся поговорить с профессором экономических наук, президентом Института национального проекта «Общественный договор», заведующим кафедрой институциональной экономики экономического факультета МГУ Александром Александровичем Аузаном.
И я начну с самого простого. Александр Александрович, поскольку вы наблюдаете за моделями, и это ваша профессия, за разными кризисами, сравниваете их... Эксперты говорят, что вот депрессия была, и сравнивают нынешний кризис с депрессией 1930-ых годов, и уже современные нам кризисы, связанные с Азией, или в России в 1998 году. Что у них общего? И что принципиально отличает этот кризис от всего того, ну, по крайней мере, что нам известно, как обывателям?
Александр Аузан: Давайте я с анекдота начну, который в среде экономистов ходит. Чем отличается кризис 2008 года от кризиса 1998 года? У нас же свои точки отсчета.
Анна Качкаева: Да, конечно.
Александр Аузан: В 1998 году из кризиса был выход через «Шереметьево-2», а в 2008 году выход только через «Байконур». Это мировой кризис, причем, к сожалению, довольно синхронный.
Но я бы начал разговор с радостного сообщения. Как-то оптимизма-то мало. Так вот, самый страшный сценарий уже не реализуется. Эту точку мы миновали в сентябре. Потому что в сентябре была вероятность того, что крахнет вся мировая финансовая система, что произойдет мировой финансовый коллапс. Вот этого уже не произойдет. Страшнее финансового коллапса ничего не может быть. Поэтому когда было радостное повизгивание в газетах по поводу того, что «вот доллар сейчас рухнет», друзья мои, конечно, доллар в качестве единственной ключевой валюты с задачей не справился, это точно. Его будут заменять или сдвигать с этой позиции. Но этой работы хватит на два-три года. Не надо радоваться, когда трещит несущая конструкция и крыша упадет вам на голову. Потому что тогда бы было страшнее, чем в «великую депрессию», поскольку в «великую депрессию» была только торговля международная, а производственных цепочек международных не было. И вот если бы мировая финансовая система рухнула, то никому мало бы не показалось. Но этого не будет. И я нас всех поздравляю!
Анна Качкаева: Ну, это, действительно, хорошо. Но если этого не будет, то тогда что будет?
Александр Аузан: Возможны два сценария по мировому кризису. Один сценарий связан с тем, что страны будут не вполне синхронно входить в этот самый процесс. То есть в одних странах ситуация будет лучше, и она будет поддерживать мировой рынок. А возможно совместное погружение в пучину. Пока трудно сказать, по какому варианту все пойдет.
Кроме того, мне кажется, что есть еще одна очень важная развилка – это получится ли что-нибудь у «Двадцатки». Потому что ясно, что мировая система правил, причем не только экономических, но и политических, не работает. Значит, либо срочно делается новая система правил, и это будет хорошо, но это, мягко говоря, не стопроцентный шанс. Либо все начинают спасаться поодиночке за счет других. То есть страны начинают применять протекционистские барьеры, начинают перехватывать друг у друга куски, и тогда общая ситуация будет, конечно, хуже.
Анна Качкаева: Ну а вот есть сейчас какое-то ощущение, что предпочтут страны? Вот судя по тому, что мы слышали, и в Латинской Америке, и в Вашингтоне, ну, вроде бы, готовы все-таки быть... Ну, хотя, конечно, политика есть политика.
Александр Аузан: Я бы сказал так. Все, конечно, предпочли бы, чтобы получилось быстро создать систему мировых правил. Но все на всякий случай готовятся и к войне всех против всех. Честно сказать, теоретически всегда меньше шанс, что удастся договориться и сделать что-то реальное. И поэтому мировые рынки были несколько разочарованы Вашингтонским саммитом «Двадцатки», потому что ожидали большего. Но это не означает, что поезд ушел, потому что в Европе удалось добиться определенной гармонии взглядов. Надо полагать, что и администрация Обамы будет занимать позицию более энергичную, чем администрация Буша. Вот через 45 минут Обама объявит свою экономическую команду. И мы, в общем, уже догадываемся, какой она будет.
И российское руководство настроено на создание новой системы правил. Потому что президент Медведев ездил с позицией в Вашингтон. И насколько экономисты могут влиять на позицию российской власти, мы все время убеждаем, что надо идти по этому пути: надо попытаться решать кризис совместно, потому что беда-то общая.
Анна Качкаева: Александр Александрович, и вот ваша любимая тема теперь – социальный договор на социальный контракт. Означает ли, что этот либеральный социальный контракт, который был на Западе, главным образом, между государством и обществом, и в связи с кризисом, который, судя по всему, потерпел неудачу, а в случае России так и не успел вступить в силу, что теперь тоже будут пересмотрены параметры того, что называется социальным договором?
