Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии президент Ассоциации российских банков Гарегин Тосунян.

Вопросы будут задавать российский журналист Юлий Семенов и московский корреспондент газеты «Голос Украины» Виктор Тимошенко.

Как всегда, коротко напомню биографию нашего гостя. Родился в Ереване в мае 1955 года. В 1971-ом закончил среднюю школу и поступил на физический факультет МГУ. Февраль 1977-го – работал во Всесоюзном электротехническом институте научным сотрудником, где защитил диссертацию, получив степень кандидата физико-математических наук. 1988-90 – работа в Главном управлении по науке и технике Мосгорисполкома, разработал организационно-правовую базу и создал в 24 районах Москвы систему внебюджетных территориальных межотраслевых производственно-технических управлений, действовавших на рыночных принципах. 1989 – окончил факультет правоведения Всесоюзного юридического заочного института в Москве. В 1990 году организовал и возглавил «Технобанк». 1991 – участвовал в создании Ассоциации российских банков и был избран вице-президентом, в 1994-ом – первым вице-президентов, в 2002-ом – президентом ассоциации. 1992 – окончил экономическое отделение Академии народного хозяйства и при правительстве России. В 1992-ом защитил диссертацию на соискание ученой степени кандидата юридических наук. 1992-ой же – совместно с несколькими десятками банков создал и возглавил Межбанковский финансовый дом, крупнейшее в России профессиональное объединение банков, для комплексного осуществления банковских операций на финансовом рынке. 1994 – организовал Центр научных исследований Межбанковского финансового дома. 1995 – защитил диссертацию на соискание ученой степени доктора юридических наук по Банковскому законодательству России. В том же году разработал первую в России вузовскую программу курса «Банковское право», теперь этот курс является самостоятельной учебной дисциплиной. В 1996-ом организовал и возглавил первую в России кафедру банковского права и финансово-правовых дисциплин в Академии народного хозяйства. В 1997-ом стал советником мэра Москвы по финансово-правовым вопросам. В том же году создал и возглавил сектор банковского права и Институте государства и права Российской академии наук. 1998-2002 – созданный по инициативе господина Тосуняна и под его руководством авторский коллектив подготовил и издал первый в стране учебник «Банковское право России. Общая и особенная часть» в четырех домах. В 1999 году работал в аппарате правительства России советником председателя правительства по кредитно-финансовым вопросам. В 2001-ом по инициативе академика Топорнина преобразовал сектор банковского права Института государства и права в Центр финансового и банковского права и возглавил его. В 2001 году избран президентом Ассоциации банков центральной России. На 18-ом внеочередном съезде Ассоциации российских банков в 2002 году избран президентом Ассоциации российских банков. Профессор, доктор юридических наук, кандидат физико-математических наук, руководитель Центра финансового и банковского права Института государства и права РАН, заведующий кафедрой банковского права и финансово-правовых дисциплин Академии народного хозяйства…

Ну, если я буду все перечислять, очень много времени уйдет. Гарегин Ашотович, если хотите что-то добавить, добавьте.

Гарегин Тосунян: Ну, уж нет, достаточно.

Владимир Бабурин: Тогда первый вопрос хотел бы вам задать о связи тарифов и финансового кризиса. Уже известно, что в Москве на транспорт будут повышены серьезно тарифы, известно, что энергетическая комиссия обсуждает довольно значительное повышение тарифов. С учетом экономической ситуации сегодняшней в России, какова будет, по-вашему, рекомендация Центрального банка? При том что не следует, конечно, забывать, что независимость Центрального банка – это конституционное требование, она предлагает независимость как в ту, так и другую сторону. То есть Центробанк не должен зависеть от правительства, но и правительств независимо от Центрального банка. С одной стороны, естественно и понятно, что тарифы естественных монополий – это во многом отражение инвестиционных программ этих самых монополий. Тарифы связаны с заимствованиями, которые делают эти компании или уже даже сделали компании. Во многом эти заимствования были сделаны за рубежом. Программы инвестиционные будущего также требуют дополнительных заимствований. Центральный банк дает фонды «Внешэкономбанку» в размере 50 миллионов долларов, а он направляет их на перекредитование банков и компаний, которые имеют задолженность срочных погашений, до конца следующего года, перед иностранными кредиторами. И вот побочным следствием, а может, не совсем побочным этого может стать пересмотр тарифов? Или все-таки это полная компетенция правительства? Как вы полагает?

Гарегин Тосунян: Исключительно компетенция правительства. Центральный банк к тарифам не имеет никакого отношения. В принципе, в ряде стран есть ответственность центральных банков за экономический рост, соответственно, даже в США за сокращение безработицы. В нашем законодательстве Центральный банк находится в совершенно таком оторванном в этом смысле, и в хорошем и в плохом, плане получается. Вы абсолютно правы, что независимость, она двусторонняя, и получается, что в некотором смысле и ЦБ не ответственен и за экономическую ситуацию в целом. Может быть, он слишком все свел к борьбе с инфляцией, но даже если рассматривать в этой системе координат борьбу с инфляцией как главную цель Центрального банка, согласно 75-ой статье Конституции Российской Федерации, то борьба с инфляцией тоже может разными способами вестись. То есть можно развивать кредитный рынок и косвенно влиять на развитие экономики, на рост рабочих мест, на рост конкуренции российских производителей, а можно бороться с инфляций за счет сжатия кредитного рынка.

