Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии заместитель председателя Комитета Совета Федерации по вопросам местного самоуправления и член комиссии Совета Федерации по естественным монополиям Юрий Осинцев.

Вопросы будут задавать Виктор Тимошенко, московский корреспондент газеты «Голос Украины», и его российский коллега Юлий Семенов.

И в начале коротко биография нашего гостя. Юрий Осинцев родился 5 января 1954 года, живет в Екатеринбурге. В 1976 году закончил Уральский политехнический институт по специальности «Механическое оборудование заводов черной металлургии». С 1976 по 1999-ый работал на «Уралмаше». Прошел путь от инженера до директора завода по финансам и экономике. С 1999 года заместитель, а с 2001 года первый заместитель главы Екатеринбурга. Участвовал в создании первой концепции долгосрочного развития города. С 2001 года министр международных и внешнеэкономических связей Свердловской области. В 2002 году был назначен на должность заместителя председателя правительства Свердловской области. 14 марта 2004 года избран депутатом Палаты представителей Законодательного собрания Свердловской области от одномандатного округа, в Палате представителей был председателем Палаты представителей Законодательного собрания. В сентябре этого года утвержден Советом Федерации в нынешней своей должности - заместителя председателя Комитета Совета Федерации по вопросам местного самоуправления.

Не так давно вы были в нашем эфире, я надеюсь, что никаких существенных изменений не произошло.

Юрий Осинцев: Нет.

Владимир Бабурин: Но могут произойти, причем могут произойти в ближайшее время, потому что глава Совета Федерации господин Миронов уже объявил достаточно широко, что, по всей видимости, будет новый порядок формирования Совета Федерации, что сенаторы теперь будут также избираться.

Юрий Осинцев: Нет, только сенаторами могут стать те, кто прошел выборы или на уровне местного представительного органа, или регионального, вот из этих представительных органов может быть выдвинут кандидат в Совет Федерации.

Владимир Бабурин: На самом деле, пока мне лично не очень понятно, какая будет система. Согласитесь, слишком часто менялась система формирования Совета Федерации: были и выборы, двухмандатные округа, потом было представительство – губернатор и глава законодательного собрания, потом была нынешняя система, еще одну систему предлагал в свое время Владимир Шумейко. Какой вы считаете наиболее приемлемую систему формирований верхней палаты российского парламента?

Юрий Осинцев: Сегодня предложение выдвинул наш президент, Дмитрий Анатольевич Медведев, в своем послании. И сегодня началась работа по обсуждению вот той схемы, которая предложена. Я думаю, что сегодня рано говорить о механизме, но в любом случае самое главное – будет переходный период, и об этом четко сказал президент, и второе, что он подчеркнул, что работоспособность Совета Федерации должна остаться. То есть я думаю, что те механизмы, которые будут работать, это будет через год, а может, и чуть больше, поэтому есть время спокойно обсудить.

Юлий Семенов: Я хочу к этому добавить вопрос. Не кажется ли вам, что то, что предложил президент, это все-таки полумеры? То есть человек должен избраться в региональный парламент, а потом из числа этих людей выдвигается в Совет Федерации – и выбирает уже только местный парламент, законодательное собрание. Не проще ли было просто человека избрать прямым голосованием от региона?

Юрий Осинцев: Я думаю, мы с вами сегодня как раз ищем тот вариант формирования Совета Федерации, и правильно сказал Владимир, что уже ряд схем пройден. Основной тезис, я думаю, президента, когда он предложил эту схему: все-таки человек должен пройти выборы. Что дают выборы? Это прямой контакт с людьми, которые за тебя голосуют. Это встречи, которые невозможно провести без прямого контакта, и вот это общение, оно, как медные трубы, пропускает через себя человека – и сразу все плохое и все хорошее у него видно наизнанку. Это своего рода лакмусовая бумага – вот эти выборы прямые.