Александр Аузан: Я хочу напомнить, что нет никакого единого для всех стран Запада общественного договора. Потому что если вы посмотрите на Скандинавию и Францию, то вы увидите гораздо более социалистический, социальный договор, чем, скажем, в Соединенном Королевстве или в Соединенных Штатах. Потому что даже сейчас видны разногласия даже между Францией и Германией по поводу того, что можно, чего нельзя делать. Притом, что французская и германская системы основных договоренностей гораздо ближе между собой, чем между, скажем, Англией и Францией. Ведь что такое общественный договор? Это обмен ожиданиями. Это не то что писаный документ, где записали... Конечно, конституции находятся под воздействием того, чего ждут от властей и чего власть ждет от населения.
А у нас он был другим. У нас с 2003, по крайней мере, года (может быть, даже раньше) сложился договор, основанный на главной ценности – на стабильности. Потому что путинский режим своим главным результатом имел реально достигнутую экономическую стабильность. В обмен на отказ населения от ряда политических прав. Но я считаю, что этого договора уже нет. Причем он исчез еще раньше, чем грянул мировой кризис в открытой фазе. Я могу даже твердо сказать когда. С февраля-марта 2008 года в России впервые за семь лет стала падать норма сбережений, то есть люди стали тратить свои сбережения. А это означает, что люди больше не верили в стабильность. И возник вакуум.
Анна Качкаева: А почему именно в этот момент они начали тратить?
Александр Аузан: Инфляция 2007 года. Было видно, что правительство не справляется с инфляцией. И люди, видимо, не очень верили в то, что правительству удастся справиться. Поэтому у нас, на мой взгляд, наступил кризис вот тех отношений. И не важно, нравятся они лично мне или не нравятся, но они были устроены вот так. И в этот вакуум летом 2008 года, вопреки ожиданиям, потому что социология показывала, что поднимается такая ценность для людей, как справедливость, а она как раз очень плохо достигалась в течение всех путинских лет, росло неравенство, люди не могли рассчитывать на хорошую карьеру для своих детей и так далее, и вот в этот вакуум ворвалась другая идея – идея великой державы. И в августе-сентябре-октябре - очень высокие уровни такой патриотической консолидации и роста доверия власти, которая уходящую стабильность заменила на вот такую идею экспансии: «Мы сильные. Мы способны на Кавказе отстоять свои национальные интересы. Арктика будет нашей экономической зоной. С Венесуэлой мы сделаем нефтяной концерн», - и так далее. Но дальше – открытые формы кризиса. И непонятно, устоит ли вот эта линия или не устоит.
Анна Качкаева: Хорошо. А как же быть с тем, что вы и ваши западные коллеги называете «группой новых голодных»? Ведь на каждом кризисном этапе появляются те, кто активы перераспределяет.
Александр Аузан: Да.
Анна Качкаева: А она как, появится или не появится? Или она есть?
Александр Аузан: Мы видели, как это происходит в начале 2000-ых годов, когда в начале первого президентства Путина были либеральные экономические реформы, была попытка выхода тоже на обеспечение прав бизнеса и так далее. А закончилось дело ЮКОСом, перераспределением активов. Вот эти «новые голодные группы», как их назвали еще в 1980-ые годы американские экономисты, которые исследовали, как происходят процессы становления вот этих самых норм общественного договора...
Анна Качкаева: И групп влияния, и кто за ними стоит.
Александр Аузан: Да, и групп влияния. И мы понимаем, кто эти люди – это люди, которые пришли вместе с новым президентом, на которых он решил опереться, и которые потом решили, что намерены играть не только роль опоры президента, но они вообще намерены контролировать основные активы в стране. В итоге, в стране пошел новый передел активов. Но он-то как раз завершался к моменту кризиса. И отсюда возникла снова та же задачка: для того чтобы развиваться дальше, нужен независимый суд, нужно снижать коррупцию, нужно поддерживать и защищать малый и средний бизнес. Это то, что озвучил Медведев.
Анна Качкаева: Хорошо. А это означает, что «новых групп голодных» уже нет? Все насытились?
Александр Аузан: Вы знаете, в принципе, да. Потому что единственная группа, которую социологи подозревали как «новую голодную группу», - это военные. Военные, конечно, летом 2008 года увеличили свое влияние...
Анна Качкаева: А вот сейчас как их уволили-то всех...