Потому что у нас бытует, к сожалению, довольно длительное время мысль о том, что общий объем денежной массы только и есть главный критерий воздействия на инфляцию, и поэтому чем сильнее мы сократим денежную массу, тем меньше будет инфляция. Мне кажется, это довольно неадекватное и очень упрощенное восприятие инфляции и ее последствий, конечно, является уязвимым местом политики Центрального банка. Но все-таки даже в этом контексте говорить о том, что Центральный банк каким-то образом может влиять на тарифную политику – это не соответствует действительности. Тем более что для этого существуют специальные правительственные ведомства и даже антимонопольные службы, и нам надо на тарифную политику смотреть с точки зрения, допустим, того, как получается, что пока нефть удвоилась и достигла… даже не удвоилась, а утроилась, упятерилась в своей цене за последние годы, достигла аж 150 долларов за баррель, у нас она росла примерно в таких же пропорциях на внутреннем рынке, а когда нефть упала даже вдвое, аж на 1 рубль снизилась цена на бензоколонках.

Владимир Бабурин: Причем москвичи этого не заметили вообще, в Москве цены остались прежними.

Гарегин Тосунян: Почему, мой водитель заметил, он сказал: «Вы представляете, вчера на рубль упала цена». Я говорю: «Какое счастье». Может, еще даже на 10 копеек упадет, если так дальше в разы будет сокращаться. Но только Центральный банк к этому не имеет, конечно, отношения никакого, ни прямого, ни косвенного. Потому что, конечно, совсем косвенное, длинную цепочку влияния его можно найти, и я поэтому как раз начал с той цепочки, через которую политика Центрального банка оказывает влияние на, соответственно, инфляцию в его представлении, в конечном итоге приводит как раз, наоборот, к усилению инфляции. И мы год назад и в начале года обращались внимание: если денежно-кредитная политика, а это совместная компетенция Центрального банка и правительства, будет направлена на сжатие кредитного оборота, то она приведет к стагфляции к концу этого года, поэтому будьте осторожны, не работайте за счет ущемления кредитного сегмента, решая проблемы якобы борьбы с инфляцией. Но что было, то было. Сейчас, отвечая на ваш вопрос, я отвечаю: нет, от политики Центрального банка тарифы не зависят.

Юлий Семенов: Мой вопрос связан непосредственно с банковским сообществом. Вы знаете, бытует такая точка зрения, довольно распространенная, что у нас слишком много банков, и что, может быть, даже к лучшему, если количество банков, особенно мелких и средних сократится, и вот кризис этот стимулирует. Но я понимаю, что это очень болезненный процесс – банкротство, потеря лицензии даже слияние банков. Вот ваша точка зрения на это? Или с помощью вливаний, впрыскиваний денег сверху система может сохраниться в нынешних масштабах?

Гарегин Тосунян: Моя точка зрения, что вообще очень вредно разговаривать в терминах «много-мало» о количественной оценке, не вникая в суть дела. Если много плохих, то их надо, конечно, убирать, безотносительно к тому, есть глобальный кризис, нет глобального кризиса, есть страновой кризис, нет странового кризиса. Нужно бороться за качество, а не за количество. А мы все время в этих терминах разговариваем, и кто-то вместо Господа Бога пытается определять, сколько должно быть. Так потом можно перейти на то, сколько какой нации должно быть людей на земле… Понимаете, не из потребности жизненной в банках или в той или иной популяции, а вот кто-то оценил. Кто на себя берет эту функцию, оценивая, какое количество должно быть? Если банк, на самом деле, не соответствует своему названию, а вы ему дали лицензию, то лишите его лицензии. Если же он обеспечивает банковскими услугами тысячи, а не миллионы, допустим, но тысячи, десятки тысяч клиентов, значит, эта услуга пользуется спросом, и не надо пытаться его убрать с рынка. Потому что издержки и огрехи есть у банка любого масштаба, но если эти огрехи не связаны с нарушением законодательства, а связаны, допустим, с политикой повышенного или пониженного риска, то от этого зависит и его доходность, он будет более доходным, менее доходным. При меньше доходности он сам пойдет продаться кому-то или слиться. Поэтому в терминах «много-мало» я в принципе разговор вести не могу, считаю это вредным, и тем более в этих условиях, когда вдруг какие-то кличи. Допустим: давайте уберем 200 банков, 300 банков, 400 – это только в интересах тех, кто хочет расчистить себе поле для того, чтобы еще более свободно и дешево выигрывать, не умея конкурировать в нормальных условиях, убирать, соответственно, с этого поля тех, кто ему создает дополнительные сложности для нормальной конкуренции.

Юлий Семенов: Но в каком направлении идет процесс, если идет?

