Вероника Боде: Сегодня у нас в гостях Марина Красильникова, руководитель отдела доходов и потребления Аналитического центра Юрия Левады. И говорить мы будем о том, как оценивают россияне влияние на их жизнь финансового кризиса. Отразился ли он уже на повседневной жизни людей? Что они делают для того, чтобы сохранить свои сбережения? Каких последствий ждут от падения курса рубля?
Слушатели на нашем форуме в Интернете отвечали на вопрос: затронул ли вас финансовый кризис? И я начну с этих сообщений.
Николай Кузнецов из Москвы пишет: «У нас в России все время кризис. Пора привыкнуть». Значит, его еще кризис не затронул.
Михаил Анучин из Красноярска: «Прямо - нет, но думаю, что затронет, как и любого гражданина Российской Федерации. В России последствия прогнозируемы в разных, причем противоположных направлениях, поскольку сильна политическая, авторитарная составляющая, когда очень многое зависит от действий конкретных лиц».
Николаич из Ивановской губернии: «Предвидят спад в текстильной отрасли еще на 30 процентов. Хотя ее почти уже и не осталось. Работаю в бюджетной сфере. Зарплата сократилась, а с нового года, скорее всего, - аривидерчи».
Валентин из Иваново: «Зарплату перестали платить еще с июня. Повторяется 1998 год. В банках нет «налички», цены бешено растут. А в следующем году газ подорожает почти вдвое, электричество - на четверть. Жди диеты из черного хлеба. Да и он не дешевеет».
И Ида сообщает, что «закрыли все аптеки в небольших населенных пунктах, за йодом и за ватой надо ехать за 25 километров. Хоть плачь. Заранее не знаешь, что заболит и какие лекарства нужны».
Марина, вы хотите что-нибудь сказать по этому поводу?
Марина Красильникова: Вы прочитали мнения радиослушателей, которые показывают, во-первых, что кризис пока еще затронул не всех. А во-вторых, они нам очень ярко демонстрируют, по каким именно признакам люди измеряют кризисное либо, наоборот, благополучное состояние экономики. А это – работа, это безработица или невыплаты заработной платы и это рост цен или нехватка каких-то продуктов. Вот это именно те признаки, по которым все население в среднем измеряет благополучие экономического развития. Именно поэтому этой осенью, когда развивался, собственно, финансовый кризис, который затронул финансовую сферу, банковскую сферу и в меньшей степени сферу торговли, он, казалось, не касался основной части населения страны. И не касался основной части населения страны потому, что, несмотря на почти 10 лет очень благополучного экономического развития и постоянного роста доходов всего населения страны (правда, в разной степени), все-таки население по-прежнему в массе своей остается достаточно бедным. И по сравнению с развитыми экономическими странами, из которых к нам пришел этот финансовый кризис, малая часть населения напрямую вовлечена в финансовую жизнь страны. Потому что, действительно, только примерно у каждой четвертой-пятой семьи есть сбережения, тем более, сбережения, которые хранятся в банках или в других финансовых учреждениях. А фондовый рынок, который первым был затронут кризисом, где цены на акции падали стремительно, - это вообще экзотика для российского населения. Незначительные для массовых опросов проценты российского населения имеют акции или, тем более, участвуют в покупках, в продажах на фондовой бирже.
Поэтому в этот период в основной части российского населения за кризисом наблюдали, условно говоря, немножко со стороны. Он уже пугал, но напрямую не затрагивал. Но вот опрос, который мы провели в предыдущие выходные, и который закончился 17 ноября, всероссийский опрос общественного мнения, показал, что уже по этим понятным для всего населения признакам, а именно - ситуация на рынке труда и инфляция на потребительском рынке - уже появились явные признаки ухудшения экономической ситуации. И буквально за четыре недели вдвое выросла доля наших респондентов, которые сообщают о том, что кто-то из членов их семьи либо не получил заработную плату, либо получил в меньшем размере, либо его предупредили об увольнении. В прошлые выходные о таких событиях говорили представители каждой пятой семьи. Еще месяц назад, в конце октября такие события случались только в каждой десятой или даже в каждой двенадцатой семье.
Инфляционные ожидания растут просто стремительно. Мы мерим инфляционные ожидания уже 10-20 лет, и последние 10 лет они были весьма высокими всегда, несмотря на отчеты Росстата о том, что темпы инфляции немножко снижаются. А в прошлом году, прошлой осенью, когда развернулись широкие дебаты по поводу роста цен на отдельные виды продуктов питания, когда эта дискуссия была вынесена на публичный уровень, и правительство пыталось предпринимать специальные меры для обуздания инфляции, инфляционные ожидания населения еще немножко подскочили. А в нынешнем году они еще выше. Вот согласно последнему нашему опросу, почти половина населения страны ожидает, что цены на потребительском рынке в ближайшие месяц-два будут расти еще быстрее, чем сейчас.