Александр Аузан: ...да, но они не слишком, на самом деле, влиятельные для власти. И этого недостаточно для того, чтобы сорвать процесс. Процесс сорвался по другим причинам. Поскольку оказалось, что вот сейчас и первое поколение олигархов – это такие интересные объекты для перераспределения собственности, они находятся в очень тяжелом положении. Ведь нынешний кризис 2008 года, в отличие от предыдущих, он идет не снизу вверх, а сверху вниз. На верхних этажах довольно сильный пожар и очень плохо себя чувствуют те, кто в конце 2007 года был в списке миллиардеров « Forbes ». Поэтому там новый перераспределительный процесс, конечно, может начаться. А раз можно снова перераспределять...
Анна Качкаева: Но между ними, уже в той группе, видимо.
Александр Аузан: В той группе, да. А теперь же и на мировой арене фактически может начаться новый перераспределительный процесс. Поэтому те группы российского бюрократического капитала, которые отлично это умеют делать с 1990-ых годов... Это же наш национальный вид спорта – игра без правил. А теперь игра без правил возможна не только в России, но она возможна и на мировом поле.
Анна Качкаева: А вы думаете, что наши воспользуются? Или все-таки пока себе...
Александр Аузан: Я думаю, что отчасти этим уже воспользовались. Потому что попыток заключения каких-то экономических пактов, причем коммерческих, с Венесуэлой или с Ливией... пять лет назад вряд ли это было возможно.
Анна Качкаева: А, то есть вот эта экспансия туда и заходы туда – это, скорее всего, установление новых правил в новой конструкции мира экономического?
Александр Аузан: Конечно. Точнее, не новых правил, а попытка вне правил создать блоки - скажем, газовый картель или новую крупнейшую международную нефтяную монополию – для того, чтобы улучшить свое положение на внешних рынках и получить ренту там.
Анна Качкаева: Ну и что же тогда? Может быть, тогда сценарий для страны в этой связи неплох?
Александр Аузан: Не думаю, что это является перспективным направлением. Потому что в чем реально нуждается страна. Положа руку на сердце, мы же последние 20 лет не развивались. Мы сначала падали, потом пытались подняться. У нас до сих пор работает оборудование советское, которое оказалось гораздо прочнее, чем политический режим СССР, и оно уже за гранью всех видимых сроков. И мы до сих пор не можем решить проблему элементарную: как сбережения внутри своей страны превращать в накопления, в основной капитал, в промышленность в нашей же стране. Поэтому мы, с одной стороны, вывозим эти сбережения за рубеж, во всяком случае - вывозили, а с другой стороны, искали иностранные инвестиции для того, чтобы развить свою промышленность.
Анна Качкаева: И не создавали, собственно, ничего, чтобы вот сейчас увольняемым людям... Уже сегодня объявлено: 76 тысяч безработных в стране. Не знаю, много это или мало для страны, опять же с чем сравнивать.
Александр Аузан: Смотря на какой. Я бы сказал, в среднем это совсем немного. Но давайте мы учтем, что в России абсолютно нет привычки к безработице, и мы не знаем, как будут работать наши институты на рынке труда, которые все формально и созданы для того, чтобы решать эти проблемы. Но ведь в кризисные 1990-ые годы людей увольняли мало. Обычной тактикой было – всем понижать зарплату, размазывать кризис. А вот сейчас реакция может быть немножко другой. Предприниматели вынуждены увольнять для того, чтобы выживали предприятия, потому что в каком-то смысле для них экономическая конъюнктура хуже, чем была в 1990-ые годы, потому что тогда были неиспользованные советские производственные мощности, на которые немедленно вышли в 1999-2000 годах. Были возможности внешних рынков - такой перепад давления, на которых «челноки», спасавшие страну, довольно много для страны сделали. А сейчас-то - только через «Байконур». Поэтому нужно решать проблему внутри страны для того, чтобы развиваться.
Анна Качкаева: Но тогда об этом, наверное, нужно как-то говорить и объяснять, людей надо готовить к тому, что их ждет. И без паники, спокойно разговаривать в этой связи.
Александр Аузан: Вот вы ключевое слово сказали. Потому что самое страшное во время кризиса – это паника. Из-за чего все власти очень трепетно относятся к тому, что там экономисты скажут по телевидению, по радио, пропишут в газетах. Это правда, страшнее паники на корабле, который сильно качает, ничего не бывает. Но при этом, конечно, людей надо готовить к тому, что произойдет, к тому, что будет происходить, потому что кризис будет довольно долгим, к тому, что надо учиться жить в условиях этого кризиса, к тому, что вот этого и этого ни в коем случае нельзя делать и населению, и властям в условиях кризиса.
Анна Качкаева: А «вот этого» - это чего?
Александр Аузан: Ну, например, как вести себя в случае возникновения конфликтов. Я имею в виду, наверное, то же, что и вы, - статью моего друга и коллеги Евгения Гонтмахера, которая вызвала такую волну...