Юлий Семенов: Юрий Валерьевич, я согласен с вами, но одно дело – выбирать человека в региональный парламент и другое дело – в общероссийский Совет Федерации. А когда люди будут выбирать, они еще не знают, кто пойдет в Совет Федерации.

Юрий Осинцев: Я с вами согласен, просто человек, который пойдет в Совет Федерации, у него должен быть пройден этот путь. И вот это основной тезис. А дальше точно так же остаются два инструмента: губернатор предлагает своего человека, но он должен быть из депутатов, и законодательный орган…

Юлий Семенов: Но не партии?

Юрий Осинцев: Губернатор остается, который может от исполнительной власти предложить человека, но он должен быть депутатом или местного уровня, или регионального. И точно так же законодательный орган предлагает любую кандидатуру. Партии, конечно, и общественные организации могут участвовать и давать свои предложения.

Виктор Тимошенко: Юрий Валерьевич, я вчера был на замечательной презентации книги господина Парфенова, если помните, «Намедни» он вел передачу, а вчера он представил первый том из своего четырехтомника. И он постоянно возвращался к одному словосочетанию, которое он говорил, - «советский ренессанс». Вот он говорит, что Россия сегодня переживает советский ренессанс – это однопартийная система, жесткая вертикаль власти, контроль за регионами, за СМИ, система выборов и прочее-прочее. Вы можете согласиться, что, как матрица, сегодня Россия повторяет советскую традицию?

Юрий Осинцев: Наверное, в чем-то он прав. Все-таки у нас у всех, у тех, кому за 40, наверное, в первую очередь, в памяти есть система организации Коммунистической партии. Не просто так буквально на днях все радовались 90-летию Комсомола, и многие из них сегодня на руководящих постах. Поэтому что бы мы ни делали, мы все время возвращаемся к своему опыту. И трудно в это упрекнуть человека, потому что школа жизни, я считаю, была достаточно серьезная. В том числе, когда президент говорит о кадрах, и Медведев четко говорил, в том числе, и о президентской тысяче. Вот система подбора кадров, я считаю, была на достаточно серьезном уровне. Я вот 22 года отработал на заводе «Уралмаш», и понятно, что ты проходил и по профессиональной пригодности, но по партийной – с точки зрения общения с людьми. То есть вот я прекрасно помню, что когда начальником цеха человека назначали, вопросы, которые задавали, они включали всю сферу биографии, и вот это, наверное, в том числе, то горнило, которое предложил сегодня Дмитрий Анатольевич, - через депутатство выдвигать в Совет Федерации своих представителей. То есть это все равно школа.

Владимир Бабурин: Юлий Семенов, по-моему, на словом «комсомол» отреагировал.

Юлий Семенов: Да, все мы юность любим вспоминать с удовольствием. Но у меня тема немножко другая. Я хочу поддержать своего коллегу, но немножко вопрос скорректировать. Мне кажется, что речь идет не о ренессансе советского, а помните, когда-то мечтали в молодости, было такое выражение – гидраконтрреволюция. Почему «гидра» - потому что их громили, а они все срастались. Вот мне кажется, что наша чиновно-бюрократическая гидра напомнила о себе. Проходили всякие изменения, потрясения и прочее, но чиновничья вот эта группа, монолитность, она оставалась. И именно она возрождает в какой-то степени прежний порядок.

Виктор Тимошенко: Я имел в виду политическую систему, режим политический, а какие-то положительные моменты, конечно, были.

Владимир Бабурин: Дайте ответить гостю (смеются).

Юрий Осинцев: Я не думаю, что мы вернемся к какому-то такому политическому режиму. Поэтому в этой части я считаю, что все-таки сегодня страна уже преодолела тот шаг, когда можно говорить о ренессансе коммунизма, возврате к жесткой партийной системе и выдвижению по партийной линии. И в том числе, и в послании президент сказал, что давайте все-таки те 5 миллионов, которые проголосовали и не прошли в Госдуму, давайте им дадим шанс. И это не просто слова, это реальное понимание, что эти 5 миллионов имеют право на свой голос в таком органе, как Государственная Дума.