Гарегин Тосунян: В этой ситуация я думаю, что все равно процесс будет идти так же, как шел и в предыдущие годы. Выживут и победят подавляющее большинство банков, именно устойчивых, независим от масштаба. Потому что я сейчас знаю сотни банков, которые, будучи среднего и меньше среднего размера, себя даже в этих условиях чувствуют более чем устойчиво. Единственное, они вынуждены на ликвидности сидеть и не рискую ею чересчур активно пользоваться, ну, в смысле не дают кредиты в полном объеме, потому что боятся, что завтра негде будет перехватить.

Но конечно, эта ситуация к чему может привести? К тому, что ряд нормальных, устойчивых банков окажется в таком напряженном состоянии, при котором их легко будет уговорить продаться, а это кое-кому и выгодно, чтобы и филиальную есть расширить, и конкурентов убрать с дороги. Но что касается как раз тех, кто не соответствует высокому званию «банк», а их всего с десяток, может быть, наберется, то как раз для них сегодня такое благоприятное время, потому что они никаких реальных банковских операций не осуществляют, вкладчиков не имеют, соответствующих кредитов не выдают, они занимаются теми операциями, которые как раз самые высокодоходные в нашей стране оказываются: обнал, отмывание и прочее. Есть, к сожалению, единицы таких, которых как раз надо поубирать, но это не под соусом сокращения количества банков, а это под соусом борьбы с криминалом. И вот эта борьба никаких таких криков и воплей по поводу того, что 300, 400, 500… Потому что это смешно, когда мы заявляем, что сотни банков якобы не соответствуют своей лицензии. А куда же вы смотрели? Тем более относительно недавно была проведена вот эта система фактически делицензирования, повторного лицензирования при вступлении в систему страхования вкладов.

Как можно такого рода заявления делать, пороча систему, причем совершенно необоснованно? Да, есть единицы, да, возможно, в отношении них нужно, если они перешагнули грань криминала, то с ними надо бороться уголовно-правовыми методами, а не декларациями, что у нас там много или мало банков. Так что я считаю, что в стране банков должно быть столько, чтобы не было дефицита банковской услуги, не было бы дефицита в кредитах, не было бы дефицита в доступных по цене кредитах. Сегодня у нас банковская услуга, финансовая услуга, так же как в советский период колбаса была дефицитная, сегодня у нас дефицит финансовых услуг, потому что либо очень дорогая и недоступная эта услуга, либо, соответственно, до нее надо сотни километров ехать, чтобы до нее добраться. И в этих условиях орать о том, что у нас много банков, смешно.

В США 15 тысяч банков, и есть с уставным капиталом 100 тысяч долларов, и они, по крайней мере, даже в этот кризисный для себя период не орали о том, что нам надо закрыть половину банков. Они даже пожалели о том, что «Леман Бразерс» закрыли, потому что, в принципе, за банком всегда стоят сотни тысяч, а то и миллионы клиентов. Если это не шарашкина контора, которых, еще раз говорю, единицы можно набрать и в России, и в любой другой стране, но с ними борется правоохранительная система.

Владимир Бабурин: Которые правильно назвать не банком, а прачечной. Виктор Тимошенко, ваш вопрос?

Виктор Тимошенко: Уважаемый Гарегин Ашотович, я сам журналист из Украины. Вы знаете, там перманентные, постоянные выборы, и скажу вам по секрету, что выборы – это праздник журналистов. Скажите, нынешний финансовый кризис для вас является праздником? Вы востребованный специалист, востребованный эксперт. Может быть, люди, которые заинтересованы в том, чтобы были какие-то непрозрачные вещи (я не говорю о вас), может быть, они заинтересованы в том, чтобы вот в этой темной воде, так сказать, варить большие деньги, в том числе и мировые?

Гарегин Тосунян: На самом деле, любой кризис для вас тоже является праздником, так же как и политические выборы.

Виктор Тимошенко: Для журналистов – да, потому что много информации.

Гарегин Тосунян: Так что вы, да, себя только в политической части востребованными обозначили. Что касается меня лично, если вы меня лично имеете в виду, то, поверьте, я не жалуюсь на востребованность и в нормальное время. Это нормальная востребованность, когда ты получаешь удовольствие от того, что ты нужен для законотворчества, ты нужен для того, чтобы соответствующие новые инструменты реализовывать на практике с подачи банков, ты нужен для того, чтобы способствовать продвижению инфраструктуры финансового рынка. И это гораздо более комфортная деятельность, чем когда ты в определенной степени должен, с одной стороны, оправдывать и оправдываться за систему.

С другой стороны, в том числе и через наше с вами общение, убеждать, в каком направлении нужно все-таки оперативно предпринимать меры для того, чтобы систему не поставить в условия, когда к ней будет применимо слово «кризис», и будет уже не глобальный как бы масштаб, а страновой. Я подчеркиваю, что у нас страновая ситуация отличается от ситуации на глобальных рынках, потому что если говорить об источнике глобального финансового кризиса даже на таком упрощенном примере, как кризис ипотеки американской, то у нас до кризиса ипотеки мы просто не доросли и еще долго-долго расти будем. Потому что масштабы кредитования в ипотеке на душу населения у нас в 300, 400, 500 раз меньше, чем в Европе на душу населения выдаваемых ипотечных кредитов, после 6-летнего роста ипотеки в нашей стране. А по сравнению с США в 2000 раз меньше ипотека на душу населения. Поэтому если у них кризис перепроизводства, то у нас довольно длительный период, начиная испокон веков, кризис недопроизводства финансовых услуг.