Анна Качкаева: Да-да.
Александр Аузан: И я хочу напомнить, что Евгений Гонтмахер не просто ведущий социоэкономист в стране, в прошлом крупный государственный чиновник, но сейчас он является членом правления Института современного развития – того института, который создан по договоренности с президентом Медведевым...
Анна Качкаева: И который возглавляет...
Александр Аузан: И президент Медведев возглавляет попечительский совет. И в каком-то смысле как человек, ответственный за советы президенту, он готовил для доклада президенту как раз вопрос о смягчении социальных последствий кризиса. То есть в отличие от тех людей, которые ему говорят «мы бобо сейчас сделаем», в отличие от них он-то занят реальным процессом адаптации страны к кризису и смягчением социальных последствий. Поэтому он хотел показать, чего нельзя делать в той ситуации, которая может возникнуть из социальных проблем.
Анна Качкаева: Ну, мы закончим тему с вашим другом, коллегой и тоже нашим гостем в эфире Евгением Гонтмахером, статья которого вызвала такую, на мой взгляд, малоадекватную реакцию Россвязькомнадзора. Статья эта называется «Новочеркасск-2009». Потому что, конечно, не все наши слушатели видят и могут читать «Ведомости». Опубликована она 6 ноября на полосе «Комментарии», кстати, не как журналистская статья, а именно экспертная, и на этой полосе всегда написано, что точка зрения может не совпадать с точкой зрения редакции. И написана она опять же в жанре сценария. В вымышленном российском городе Н-ске - некая цепочка событий, вот какой она может быть. Массовые увольнения провоцируют стихийный бунт и обнаруживают недееспособность местного чиновничества и партийной номенклатуры. Никаких страстей больше там нет. А также растерянность федерального центра. Ну и вот постепенно все эти ходы прописываются. И вывод, который делает автор, абсолютно мирный и позитивный: не дожидаться Н-ких и подобных событий и сценариев, чтобы они не стали прологом встряски, нужно приступить к решительной модернизации всей российской жизни – от экономики до политики – на принципах минимизации государственного участия в общественных процессах, честной конкуренции и свободы частного предпринимательства. А Россвязькомнадзор указывает, что данная информация может быть расценена как подстрекающая к экстремистским действиям. И еще их очень беспокоит, что автор разделил на два класса противостоящие группы: на трудящихся и на класс чиновников, которые прячутся от происходящего, во всяком случае, судя по этой статье о возможном сценарии.
Александр Аузан: Но я напомню, что гораздо жестче президент Медведев в своем президентском послании говорил о бюрократии. А к нему пока не заявлены претензии?
Анна Качкаева: Нет-нет, претензий никаких не заявлено. Более того, я просто изумилась, когда и Генпрокуратура-то с этой инициативой выступила. Потому что президент Медведев сказал, что к бабке не ходи, трудным будет год. Ну так и что же теперь? На воду дуть? Или вот как господин Стрельчик, который как раз советник этого ведомства, сказал, что «на самом деле, мы ничего, мы флажком помахали, это же не предупреждение газете, а это такое предуведомление, что впереди скользкая дорога, и дальше уже нужно ехать осторожно – впереди гололед».
Александр Аузан: Ну, я бы тогда сказал, что как раз в публикации Евгения Гонтмахера есть предуведомление властям, и местным, и федеральным, что впереди скользкая дорога, осторожно – гололед, что нужно сейчас вырабатывать реакции для того, чтобы не было каких-то негативных развитий из социальных проблем, неизбежно порождаемых кризисом.
Анна Качкаева: Ну а как вам кажется, власти действуют верно в нынешней ситуации?
Александр Аузан: В чем-то – да. Я могу в большой успех властей записать то, что мы в сентябре-октябре и, видимо, уже в ноябре миновали угрозы кризиса сберегательной системы. Здесь действовали очень энергично: повысили уровень страхования, проблемные банки покупались просто в момент за суммы в 1,5 тысячи рублей или даже в 100 рублей, и немедленно деньгами Банка развития покрывались проблемы этих банков. Поэтому есть проблемы, потому что потратили уже довольно большие деньги. Хочу сказать, что в среднем по доле в валовом внутреннем продукте потратили меньше, чем англичане, но примерно среднеевропейскую норму. Все вначале этот кризис пытались залить деньгами, и сберегательные системы были этим спасены. Только в Исландии погибла сберегательная система. Поэтому таких бед, как в 1998 году, здесь с этой стороны, пожалуй, ждать не нужно. Здесь действовали разумно.