Владимир Бабурин: Упомянул тут гидру бюрократии Юлий и подсказал мне следующий вопрос. Готовясь к программе, я специально прочитал аналитический отчет, который подготовили к съезду Всероссийского совета местного самоуправления, называется он «Условия повышения социальной активности граждан в решении местных проблем». Читал-читал и даже, знаете, вспомнил студенческие дела и что-то законспектировал. И неожиданно для себя понял, что слова вроде все знакомы, а в фразы они как-то не очень складываются. Вот два примера буквально: «На рост заинтересованности населения в непосредственном участии тех или иных проблем на местах влияет моральная и финансовая, организационная помощь активным гражданам со стороны властей всех уровней, в первую очередь органов местного самоуправления. Однако и здесь не все однозначно. Обильна спонсорская помощь властей, примитивная раздача денег может привести к формированию у общественности однозначной иждивенческой позиции. В частности, на фокус-группах, проводившихся в разных регионах, как бедных, так и богатых, было чрезвычайно популярно утверждение, что единственным и главным спонсором общественных инициатив являются местные власти». Вот кроме слова «фокус-группы» все из ХХ века. Вам ничего не напомнило вам это старые собрания? Как говорили между собой два героя фильма «Москва слезам не верит», герой Коля просил героя Гошу: «Переведи». Вот вы можете перевести?

Юрий Осинцев: Ну, я не хотел бы сейчас выступать в роли переводчика. Тем не менее, много внимания и в послании говорилось о местном самоуправлении, в том числе о полномочиях представительных органов местного самоуправления в части контроля за расходованием средств и контроля за работой главы муниципального образования. Вот здесь, наверное, в первую очередь вопрос самоуправления, то есть люди должны быть вовлечены в управление, они должны чувствовать, что они, выбирая депутатов в представительный орган, могут решать те вопросы, которые стоят перед ними в том поселке, в городе, в районе, где они живут. Вот самое, здесь нужен такой прямой контакт и эффективность работы этого представительного органа – вот это очень важно. И тогда, наверное, может быть, не так трудно будет понимать все, что сказано. Там, конечно, я с вами согласен, надо расшифровывать все эти фразы, но это, наверное, в первую очередь все-таки в ВСМС входят главы муниципальных образований, депутаты, то есть люди уже подготовленные, и самое главное, что они получили площадку общения и решения своих вопросов. Да, ей всего больше двух лет, еще не до конца она состоялась, тем не менее, это инструмент, который позволяет обществу задавать вопросы власти – вот это очень важно.

Владимир Бабурин: А насколько обоснованны, согласитесь, достаточно часто в последнее время ведущиеся разговоры о том, что выборность может быть еще сокращена, и прекратится выборность мэров, как это произошло с губернаторами?

Юрий Осинцев: Знаете, я вот противник отмены выборов мэров. Я считаю, что прямые выборы дают реально тот результат, который жители хотят видеть. К сожалению, часто выбирают мэров неподготовленных, без возможности понимания той ответственности, которая перед ним открывается, когда выборы прошли. И, к сожалению, все еще на популистских словах такие победы одерживают. Но эти ошибки нужны, потому что вместе с этими ошибками учатся и те, кто избрали. И ошибившись раз, другой, он самоорганизуются, я в этом абсолютно уверен. У нас очень толковые люди, способные разбираться в людях, и я считаю, что пройдет еще небольшое время – и эти ошибки просто закончатся. И вот здесь очень важно реально от самоуправления почувствовать вот эту отдачу. Потому что, выбирая того, в кого ты веришь, ты можешь решать те вопросы, которые стоят перед твоим городом или районом.

Юлий Семенов: А почему столько случаев, противоречий и даже сложных отношений мэров и губернаторов? Во многих регионах это.