Вероника Боде: Давайте теперь послушаем, что скажут сами россияне. «Сказывается ли финансовый кризис на вашей повседневной жизни?», - на этот вопрос Радио Свобода отвечают жители Саратова.
- Отразился. Цены на продукты, плату за телефон повысили. Да, хотели взять ипотеку, вот моя дочь хотела, но сейчас – все, никакой ипотеки брать не будет.
- Конечно. Я в магазин прихожу и переплачиваю деньги. Раньше я брал четыре пакета кефира, а теперь - два.
- Вот хотела телефон в кредит взять – отказали. Будем копить.
- В повседневной жизни – пока нет. У нас есть пара кредитов, и пока мы не собирались брать новые. Но я думаю, что если мы решили бы, то повышение процентных ставок по кредитам оказало бы серьезное влияние на наше решение. Тем более, если будут повышены ставки по уже взятым кредитам, то это, конечно, будет очень неприятно.
- Как частное лицо – нет, а как юридическое – скорее всего.
- На мне конкретно он не сказывается. Ну, просто задумываешься о дальнейшем. А так – нет.
- По всей вероятности, да. Подорожание идет во всем и на все, начиная от квартплаты и заканчивая всеми остальными делами.
- Ограничиваем себя в возможности отдыха, естественно, потому что уже страшно ехать в отпуск. Все деньги истратишь, а потом как?.. Неизвестно. И вот эта неизвестность, конечно, психологически очень тяжело на людей действует.
- На наши – да, потому что мы все денежки сняли и перевели их в евро.
- Да, конечно. Я на пенсии, но пошла работать. За будущее опасаюсь. Да и цены выросли.
- У меня в банках никаких сбережений нет. Зарплату я получить в своем банке успел. До людей, которые бизнесом не занимаются, наверное, как-то в меньшей степени это все дойдет. А бизнесменов мне, конечно, очень жалко. Без кредитов продолжать свое дело трудно. Ну, придется закрывать, наверное. В общем-то, и сами пострадают, и те люди, которые работают на их предприятиях, в их бизнесе.
Вероника Боде: Жителей Саратова опрашивала корреспондент Радио Свобода Ольга Бакуткина.
Марина, вот тут многие говорили о кредитах, о том, что кредитов не дают теперь. А насколько были популярны кредиты у ваших респондентов в последние годы?
Марина Красильникова: В последние годы они были весьма популярны. А на сегодняшний день каждая третья семья имеет не погашенный кредит. Это данные нашего последнего опроса недельной давности.
Вероника Боде: Очень многие брали кредиты…
Марина Красильникова: В самом деле, это очень много, и это серьезно. Ситуация на рынке потребительского кредитования стала постепенно ухудшаться еще год назад, когда начали становиться более жесткими условия выдачи кредита, стали повышаться процентные ставки. И это население почувствовало еще год назад. Соответственно, население стало чуть осмотрительнее и более сдержанно относиться к покупкам крупных товаров, на которые можно взять кредит.
И я хотела бы обратить внимание вот на что. Кредиты среди российского населения распространены во всех доходных группах российского населения. То есть и бедные, и богатые покупали в кредит все это время. И на сегодняшний день, если среди наименее обеспеченной части населения примерно каждая пятая семья имеет кредит, то среди более обеспеченных россиян примерно 35-38 процентов семей имеют кредит. И это весьма серьезно. И в том числе есть незначительная пока группа – порядка 7 процентов российских семей, - в которых есть непогашенный кредит, в которых нет сбережений, и которые уже затронуты проблемами на рынке труда. Вот это наиболее уязвимая группа населения.
Вероника Боде: Да, это серьезная ситуация.
И еще одна проблема в связи с кризисом – это, конечно, проблема сохранения накоплений. Я предлагаю вновь послушать голоса россиян. На вопрос «что вы делаете для того, чтобы защитить свои сбережения?» отвечают жители Улан-Удэ.
- Желательно вкладывать в недвижимость свои сбережения. Но поскольку таковых нет... Допустим, мы в данный момент занимаемся стройкой, и все наши сбережения уходят на это.
- У меня нет такого понятия, как «сохранить сбережения». Поддерживаю свое дело, вот и все.
- Ничего особенного. Держу все при себе, и все.
- А у меня и нет сбережений.
- Ну, проще чего-нибудь купить сразу, и все.
- Самое правильное – вложить в недвижимость, если есть возможность, такие деньги. Дачный поселок, дачный домик где-нибудь на Байкале – это тоже очень дорого. Со временем все образуется и будет нормальная цена. Этот процесс же уже был и в мире, и в Америке. Ну, пережили все.