Но есть, конечно, и проблемы. Потому что мы обсуждали на этой неделе уже несколько раз, что если европейские страны основные деньги тратят на государственные гарантии экономического оборота... Потому что проблема же в чем? Один банк другому или банк промышленным предприятиям боится дать деньги, потому что: а вдруг оно завтра погибнет? Значит, кто-то должен прогарантировать возврат. И основные деньги европейских правительств были потрачены на государственную гарантию по такого рода отношениям. И только меньшая часть тратилась на капитализацию и рекапитализацию. А в России по-другому: основная часть ушла на капитализацию и рекапитализацию, а на госгарантии ушли очень небольшие деньги. В итоге, собственники крупнейшие тем самым защищены лучше, потому что рекапитализация – это их спасение, чтобы собственность не переменилась, а экономический оборот защищен хуже. Поэтому надо такие вещи обсуждать. Так же как и Европа ввела, и Америка тоже вводит жесткие ограничения в отношении топ-менеджмента – их лишают бонусов за прошедший год и так далее. А по России такого не происходит.
Анна Качкаева: Да и более того, только сегодня мы услышали, что аппарат партийный, например, немножко сокращают. А вот про государственный и всякий правительственный, и бюрократический аппараты тоже ничего не слышно.
Александр Аузан: Это сложный вопрос: надо ли сокращать в этих условиях.
Анна Качкаева: А расходы на них не надо сокращать?
Александр Аузан: А расходы придется сокращать, я бы сказал. Потому что не надо забывать, что при цене нефти ниже 60 долларов за баррель у нас возникает дефицитный бюджет. Пока есть чем покрывать дефицит и резервы накоплены, но сокращать точно придется. И насколько я знаю, эти планы по экономии, они готовятся.
Анна Качкаева: Ну, хорошо. И я прочитаю то, что написали наши слушатели. «Неизвестно пока, каким будет кризис. Но ждать ничего хорошего не приходится», - это господин Осипов написал.
«Есть ли все-таки какой-то сценарий для России?». Тут наш слушатель очень жестко к экономистам относится. «Модель-прогноз развития России в нынешних условиях. Если есть, то какой? А если нет, то за что вам платят?», - Виктор написал. Ну, еще вы не спросили, а сразу говорите, за что платят Аузану.
Александр Александрович, какой?
Александр Аузан: Конечно, мы непрерывно занимаемся тем, что мы пытаемся определить возможные варианты развития и инструменты, и условия такого развития. Поэтому мы вынуждены и рисковые варианты смотреть. Я бы сказал, что мы это делали по возможным стратегиям развития России уже два года, почему и возник Институт современного развития. Потому что мы с 2006 года готовили сопоставление разных сценариев развития и доказывали, что нужна институциональная модернизация, причем нужно начинать с того, что менять многое в Российском государстве – именно оно запирает модернизационные процессы. И скажем, то, что инерционный вариант и вариант рантье, которые были очень популярны, они бесперспективны, - это мы доказывали, извините, два года тому назад. А ведь тогда было много желающих сделать ставку на такие варианты. Поэтому сейчас выбор выглядит совершенно по-другому.
Сейчас это выбор между мобилизационными методами действия либо преобразованиями государственных институтов, определенной поэтапной демократизации. Потому что нужно восстанавливать обратную связь, ничего нельзя поделать без обратной связи. В 2005 году практически остановили реформы из-за того, что в этом автомобиле дворники не работают, не видно, куда ехать. Вот въехали в монетизацию и решили дальше не ездить вообще. А теперь решение придется принимать. Теперь уже независимо от того, делаем мы реформы или не делаем, ситуация все время меняется, и нужно иметь обратную связь. Либо в виде гражданского участия, о котором говорит президент Медведев в послании по поводу местного самоуправления, неполитических гражданских институтов. Либо – а лучше и то, и другое – в виде оживления публичной политической жизни, потому что у нас «мертвый» парламент, он «мертвый». Поэтому когда вы рассуждают «а почему шесть лет президенту?», а почему никто не спрашивает: «Зачем пять лет парламенту? Зачем это смиренное кладбище-то расширять?». Идея крупных политических партий, как главная конструкторская идея 2003 года, она не сработала. Мы получили неработающий законодательный орган. Поэтому нужно гораздо серьезнее снижать барьеры, выпускать малые партии и так далее. Страна необычайно пестрая...
Анна Качкаева: Конкуренцию, короче говоря, во всех смыслах возрождать.
Александр Аузан: Да, открывать гласность, политическую конкуренцию. То, о чем, между прочим, президент Медведев в июле еще говорил достаточно решительно.
Анна Качкаева: Ну, с июля много воды утекло...
Александр Аузан: Ну да.