Юрий Осинцев: Вы знаете, в первую очередь это финансы. То есть сегодня и практически большинство губернаторов бьются с федеральной властью за свои бюджеты и считают, что они не в полной мере наделены теми ресурсами, которыми их регион должен бы соответствовать. Но, к сожалению, сразу скажу, что забывают, как только начинают перераспределять на уровень местный, о том, что те же проблемы есть и у глав городов. Эта, наверное, система достаточно традиционна. Другое дело, что сегодня мы с вами имеем возможность развивать территории, планируя. У нас есть программа до 2020 года, система развития транспорта России до 2030 года, а транспорт – это практически развитие любого города. Мы понимаем, что если раньше города строились на реках, потому что это был единственный путь транспортный, сегодня – железная дорога, автомобильный транспорт, и в отдаленных местах это авиасообщение – вот это все равно определяет развитие городов.

И то, что сегодня все территории должны к 1 января 2009 года сдать свои планы развития территорий, вот это очень важно, чтобы они были увязаны. И вот когда мы совместим развитие конкретного города с развитием страны, и этот город поймет, что, к сожалению, железная дорога не придет в этот город, то не надо там строить, в этом городе, небоскребов и просить денег на 25-этажные дома. Там нужно развивать сельское хозяйство на территории, и о сельхоздорогах сегодня серьезная программа развития этих вещей, и спокойно жить и заниматься тем, какие ресурсы есть у этого района. Но если в этом городе проходит железная дорога, тогда можно говорить о системном развитии этого небольшого города в крупный населенный пункт, о развитии логистических центров, потому что сегодня 85 процентов грузов доставляется железной дорогой, и конечно, это уже другой уровень.

Вот планы территориального развития, генеральные планы городов, о чем сегодня говорится, вот это в единое если начинать увязывать, тогда каждый мэр, пришедший на тот срок, на который его избрали, будет понимать, что без сотрудничества и составления генерального плана, а генеральный план рассматривается регионом, в том числе, и утверждается исполнительной властью для этого города, вот эта связка начинает работать, и они вместе развивают этот город – региональная власть и местная власть. Ну, и конечно, те федеральные целевые программы, которые сегодня есть, вот региональная власть должна вовлечь этот небольшой муниципальный город в эти федеральные программы, и тогда он получит существенный толчок к развитию, и мы коренным образом изменим жизнь людей в этом конкретном городе. Вот нужно прийти к совместной работе. И генпланы, планы территорий, я считаю, эту возможность сегодня дают.

Виктор Тимошенко: Когда я шел сюда, я готовился и внимательно посмотрел ваши интервью и все, что о вас написано, и прочее. И вот вы мне предстаете таким героем, сильной личностью, способной на выброс колоссальной энергии. Знаете, о чем я говорю? Я говорю о том, что вы прошли действительно потрясающе мощный отбор, где драка шла не на жизнь, а на смерть, чтобы стать федеральным политиком. Меня в данном случае интересует, на ваш взгляд, какие отношения между центром и регионами, что касается представительства все-таки властного центра? В какой мере вы сегодня можете лоббировать интересы своего региона? Либо вы, так сказать, человек, который попадает в плен федеральной власти и больше ничего делать не может, кроме как сидеть там и подписывать какие-то бумажки, которые готовят в Совете Федерации?

Юрий Осинцев: Раз конкретный вопрос, попробую конкретно ответить. Сегодня я в Совете Федерации в комиссии по естественным монополиям занимаюсь подкомиссией «Транспорт и логистика». И конечно, вот те масштабные проекты, даже программа развития транспорта до 2015 года – 14 миллиардов рублей, частно-государственное партнерство. И я к этому отношусь очень серьезно, понимая, что государство должно научиться работать месте с бизнесом, потому что мы налоги получаем от бизнеса. И вот частно-государственное партнерство, оно позволяет, в том числе, и бизнесу понять задачи государства, и государственным чиновникам понять, что вот все-таки налоги платят они. Вот только вместе мы можем наших людей перевести на другой качественный уровень жизни. Если взять Свердловскую область, правительство области, и я здесь активно работал, мы практически утвердили, можно так сказать, схему размещения транспортно-логистических центров в Свердловской области. То есть это те артерии, через которые промышленность и вообще вся жизнедеятельность снабжается сегодня. Затраты на транспорт, к сожалению, в России в два-три раза выше, чем в европейских странах, потому что отсутствует инфраструктура логистики, ее сегодня нужно выстраивать именно в частно-государственном партнерстве. И здесь, чтобы это реализовать, вот у нас понимание на уровне области есть, но нужны законы. И вот мы сегодня уже у себя в Совете Федерации вместе с Государственной Думой сформировали рабочую группу и говорим о гармонизации законодательства. Говоря европейским языком, мы все-таки транснациональная страна, и транзитные коридоры для нас очень важны, в том числе для Свердловской области, и конечно, закон о транзите. То есть это целый комплекс законов, которые позволят нам решить задачу уменьшения доли транспортных затрат.