- Храню в копилке. Мой папа еще открыл счет в банке, и мои деньги там тоже лежат.
- Мне лично сберегать нечего. Я профессор. Ну и что? Там же маленькая зарплата. Сын хотел продать старую машину, хотел купить новую. Я говорю: «Зачем нужна новая машина, если та еще ходит?». И он согласился. А сберегать вот таким образом – покупки не делать, беречь на «черный» день, если на то пошло. А банкам доверять нельзя.
- Мы все деньги, которые получаем или где-то зарабатываем, естественно, вкладываем в своих детей, в их образование.
- Ничего не делаю.
- А у меня нет ничего вообще.
- В такие кризисные моменты золото всегда остается золотом.
- На счете в банке держу, и все.
- Пенсия нищенская. О чем вы говорите?!
- Сбережений-то нет. Кредиты только платим, и все.
- У меня есть деньги, небольшая сумма в банке. Я доверяю нашему правительству и рассчитываю на то, что необходимую сумму, которая у меня есть, гарантирует государство. То есть я полностью доверяю государству.
- Да, в общем-то, ничего не делаю. То, что мы получаем, нам хватает только на жизнь, сводить концы с концами.
Вероника Боде: Корреспондент Радио Свобода Александр Мальцев записал голоса жителей Улан-Удэ.
Марина, у многих ли, по данным вашего центра, в России на данный момент есть сбережения? Для какой части общества актуален этот вопрос? И где предпочитают россияне хранить сбережения?
Марина Красильникова: Вот можно было бы посчитать только что прослушанные ответы респондентов и понять, что сбережения есть у меньшей части наших соотечественников. По нашим данным, на протяжении всех этих лет устойчиво примерно 22-25 процентов наших опрошенных говорят, что у них, да, есть сбережения. Ну, понятно, что не все говорят. Но вот эта цифра достаточно устойчивая. И, в общем, она неплохо отражает сложившиеся реалии. Чаще всего, в общем-то, речь идет не о таких больших сбережениях, поэтому сообщения, действительно, очень многих опрошенных – от 30 до 40 процентов респондентов - говорят, что надо хранить свои сбережения в недвижимости. Но штука-то в том, что у большинства населения нет такого количества денег, чтобы их можно было вложить в недвижимость. Поэтому, конечно, проблема сбережений, во-первых, для большей части не актуальна, а во-вторых, эти сбережения не настолько велики, чтобы у массовых слоев населения была свобода маневра, свобода выбора того, как сохранить эти сбережения.
И действительно, большая часть населения до сих пор предпочитает хранить свои сбережения в рублях. И вот тот процесс дедолларизации экономики, который произошел за последние пять-семь лет, пока еще не разрушен. Несмотря на тот рост курса валюты, доллара, кстати, и падения евро, которое происходит в последние два месяца, все-таки отвечая на вопрос о том, в какой валюте наиболее выгодно и безопасно хранить свои сбережения, накопления и сейчас, почти половина наших соотечественников говорят, что в рублях. Меньше всего – в долларах, и чуть больше – в евро. То есть вот эти настроения оказались очень инерционными. Но я хочу все-таки еще раз подчеркнуть, что этот вопрос актуален для очень немногих. У очень небольшой части населения есть достаточное количество рублей, чтобы их было целесообразно конвертировать в другую валюту, потеряв при этом какие-то проценты на покупке-продаже. И, как правило, люди этого не делают.
В общем-то, осталось достаточно доверия к банковской системе, к государственным банкам. До сих пор примерно половина опрошенных говорит, что все-таки безопасно и надежно хранить деньги в Сберегательном банке. Хотя доля таких ответов постепенно снижается - по два-три процентных пункта за месяц. Но пока около половины населения считает, что это безопасный и надежный способ хранения сбережений. Но мне кажется, что здесь нашему правительству надо быть еще более настойчивым в уверении населения в повышении доверия к банковской системе. Потому что, смотрите: этой осенью был вдвое увеличен размер гарантированных правительством вкладов в частные банки – до 700 тысяч рублей. Но одновременно с этим недели две назад появилось сообщение о том, что Совет Федерации в рамках обсуждения бюджета на 2009 год приостановил действие закона о выплате компенсаций по вкладам, положенным в Сбербанк до середины, по-моему, 1992 года, так называемых «дореформенных» вкладов. И о каком гарантировании текущих вкладов можно говорить сейчас, если одновременно другая рука приостанавливает те гарантии, которые вот уже 18 лет как толком не исполняются?.. Наверное, это не очень хорошо...
Вероника Боде: Тем не менее, сохраняется доверие к банкам.