Другое дело, что психологически мы их кризис перепроизводства переносим на самих себя и воспринимаем его как явный сигнал к тому, что и у нас тоже должно быть все то же самое. Типичный пример – фондовый рынок. У них фондовый рынок понятно, почему валится, - потому что явная переоценка всего того, что было создано в виде ценных бумаг. У нас – явная недооценка, даже наших «голубых фишек». Мы на наших «голубых фишках» их истерию переняли и довели до того, что теперь наши «голубые фишки» стоят примерно столько, сколько одни табуретки, находящиеся в их зданиях и сооружениях, а о зданиях и сооружениях вообще забыли, не говоря уже о капитале производственном, а при этом с каждым падением западных или восточных, японских индексов у нас на следующий день происходит аналогичное падение. Очевидно, что где-то это остановится, и на этом, абсолютно правы коллеги, кто-то обязательно выиграет. И, в принципе, в вашем же вопросе содержится подвопрос: не заинтересованы ли вы не только потому, что возникает востребованность или кто-то из участников финансового рынка, но и потому что любы кризисные явления – очень удобное и выгодное время для ведения бизнеса.

Вообще говоря, на любых градиентах, перепадах, конечно же, очень удобно делать бизнес. И понятно, что некоторые формы перераспределения собственности происходят в этот период. Но я все-таки не сторонник вот таких перепадов. Потому что, да, во-первых, на этом выигрывает, с одной стороны, пена рынка, она всплывает, мутная пена, криминальная пена иногда на этом тоже умудряется наварить. С другой стороны, конечно, наиболее «талантливая» такая часть, которая понимает, как именно в экстремальных условиях зарабатывать деньги. Ничего в этом плохого нет, если это делается законно, на перепадах можно и должно уметь зарабатывать. Но для широкого круга людей, для широкого круга участников рынка это такие стрессы, это такая нервотрепка. А для банковской системы, которая любит все-таки тишь да гладь, - да, пусть норма прибыли будет невысокой, но она будет стабильной, устойчивой, многодесятилетней.

В этом смысле лично, по своему психотипу и как президент Ассоциации российских банков, которая заинтересована в стабильном развитии, в устойчивом, долгосрочном, стабильном развитии, мы совершенно не заинтересованы, ни мы, ни я лично, в соответствующем таком неустойчивом положении. Степень востребованности нашей в нормальных, устойчивых условиях достаточно высока, потому что слишком многое надо сделать для развития нашего рынка.

Владимир Бабурин: Гарегин Ашотович, отчасти вы в первой части на этот вопрос ответили, но некоторые ваши коллеги говорят: «Слава богу, что это сейчас случилось, пока российский рынок кредитования не очень большой, пока российский рынок ипотеки совсем еще маленький. Вот, посмотрите, в Америке критическая черта, когда индекс пробивает 10 тысяч пунктов, а в России всего тысячу». Вы согласны с такой оценкой? Это первая часть вопроса. И вторая: много ли понадобится времени, чтобы и российский рынок достиг таких объемов. Притом что, я напомню, вы сами говорили о его недооцененности.

Гарегин Тосунян: Есть некоторые болезни, допустит, тот же коклюш – хорошо, когда в детстве заболеваете, потому что во взрослом возрасте вы его очень тяжело переносить будете, и могут быть совсем другие последствия. Ветрянка, коклюш и прочие болезни. Чем меньше возраста, чем меньше масштаб, те легче переносится. Это не означает, что мы должны стремиться обязательно переболеть этими болезнями и обязательно нарываться на эти вирусы, можно как-то и иммунитет укрепить и обойтись. Поэтому насчет того, что слава богу, что сейчас, а то позже было бы хуже, хорошо, что мы не того масштаба, - ну, хорошо-то хорошо, но что хорошего, если мы не того масштаба развития рынка, который дает возможность за счет ипотеки нашим гражданам приобретать жилье и решать свои бытовые проблемы, а не радоваться тому, что у них нет жилья, поэтому терять него. Как в той песне: «Если у вас нет собаки, то ее не украдет и отравит сосед». Можно и так говорить: вообще, в принципе, самые счастливые люди – это нищие, бедные бомжи, которым и терять нечего, и все, что могли, они уже давно потеряли.