Виктор Тимошенко: Простите, и без ВТО?

Юрий Осинцев: (смеется) ВТО – это как бы песня совершенно отдельная, она везде рядом. В моем понимании мы уже в ВТО. Вот все-таки сегодня, если взять Россию, у нас экспорт при всем том, что он все-таки сырьевой, к сожалению, но взять машиностроительную продукцию, вот у нас в Свердловской области очень много предприятий. Да, к сожалению, доля экспорта мала – 17-20 процентов. Хотелось бы, чтобы доля экспорта была хотя бы под 40, в том числе, и финансовый кризис было бы предприятиям сейчас легче пережить. Но, тем не менее, если предприятие настроено, оно способно выпускать экспортную продукцию на любой стадии промышленного производства. И конечно, те законы, которые регулируют мировой рынок… Ведь что такое ВТО? Это в первую очередь тот рынок и правила игры, вернее, торговли, прошу прощения, на этом рынке. Конечно, нам нужно менять свои законы, потому что единый этот рынок – мы уже реально на нем, и то, что выбивается, это нужно править. Я не думаю, что чего-то можно ждать, официального вступления. Законы все понятны, где они сегодня должны гармонизировать, так же как закон о транзите – это вот гармонизация, чтобы удобно было любой грузоперевозящей компании спокойно работать с Россией как с транзитной страной, перемещая грузы из Европы и Азии. Точно так же и здесь. Конечно, это надо делать, и в этой части нам закрываться не надо.

Владимир Бабурин: Я уточню вашу вторую должность, она называется председатель подкомиссии по развитию региональных транспортно-логистических центров комиссии Совета Федерации по естественным монополиям. В начале осени этого года состоялся Байкальский форум, достаточно представительное собрание, в котором участвуют и политики, и экономисты, и бизнесмены. В числе прочих выступал там министр транспорта Игорь Левитин, который отметил высокий уровень отдачи от вложений в инфраструктуру, о чем вы говорили, - 3 рубля на 1 вложенный. И он сказал, что, вкладывая в инфраструктуру, мы не только раздуваем инфляцию, но и одновременно ее сокращаем. Министр убежден, что не работающие сегодня, замороженные средства было бы правильнее и выгоднее вкладывать в развитие высокотехнологичной инфраструктуры, в том числе расширяя транспортную систему и создавая, таким образом, новые рабочие места. Видимо, не предполагал тогда еще господин министр, что столкнемся мы, и не только Россия, но и Европа, и США, с довольно жестким экономическим кризисом. Вот что, по-вашему, будет дальше? Все-таки будет это все расширяться, вкладываться, создаваться рабочие места или же опять это все решится по-российски? Сколько раз уже говорили про дураков, дороги, дураков на дорогах и так далее, один ваш коллега здесь сказал: «Да что вы меня все время спрашиваете? Все решают, Россия – это Восток, Запад… Россия – это Север, поэтому здесь сложно». Или вот на этой неделе московский мэр нашел главных виновников, почему плохие дороги в Москве, - оказывается, это водители, которые ездят на шипованной резине и портят дороги таким образом. Вот так это, к сожалению, зачастую решается в России.