Анна Качкаева: Сергей нас спрашивает: «Если у нас и во всем мире останется система свободного перетока капитала, а международных расчетов - в долларах, то преимущество всегда будут получать страны с более развитой экономикой. А из такой, как у нас, - бежать. Какая будет мировая валюта? И будем ли мы в этом участвовать или ляжем под юань?».
Александр Аузан: Вы знаете, капиталы-то, как показывает опыт последних лет, бегают в самые разные стороны. Я напомню, что последние пять лет капиталы бежали не столько от нас, сколько к нам. У нас было положительное сальдо платежного баланса с 2002 года. Другой вопрос: какие капиталы? Потому что понятно, что в стране с хорошими источниками углеводородов и при пузыре, который надувался в ценах на нефть и газ, искали спекулятивные доходы. А собственные, отечественные капиталы уходили и вкладывались там, в той экономике, потому что там, конечно, нет такой ренты, но зато там есть возможность вложиться на пять лет, на десять лет. И казалось, что нет рисков.
Анна Качкаева: Та самая капиталистическая стабильность.
Александр Аузан: А на самом деле, риск есть. Хотя понятно, что западная экономика, скорее всего, пройдет некоторую яму, а потом будет восстанавливаться, не исключено, что меняя институты. Потому что этот кризис другой, чем предыдущий.
Я, кстати, хочу насчет предсказаний заметить, что был человек, который предсказывал этот кризис очень энергично за десять лет до наступления кризиса. Зовут его Джордж Сорос. Во второй половине 1990-ых годов в ряде стран мира, в том числе и в России, прошла презентация книги Джорджа Сороса «The Crisis of Global Capitalism». Я помню, потому что я вел презентацию этой книги в Высшей школе экономики – площадка, где производилась презентация. И один из наиболее талантливых биржевых спекулянтов второй половины ХХ века говорил: «У вас крахнется эта система из-за деривативов, из-за того, что психология рыночного фундаментализма. Нужно менять институты». Все знают и все слышали эти предупреждения, если говорить о лицах, принимающих решения либо дающих советы по поводу принятия решений. Но не вняли. Конечно, он не говорил, что это произойдет 16 сентября 2008 года.
Анна Качкаева: Ну да. Но удобно. Ведь это же тоже естественно. Пока надувается и пока можно деньги зарабатывать, их зарабатывают. А сейчас ограничат. Ну что же, люди чего-нибудь другого не придумают? Еще чего-нибудь придумают, наверняка.
Александр Аузан: Конечно. А я бы сказал, что если говорить о западных правительствах, и прежде всего - американском, то в каком смысле они прошлепали кризис? То, что каждый раз возникает идея, что можно жить без кризисов, уже не в первый раз. И именно на этом, как на кожуре банана, можно поскользнуться.
Анна Качкаева: Но так же удобно, так же хочется, чтобы не было.
Александр Аузан: Конечно. Потому что, строго говоря, американцам не хватило одного кризиса где-то в конце 1990-ых годов для того, чтобы выравнять ситуацию, не перегревать до такой степени.
Анна Качкаева: Лариса Дмитриевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Огромное спасибо, как всегда, за передачу. Но меня очень волнует все-таки вот эта статья Гонтмахера, сравнение с Новочеркасском. Помните, было избиение в Благовещенске. И там, по-моему, дело не доведено до конца. И там же есть какой-то секретный приказ на случай всяких... Министерства внутренних дел. То есть только в этом министерстве. Что можно применять такие методы в случае каких-то невероятных дел.
Александр Аузан: Да, я помню эту историю, Лариса Дмитриевна.
Слушатель: И второй вопрос. Вот опять же Потанин бегает и просит у государства деньги. Но яхты-то за 200 миллионов, ну, вообще... Вот и все. Я не знаю. Спасибо.
Александр Аузан: Понятно. По поводу Благовещенска. Да, действительно, эта проблема не просто в том, что избили город, а в том, что так была устроена система правил, что это вроде можно было попробовать. Но я обращаю ваше внимание на то, что в успех довольно редкий в нынешние времена общественности можно записать то, что вот эта тенденция, она не пошла вверх, а она угасла. Потому что столько было разговоров, расследований, писем, требований по поводу избитого Благовещенска, и нескольких других случаев того же времени, что я бы сказал, что при том, что нельзя исключить того, что такие вещи будут происходить, но их вероятность в последние годы, конечно, была ниже. Это ведь был, по-моему, примерно 2005-2006 год, а на дворе заканчивается 2008-ой.
А теперь по поводу олигархов и яхт. Во-первых, я думаю, что с яхтами-то придется со многими расставаться, во всяком случае...
Анна Качкаева: А кто ж купит-то, если у всех олигархов проблемы?