Но, с другой стороны, должен быть какой-то уровень развития, адекватный стране, адекватный нашим амбициям и адекватный потребностям людей. В этом смысле я бы как раз предостерег от тех пиков, на которые вышел американский рынок, потому что, конечно, его пятикратные объемы ипотечного кредитования по сравнению с Европой – это, конечно, за счет чрезмерной секретизации и чрезмерного раздувания вот этих производных инструментов, которые под собой не имели реального обеспечения. А, допустим, Канада, когда решала ту же ипотечную проблему малоимущей части своего населения, он это сделала за счет системы страхования ипотечных кредитов, обеспечив банкам условия гарантированного кредитования, а заемщикам – условия минимальной процентной ставки за счет этих гарантий. Она за два десятилетия – с 1955 по 1970 год примерно – решила проблему жилья именно для малоимущих. У нас же в этот период роста ипотеки, вот этого шестилетнего ежегодного удвоения, получилось, что как раз шло расслоение рынка. Расслоение, потому что больше в рост шло элитное жилье, и совершенно слабо и медленно развивалось жилье для широкого круга наших граждан. Это очень серьезная проблема.

Поэтому ничего хорошего я не вижу ни в каком кризисе, хотя я, в принципе, согласен, что у слова «кризис», не важно, это глобальный, страновой кризис, кризис доверия или еще чего-то, в нем, конечно, есть оздоравливающие элементы тоже. В том числе и оздоравливающие с точки зрения очищения системы, может быть, от тех, у кого недостаточно было иммунитета, недостаточно было системы управления рисками. Потому что в нашей стране, конечно, нужно в разы больше тратить на обеспечение рисков, и у нас нужно хеджироваться не только на те риски, которые в природе существуют, но еще и на те риски, которые существуют в связи с медленным принятием решений, в связи с тем, что некоторые инструкции в этот период, допустим, за эти полтора месяца были изменены, по одной 312-ой инструкции Центрального банка изменены, в Минюсте исправлены, а кредитов через обеспечение кредитным портфелем было выдано на пальцах одной руки можно пересчитать. То есть мы должны еще хеджироваться от того, что в нужный момент скорая помощь может просто не доехать или доехать тогда, когда уже будет поздно. Но, правда, наверное, и в других странах эти риски есть, но говорим мы о нашей стране.

Лучше, чтобы экстремальных ситуаций было как можно меньше. Хотя, с другой стороны, если не бывает экстремальных ситуаций, то иммунитет, конечно, слабеет. Поэтому я уверен, что из этой ситуации при грамотном все-таки управлении процессами происходящими мы можем выйти гораздо более окрепшими, в определенной степени очищенными, отнюдь не сокращенными, как нам рисуют картины, в 2-3 раза банковская система сократится по численности, нет. Именно очищенными, не более того. Но самое главное, чтобы мы вышли бы именно с плюсом, а не получилось так, что пока мы будем пытаться вот эти псевдоцели достигать по устранения как можно большего числа игроков с рынка банковского обслуживания, - в это время западная банковская система быстрее встанет на ноги, и потом, соответственно, в том числе и не только банковская, но и инвесторы западные быстрее очухаются, а потом придут и на сегодняшнем уровне скупят все наши «голубые фишки» и скупят все наши банки, которые просто от этой истерии сегодня начали искать себе покупателя. На всякий случай, мало ли что завтра произойдет, не хочется себя чувствовать неуверенными. Поэтому от этого надо воздержаться, вот от такого рода результатов кризиса внешнего.

Юлий Семенов: Гарегин Ашотович, считаете ли вы необходимым диалог между банковским сообществом и властью и в какой степени, на ваш взгляд, допустимо и нужно государственное регулирование, чтобы не было отката к прежней системе?

Гарегин Тосунян: Диалог не то что допустим, он просто категорически необходим. И в этом смысле я должен отметить, что при всех тех многих упреках в адрес финансовых властей, которые у нас имеются, а мы их формулируем ежедневно, но должен сказать, что за последние годы произошло очень серьезное продвижение в этом направлении. Мы действительно находимся в диалоге с финансовыми властями. Очень многие предложения, которые исходили от участников рынка, были за этот месяц с небольшим реализованы. Может быть, не в тех темпах и не в том формате, в котором мы предлагали, и не так оперативно, но безусловно, они быстро слышат, быстро учитывают, но потом в своей системе координат реализуют. И эта система координат, она отличается, конечно, от видения самих участников рынка.

Конечно, недостатком нашего общества является то, что когда мы какие-то специальные органы и специальные механизмы придумываем, мы забываем, что эти механизмы, которые ориентированы на успокоение и стабилизацию самого рынка, нужно, чтобы с участниками рынка, с прямым включением участников рынка это происходило. Не слышать участников рынка, когда те приходят, сами открывают дверь и говорят: «Слушайте, мы хотим вам подсказать, как решить проблему», а когда в соответствующие советы, составы рабочих групп включаются как неотъемлемая часть представители рынка. Вот до этого нам еще долго, видимо, расти, до понимания того, что нет такой градации, когда вот есть высшая каста – это те, кто управляет, и низшая, условно говоря, каста – те, кто работает на рынке. Они, в принципе, раздражающее нечто, но теперь приходится считаться. Это то, что в советский период было в принципе запрещено уголовным и прочим законодательством, поскольку частный сектор вообще считался неприемлемым для социализма, сейчас он вроде приемлем, Уголовный кодекс вроде как напрямую его не преследует, но в то же время считается чем-то таким не вполне полезным и нужным.