Марина Красильникова: Ну, доверие сохраняется. Понимаете, это не столько доверие, сколько понимание того, что больше рассчитывать, вообще-то, не на что. Это доверие, не основанное на рациональной оценке конкретных действий правительства, конкретных действий верховного руководства страны. Это скорее комплекс надежд, комплекс ожиданий, понимание того, что другого выхода все равно нет. И это очень важный элемент общественного сознания, который в настоящий момент формирует те вербальные оценки, которые мы измеряем в наших опросах.
Вероника Боде: Прочитаю сообщения с пейджера. «Инфляцию в Москве разжигает само московское правительство, которое уже объявило о росте ставок коммунальных услуг с 1 января. Это же просто враги народа», - пишет Владимир из Москвы.
Андрей из Владимирской области пишет: «В Гороховецком районе два месяца задерживают выдачу зарплаты бюджетникам. На очереди, по слухам, наш район...».
Вальдемар из Нижегородской области: «Закрыли почтовое отделение и по деревням района закрывают сельмаги».
Валентин из Иваново: «В «обменниках» нет валюты. Хапают в надежде спасти хоть что-то. А промышленность у нас в городе накрылась еще в 1990-ые годы. Одни торговые центры. Как в последние дни рейхсканцелярии. Работаем все без оформления. Массовые увольнения ожидаются».
Андрей пишет: «В нашем поселке завод перевели на однодневную рабочую неделю. Без выходного пособия увольняют рабочих-коммунальщиков. В районе закрыты две сельских библиотеки. Я страдаю пока морально...».
И еще один опрос Радио Свобода. «Каких последствий вы ждете от падения курса рубля?», - на эту тему наш корреспондент Оксана Загребнева беседовала с жителями Липецка.
- Теоретически, я думаю, у всех возникает чувство паники и ужаса. Потому что еще не так давно, 10-11 лет назад мы уже это переживали. И поэтому возвращаться к этому не хотелось бы, безусловно. Многие, конечно, в тот момент, наверное, заработали на кризисе, кто-то потерял. Но потерявших, конечно, было больше. И я думаю, что и сейчас, если это произойдет, будет очень тяжело для общества и для каждого конкретного человека.
- Я думаю, что в первую очередь пострадают обычные люди, мои близкие пострадают. Мы вот с мужем жили, строили себе планы – машину хотели поменять, ремонт сделать. А теперь я не знаю, что будет, чего ждать. И вообще, впечатление такое, что это кому-то выгодно. И если вспомнить кризис 1998 года, то на нем, по-моему, озолотились все жулики и мошенники за наш с вами счет. Вот этого я и опасаюсь сейчас.
- Дефолт - если рубль рухнет, соответственно, инфляция бешеная будет. Ну, та же самая программа, которая была в 1998 году. Зарплаты не будут успевать за ценами, цены будут расти очень быстро, пенсионеры опять выйдут на улицы с плакатами.
- Если честно, не думаю даже о рубле. Во-первых, я в этом ничего не понимаю. А во-вторых, слишком невелики доходы у меня. Я живу от зарплаты до зарплаты и не имею возможности откладывать. А так как сбережений у меня нет ни в долларах, ни в рублях, ни в банках, ни под подушкой, то волноваться мне не о чем.
- Я ожидаю, во-первых, и это естественно, повышения цен на всякие товары, особенно потребительские, сокращения на работах или, если даже не сокращения, то уменьшения зарплаты.
Вероника Боде: Марина, вот многие сравнивают ситуацию с кризисом 1998 года. А насколько, на ваш взгляд, велико это сходство?
Марина Красильникова: Я думаю, что сходство не так велико, за исключением того, что и в той, и в другой ситуации мы проходим через кризисный этап развития экономики. В 1998 году все произошло немножко по другим причинам и очень стремительно. А сейчас только треть населения России полагает, что вот уже сейчас – кризис. Еще 35 процентов говорят о том, что кризиса пока нет, но к этому идет. То есть мы пока находимся немножко на другой стадии развития проблем в экономике. А основное отличие, конечно, и оно существенное, - это то, что это проблема не только нашей экономики, но это глобальная проблема всей мировой экономики.
И я хочу вернуться к опасениям людей по поводу изменения курса рубля. Все-таки здесь больше страхов... падение курса рубля относительно мировых валют не столько страшно непосредственно для конкретных сбережений конкретных семей (мы говорили о том, что это меньшую часть населения затронет), сколько это страшно как сигнал о панике и о подстегивании инфляции, которая здесь тоже возможна.
Но я хочу подчеркнуть, что в сегодняшней ситуации, несмотря на рост цен, далеко не все стремятся панически покупать товары, пока они не стали еще дороже. Такое себе могут позволить только наиболее обеспеченные россияне. А основная часть россиян старается отложить свои покупки.
Вероника Боде: Спасибо, Марина.
И на этом мы завершаем на волнах Радио Свобода программу «Общественное мнение». Большое спасибо всем, кто прислал нам сообщения.