Александр Аузан: Понижать метраж. Ведь этот вопрос можно поставить и про многое другое – и про квартиры, и про...
Анна Качкаева: Ну да, если спускаться ниже, в конце концов...
Александр Аузан: Да. То есть все купят. Только купят, конечно, за полцены, за четверть цены и так далее. Я в данном случае не про квартиры, а про яхты говорю. Про квартиры: прогнозировать снижение цен можно, но процесс снижения – это более тонкий вопрос.
И что касается оказания помощи металлургам. Ну, мы отрасль-то все-таки хотим видеть? Ведь мы понимаем, что когда останавливают, скажем, домну за домной в черной металлургии или когда речь идет о «Норникеле», уникальном комбинате, очень мощном, очень важном не только для России, но и для мира, то приходится предпринимать меры для того, чтобы спасти промышленность, спасать занятость в этой промышленности. Вопрос только в другом. Я об этом и говорил, но, может быть, меня не очень поняли. Можно это делать двумя разными способами. Один способ: вы даете в долг собственнику для того, чтобы собственник эти деньги немедленно использовал для покрытия своей зарубежной задолженности и сохранил собственность на этот комбинат. Второй вариант: вы гарантируете банкам, что те кредиты, которые выдаются комбинату, будут возвращены за счет правительства, если их не вернет комбинат. И это немножко разные способы по своему результату.
Анна Качкаева: Нет, я так понимаю, что наша слушательница говорит: а вот яхтами нельзя ли какую-нибудь часть этих расходов покрыть? Видимо, вряд ли.
Александр Аузан: Ну, можно покрыть. Но давайте представим себе объемы оборотов все-таки честно. Потому что, да, там роскошь такая, я бы сказал, не дешевая, но по сравнению со стоимостью крупных промышленных предприятий, это, к сожалению, то, чем вряд ли можно залатать дыры.
Анна Качкаева: Ну, в любом случае, вот это еще тоже тема модернизации сознания: как не радоваться тому, что у богатого плохо, или все-таки порадоваться внутренне, но, во всяком случае, не плясать на...
Александр Аузан: Вот я думаю, что нам предстоит пройти через ценностный кризис в стране. И вопрос о том, будет или не будет модернизации, я-то... Ровно сегодня было одно обсуждение в Институте современного развития, где мы с Евгением Гонтмахером резко разошлись в оценке вероятности модернизации сейчас. Он считает, что она очень вероятна, а я считаю, что она очень маловероятна в нынешней ситуации кризиса. Но, на мой взгляд, мы сейчас будем проходить очень серьезный ценностный поиск и понимать, ради чего мы спасаемся, как мы хотим распределить издержки кризиса, на что готова идти власть и на какие жертвы готовы идти разные группы населения. И это совсем не зряшный и не пустяшный разговор. Потому что, в принципе, кризис, конечно, создает некоторые импульсы в сторону модернизации. Ну, например. Я уже говорил о том, что обратную связь придется восстанавливать в том или ином виде, что трудно делать при «мертвых» политических партиях, например. Например, придется думать о налогах. Потому что если раньше государственный бюджет мог вообще без граждан и предприятий существовать, достаточно было вывозимой нефти, то с выходом на дефицитный бюджет мы в перспективе при не очень высоких ценах на нефть и при нерасторопности администрации, которая не привыкла делать экономные бюджеты, начинаем думать, а как взять налоги с бизнеса и с населения. Так вот, хочу напомнить, что в истории никогда не удавалось взять налоги с бизнеса и с населения, не разговаривая с ним и не договариваясь.
Анна Качкаева: Да. Любопытно, кстати, что несколько людей в последнее время так же, как и вы, цитируют мне Лотмана, про его знаменитую статью про договоры и про вручение себя, как архетипическую модель культуры русской, и про признаки и черты русской смуты в этой связи. А правильно ли я понимаю, что вот в том, что эти люди...
Александр Аузан: Извините, я вам сегодня еще это дело не цитировал. Ведь вы имеете в виду статью в «Новой газете», да?
Анна Качкаева: Ну, в вашем случае - да, в «Новой газете».
Александр Аузан: Да, публичные лекции «Полит.Ру» «Национальные ценности и российская модернизация».
Анна Качкаева: Да. В вашем случае – да. Но вот некоторое количество людей вспоминают статьи Лотмана и 1974 года, и 1980-го. И от того цитирующих его становится все больше, причем из разных сфер – от экономики до культуры, телевидения и филологии, в этом, мне кажется, есть какая-то обреченность. Потому что есть архетип, который не хочет становиться субъектом... Вот он неизбежен, этот архетип русский. Он отчужден от государства, он патерналистски настроен, боится своего благополучия, потому что ждет все время, что отнимут, не доверяет власти. И получается, что плетью обуха не перешибешь, если такой архетип. Может быть, поэтому и невозможно ничего с точки зрения модернизации и перемен?