И в отличие от западных стран, когда случаются вот экстремальные ситуации, то первое, с кем начинают работать власти, это путем приглашения ведущих представителей банковского сообщества, ведущих представителей разных сегментов рынка с ними начинают обсуждать проблемы выхода из ситуации, а не сидят и не решают, как это сделать, а потом говорят: «Ну, ладно, вы по этому поводу что считаете? Ладно, вы нам что-то предложили, давайте это тоже учтем. Здесь есть некоторая разница. Хотя, еще раз повторяю, существенный сдвиг вперед есть по сравнению с пятилетним, с десятилетним и тем более с двадцатилетним периодом, не говоря уже о советском.

Конечно, этот диалог уже есть, конечно, он недостаточен, потому что все-таки мы в некотором смысле в роли просителей, в роли навязывающих свое понимание, но я думаю, что с учетом того, что накапливается авторитет… Вот грех жаловаться, допустим, Ассоциации российских банков, при всем при том, то, что мы предлагаем, и то, что мы говорим, не всегда доставляет удовольствием регулирующим органам, но надо отдать должное руководителям этих ведомств, они слушают, они идут на прямой контакт, причем в ежедневном режиме, без всяких ограничений и сложностей, но при этом они слышать слышат, а реализуют, все-таки не всегда чувствуя дыхание рынка. Потому что только на уровне верхушечном мы друг до друга достукиваемся, а на уровне низовом банки приходят по длинному трафику, и пока из региона банк… Слава богу, ассоциация достаточно открыта для общения и аккумулирования этой информации, но пока это доносится до верхушки Центрального банка или Министерства финансов, пока это спускается не соответствующие уровни, а там сидит среднего уровня звено людей, которые говорят: «А что такое? Все нормально, все хорошо. Через пару-тройку недель сделаем. Через пару-тройку внесем изменения. Через пару-тройку зарегистрируем…» Хотя, на самом деле, время не терпит, потому что каждый день создает дополнительные сложности. Так что есть проблемы, но есть и движение. Вопрос в том, что быстрее – проблемы будут накапливаться или соответствующее наше умение работать в другом формате.

Виктор Тимошенко: Кризис возник как следствие каких-то, вероятно, не совсем правильных решений тех, кто занимался, в принципе, финансами в мире или в какой-то стране. Но в тоже время создается впечатление сегодня у многих, что этот финансовый кризис, который гуляет сам по себе, его решений уже не может быть, и нужно какое-то время, чтобы все это переболело, так сказать, отсеялось. К слову сказать, «кризис» - это греческое слово, которое означает «решение, исход». Вот на ваш взгляд, пройдет какой-то кусок времени, когда проблемы все будут решены, и только тогда можно будет говорить об оздоровлении финансового мира и в мире, и конкретно в России?

Гарегин Тосунян: Я не могу себя отнести к числу больших специалистов по глобальным кризисам, и я, честно говоря, не хотел бы, чтобы они были столь актуальные в повседневной нашей жизни, но, тем не менее, сегодня пришлось столкнуться, и я могу, исходя из здравого смысла, порассуждать, зная специфику, конечно, нашего рынка и нашей вот интеграции в эти мировые проблемы. Безусловно, здесь очень много объективных причин, потому что не бывает бескризисное развитие общества в целом, а финансового рынка тем более. Не бывает, соответственно, таких идеальных, гладких, а тем более таких бурных, еще с бурной динамикой роста не одних из отраслей, а финансовый рынок особенно подвержен всякого рода такому дыханию. А с учетом глобализации мира, с учетом определенного опять же расслоения мира он, конечно, на определенном этапе должен возникать, это нормально. Точно так же как не может человек прожить жизнь и не заболеть гриппом, ангиной, ну, так не бывает, тогда это не человек. Если он будет в какой-то колбе жить, то он тем более будет подвержен рискам. Так что вообще, когда ты уже проходишь этот этап, то ты так оглядываешься и говоришь: ну, это же нормальный эта развития. Когда ребенок заболел, выздоровел, и уже риски позади, ты говоришь: ну, что, нормально, зато иммунитет окреп. В этом смысле, конечно, это один из необходимых элементов такой глобализации мира, экономик мира и финансового состояния.

С другой стороны, вот то, что касается субъективного, вот для нашей страны в этих условиях мы именно в силу того, что пока не имеем и не имели должного масштаба, но уже накопили амбиции и возможности, тем более благоприятная ситуация на энергетическом рынке, конечно, для нас немножечко будет обидно, если мы не сумеем из этой ситуации извлечь больше позитива, чем получить негатива. Поэтому когда мы год назад поставили вопрос о том, что Россия должна выйти на уровень финансово развитых стран, что Москва должна стать одним из мировых финансовых центров, что российская валюта должна, наконец, стать одной из резервных валют, по крайней мере, уж энергоресурсами мы должны начать торговать в своей валюте, а не в американской, - это вполне логично. И вот в этой ситуации многие с юмором отнесутся, что, мол, нашли время говорить о таких высоких материях. Да нет, именно в это время, когда мировая финансовая архитектура меняется, старая рушится, новая формируется, нужно эти свои цели четко, достаточно системно изложить и пытаться их достичь. Поэтому я считаю, что с субъективной точки зрения сейчас для нас кризис – это решение, глобальный мировой кризис – это решение тех проблем, когда в нормальных условиях мы бы не пробились на этот рынок, нам слишком много бы заслонов ставили.

Но надо суметь действительно найти решение, а не суметь найти или выйти из этой ситуации, когда, наоборот, получится, что ты первый впал в панику, ты не сумел достаточно доверия внушить своим участникам рынка, и они… В 3,5 раза снизились обороты в банковской системе. Если бы все те действия, которые сейчас делаются, еще чуть пораньше, и если те, которые будут сделаны через две-три недели, сделали бы побыстрее, то, уверяю вас, мы бы в определенной степени даже, может быть, в шоколаде бы вышли. Потому что мы показали бы, и мы можем сегодня показать, что мы достаточно имеем вот таких субъективных причин для устойчивости, для того чтобы нам доверили капиталы. Австрия в этих условиях ввела – это как пример, я не настаиваю на том, чтобы мы выполнили то же самое, – 100-процентные гарантии вкладов населения. При этом никто там вклады особенно и не тащил, никто там в панику не впадал. Но банковско-ориентированная страна, не только Австрия, но вы знаете, что и Ирландия…

Владимир Бабурин: Ирландия первая.

Гарегин Тосунян: …да, Швеция, Германия заявила, но не выполнила этого, Греция… Но мне интересна именно Австрия, потому что она всегда была банковско-ориентирована. Она говорит: «Приходите к нам. Поверьте, у нас всегда все стабильно и гарантировано». Вот тот моральные капитал, вот этот капитал устойчивости, который вы на этом завоевываете, он стоит в 10 раз больше тех фондов, которые вы под это дело создаете. Потому что когда нам начинают глупые расчеты приводить, что а вот в фонде столько-то… Вот я интернет-произведение сегодня читал, что в фонде страхования всего 87 миллиардов, а если понадобится, то этого не хватит на три или на пять банков, считают какие-то глупые цифры. На самом деле, когда у вас есть гарантии, то они выражаются не просто в том, сколько у вас в этом фонде… конечно, если у вас там 0 копеек, это плохо, но не берется и не считается абсолютное количество, а вопрос в том, что вы гарантируете, понимаете. Вот это доверие, это устойчивость: я беру на себя риски.

И поверьте, вся банковская система построена на доверии. Потому что никогда одномоментно банк не ликвиден. Вот если прийти в любой банк, самый крупный, начиная от того же пресловутого «Леман Бразерс» или «Сити», или «Райффайзен», какой угодно, любой банк возьмите (я их в один ряд не ставлю, того уже нет, а эти, слава богу, устойчивые и надежные), если одновременно придут все кредиторы и попытаются изъять – ни одного банка нет. Но именно потому и не приходят, именно потому он и развивается, что никому в голову не придет в этот момент приходить и одновременно выражать ему недоверие. Почему? Потому что политика банка и политика государства должна быть такой же ориентированной на доверие: мы заявляем, что мы гарантируем, потому что у нас есть ресурс, мы не голодранцы, мы не с кукишем в кармане, а мы имеем реальные основания, поверьте, мы свои обязательства умеем исполнять. Все, как только я вам поверил, я не вынимаю из вас, в 3,5 раза уменьшая соответствующий оборот и ликвидность вашу, а я приношу вам и говорю: я верю, потому что вы из кожи вон вылезете, но вы свои обязательства выполните. Вот это главная ценность и отдельно взятого банка, и личности отдельной взятой, и коллектива отдельно взятого, и государства отдельно взятого. В этом ценность и капитализация в первую очередь, а не только в количестве нулей.

Владимир Бабурин: Раз уж мы заговорили о доверии, тема, которая сейчас достаточно часто обсуждается, это активный вывод денег дочерними предприятиями иностранных банков из России посредством межбанковского кредитования иностранных контрагентов, своих материнских компаний. По вашей оценке, какова в России сегодня ситуация с иностранными банками и их «дочками» на самом деле?

Гарегин Тосунян: Не знаю, я вот такой оценки не дал бы. Я бы не стал упрекать «дочек» или банки, или какие-то другие предприятия в том, что массово… Поймите, а куда выводят? Где более надежно, чем в нашей стране, или где такие проценты есть, как в нашей стране? Если сильно не отпугивать, вообще говоря, все равно сегодня выгоднее находиться в России и с деньгами, и с активами. Почему? Потому что при всей этой ситуации, да, инфляция – 12, на будущий год, возможно, или по этому году и 13 процентов, на будущий год, я думаю, все-таки мы добьемся снижения ее, но, извините, процентные ставки – где вы 12 процентов можете заработать на российской валюте или на иностранной валюте? Нет таких ставок. Не было и в стабильный период, тем более сейчас. Где вы можете, соответственно, купить действительно «голубые фишки» недооцененные по той цене бросовой, которая есть сейчас? Поэтому я думаю, что очень маловероятно, чтобы такой был массовый отток.