Александр Аузан: Вот заметьте, вы правы совершенно, что многие стали говорить о Лотмане, искать там, потому что Лотман – это один из крупнейших мыслителей второй половины ХХ века. И я считаю, что это национальная гордость – Юрий Михайлович Лотман. Но я-то приводил его положения в своих статьях для того, чтобы отчасти использовать, а отчасти и поспорить с Юрием Михайловичем. Потому что он же утверждал, что в ходе еще петровской модернизации, а тем более, в ходе формирования той русской европейской культуры, которая, собственно, и признается великой... Ведь великой в мире признается послепетровская русская культура. А в ней есть уже не только идея вручения себя, отдать себя без всяких условий и погибнуть за родину, а больше ничего не надо. Есть уже идея договора. Причем идея договора... Юрий Михайлович пишет о том, что она была втянута в варианте голландского философа Гуго Гроция, и она стала работать в русской политической практике. Потому что в XVIII веке уже от царей требовали, чтобы они не только на троне сидели, но чтобы они что-то и делали, чтобы они себя вели определенным образом. И пошли дворцовые перевороты. Потом освободили дворянство – Указ о вольности дворянства, пришли к выводу, что, Боже мой, придется освобождать крестьянство. И через 100 лет освободили крестьянство. Идея договора начала работать.
Поэтому я считаю, что архетип, который сидит в великой русской европейской культуре – это не архетип вручения себя. Там все сложнее. Там архетип договора сидит ровно так же. Именно поэтому такие, я бы сказал, мучения интеллигенции и проблемы интеллигенции с массовым общественным сознанием, потому что носитель этой великой русской европейской культуры, он с молоком матери Европы впитал и некоторые другие подходы и ценности, которые не вполне совпадали с патриархальными ценностями страны.
Анна Качкаева: Ну да. Только вот вопрос все время этого достоинства еще очень уж важен. Как-то мы все себя не очень уважаем. Потому что если бы как-то иначе было, то, может быть, не было бы такой коррупции, недоверия...
Александр Аузан: Это верно. Я согласен. Но, может быть, мы это делаем потому, что мы как-то не привыкли через эту призму смотреть даже на свою собственную историю. Вот у нас было с год тому назад крайне интересное обсуждение. Речь шла о Мемориале жертвам террора ХХ века. И все участники обсуждения, а там были и Арсений Рогинский, и Юрий Шевчук, и Владимир Рыжков, и так далее, они согласились, что на самой идее страдания объединить людей как-то... Вот люди смотрят и говорят: «Боже мой, как страшно все!». Но ведь было же и великое достоинство. Причем я сошлюсь на человека, которого трудно заподозрить в таких либеральных взглядах, - на Александра Исаевича Солженицына. Вы посмотрите, сколько у него в «Архипелаге ГУЛАГ» историй о внутренней свободе и внутреннем достоинстве людей, которые проходили через вот это страшное. Поэтому мы просто чаще должны вспоминать, что наша история одновременно пронизана вот этими нитями внутреннего достоинства. Давайте к ним приглядимся, тогда и в будущем немножко по-другому себя будет вести.
Анна Качкаева: Игорь, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Мне, действительно, очень интересно, почему у нас экономисты рассуждают, в общем-то, как политологи, о чем говорит статья в «Ведомостях». Это какие-то политологически-литературоведческие изыскания. И вы знаете, все-таки Лотман был хорошим специалистом в своей области. Как экономист, вы все-таки посмотрите, что он пытался писать о банках Новикова. То есть, в общем-то, если человек знает Пушкина, то это не значит, что он знает экономику, и наоборот. Ну, зачем экономисту нужны произведения Лотмана?
Александр Аузан: Я ведь не институциональный экономист. То есть я принадлежу к тому мощному направлению, за которым вообще некоторое количество Нобелевских премий последних 20 лет, когда экономисты вторглись со своим методом исследования на другие поля, исследуя государство, право, семью и так далее. И оказалось, что в сочетании этих методов появляются интересные результаты. Кроме того, есть такое понятие, как «новая политическая экономия». И я политический экономист, если хотите. Я совсем не политолог.
Анна Качкаева: Александр Аузан, совсем не политолог, а вот как раз представитель новой экономики, которая мне кажется чрезвычайно интересной. И именно в этом контексте гуманитарном и об экономике нужно разговаривать в том числе, потому что все мы ее и заложники, и участники.
Я всех благодарю за участие в программе. Всего вам доброго! До свидания.