Отток имеет место быть, может быть, из-за того, что мы… знаете, несколько такой разрыв: мы заявили о том, что приняли очень много мер, а на самом деле реально деньги спустя определенное время только выделены, и вот ожидание – а где же эти деньги – у некоторых создает состояние неустойчивости. Но, в принципе, я думаю, что если мы те меры, которые на прошлой неделе мы предприняли, потом ряд мер по прямому, беззалоговому кредитованию, если мы еще избавимся от этого совершенно пресловутого (я просто сдерживаюсь от других эпитетов) иностранного рейтингования, международного рейтингования, чтобы допустить банки до кредитора последней инстанции, до Центрального банка, его кредитования беззалогового, если мы снимем эти ограничения и прокредитуем, обеспечим устойчивость банков в ближайшие несколько недель, то никакого оттока в принципе не будет, и со стороны вкладчиков в том числе. Но для того надо делать эти решительные шаги, а не говорить, что, нет, эти решительные шаги только в случае, если будет паника. Зачем ждать паники? И потом уже сегодняшний отток в 10 процентов – это уже некий предвестник, потому что на пустом месте, когда мы могли вообще не допустить никакого оттока…

Первые две недели, кстати, вкладчики вообще нормально реагировали. Но когда всюду декларируется, что большой объем средств передан банковской системе, но они куда-то делись… Да никуда они не делись, они еще не дошли. Они еще не были выделены. А потом что они куда-то делись, потом через три банка, потом через 28 банков… Люди чего-то ждут, и в результате, конечно, возникла некоторая такая неопределенность. Но сейчас уже конкретные действия предпринимаются, и я надеюсь, что у нас хватит ума, чтобы стабилизировать ситуацию в кратчайшие сроки.

Юлий Семенов: Мне бы хотелось, Владимир, с вашего разрешения, заземлить сегодняшний разговор. Вот вы, как специалист, как руководитель, как авторитет в хорошем смысле этого слова, что бы вы могли сказать простому гражданину, вкладчику или потенциальному вкладчику, или растерянному, или паникующему, как себя сейчас вести – в отношении вкладов, в отношении валюты и всех других вещей?

Гарегин Тосунян: Вы знаете, вот в любых других ситуациях мой ответ на этот вопрос не представлял для меня никакого труда и никакой психологической нагрузки. А вот то, что вы говорили, степень востребованности или, наоборот, невостребованности, вот в этой ситуации мне ужасно болезненно отвечать на этот вопрос. Потому что я понимаю психологическое состояние людей, которые столько много слышат, читают о том, как весь мир рушится, как вся финансовая система мировая рушится, как в результате наш фондовый рынок падает. Потом они выходят на улицу и слышат, что кто-то из такого-то банка сейчас пытается забрать деньги, а ему не дают, и опять же почему не дают, он не совсем понимает, что не дают. потому что в одночасье вывести из одного банка все деньги – это спровоцировать банк на то, чтобы он ввел ограничения, с другой стороны, спровоцировать систему на то, что действительно там начинают возникать напряги. Но в этих условиях понимаю отдельно взятого человека, который говорит: «Не нужны мне все эти обобщения, не нужны они мне, не рассказывайте мне о причинах, не рассказывайте мне о следствиях, не рассказывайте мне, а (как вы говорите) заземленно ответьте мне на вопрос». Вот этому человеку сказать, что поймите, как ни странно, от вашего поведения точно так же зависит наша общая судьба, как от поведения каждого пассажира на судне, на котором произошла какая-то пробоина, или благодаря тому, что океан слишком раскачивает…

Есть проблемы, но только, поверьте, если мы сейчас все начнем метаться из стороны в сторону и в истерике друг друга… А еще выходит кто-нибудь из команды, экипажа и заявляет: «Ну, вы понимаете, что половина из вас покойники. Ну, кто-то выживет, но кто-то нет» - все, в этой ситуации, конечно, истерия возникает. Я в этой ситуации все равно буду говорить и повторять то, что говорю и в нормальное, обычное время. Пожалуйста, не паникуйте и не суетитесь. Любые ваши суетливые движения – в ущерб вашему карману, в ущерб общей системе. Поэтому не пытайтесь перескакивать и одной валюты в другую, в третью, тем более через обменники. Хотите иметь мультивалютный счет – придите в тот банк, который вам предлагает мультивалютный счет без комиссионного перевода. Работайте, но работайте, конечно, с тем, кто вам внушает доверие. Но всем не доверять – это ненормально, это смерть.

Владимир Бабурин: Спасибо. Гарегин Тосунян, президент Ассоциации российских банков, отвечал сегодня на наши вопросы и пытался одновременно успокаивать наших слушателей.

Гарегин Тосунян: А для того чтобы была не смерть, а чтобы была бы жизнь и развитие, все-таки выберите, кому вы доверяете, и работайте. Никому не доверять нельзя, а выбрать партнеров в лице банков, в лице контрагентов, кому вы доверяете, здесь это во многом вас спасет и ситуацию выправит.