Юрий Осинцев: Я думаю, все-таки независимо, к сожалению, от какой-то, может быть, небольшой отсрочки решения задачи из-за мирового кризиса, стратегия развития транспорта России до 2030 года… Я был на Байкальском форуме, и о 2015 годе там говорили, который уже прописан по проектно, в каком году и что будет, и я абсолютно уверен, что это будет реализовано. И это необходимо не потому, что мы приняли такой план, и вот теперь упремся и будем его делать, а потому что транспорт, и я здесь с ним полностью согласен, - это те артерии, по которым идет развитие любого вида производства. А только производя продукцию, предприятия платят налоги, государство содержит этот аппарат, который управляет страной и помогает каждому человеку занять достойное место под солнцем. Поэтому это в первую очередь нужно людям. Вот у нас есть в программа в Свердловской области развития сельских дорог, и когда в небольшую деревушку, где, к сожалению, практически молодежь уехала работать, учиться, жить в город, приходит высококачественная, хорошая автомобильная дорога, то есть возможность, что все-таки выпускники тех школ, которые будут оканчивать уже в этом году, в следующем году, они могут остаться здесь и спокойно трудиться. Потому что эта автомобильная дорога связала их с любым городом Свердловской области в очень короткое время. Сегодня автомобиль – это транспорт, которым пользуются все, и конечно, дороги – это развитие потенциала любого региона, а значит, и каждого местного поселка, города, района, чего угодно. И конечно, создание условия для не только производственной сферы, но и для расширения любых образовательных, культурных программа, всего, что можно сегодня в этой жизни получить, дороги позволяют это сделать.

А высокоскоростные дороги, в том числе речь идет о железных дорогах, - вот это следующий этап, который сегодня необходим России. Сегодня и Левитин на Байкальском форуме говорил, что скорость передвижения по железным дорогам должна возрасти в 3-5 раз. И вот на примере Свердловской области хочу сказать, что 220 километров от нас Челябинск, тоже крупный город в Челябинской области, Южный Урал. Автобусы где-то 4-5 часов сообщение. Междугородный поезд 9 часов шел, потому что очень много остановок. Пустили несколько месяцев назад электричку - 3 часа, четкое время по расписанию. Интенсивность передвижения возросла просто в десятки раз. Так это всего лишь 3 часа, это не предел скоростей, это очень медленно. 220 километров за 3 часа – это очень медленно. А если это будет за полчаса? Да это будут просто два города рядом.

Или внутригородская электричка. У нас в Екатеринбурге есть достаточно отдаленный район, Керамика называется, и очень сложно, пробки, транспорт – по 1,5-2 часа добирались до центра города. Сегодня очень много молодежи арендует, покупает квартиры именно в этом районе, потому что городская электричка в центр города – 15 минут, ты в любом университете, хоть где. Сегодня это самый престижный район стал, куда пришла внутригородская электричка. И транспорт – это вот именно человеческий потенциал, это возможность развиться любой личности.

Поэтому Байкальский форум был для меня таким открытием. Он был очень профессионально подготовлен, и мне понравилось, что федеральный уровень власти разговаривал абсолютно адекватно с региональными представителями власти и бизнеса по тем проектам, которые они предлагали. Проекты были практически подготовлены и согласованы, и все в них были заинтересованы, и региональные власти с бизнес-элитой, и федеральные власти, потому что они развивают такой серьезный, мощный регион, как Сибирь и Дальний Восток.

Владимир Бабурин: Вот что значит губернатор с немецкими корнями: городские электрички – это немецкий опыт, причем очень и очень с большой историей.

Юлий Семенов: Вы знаете, вот я слушаю вас и думаю о том, что Совет Федерации при всем моем уважении к нему все-таки занят уровнем регионов. И в отличие от членов вашего комитета, до проблем по-настоящему местного самоуправления не доходит. Вот в «Известиях» есть статья руководителя администрации города Ливны, Орловской области. Это не самая бедная область, и губернатор вроде бы не обижает. У них 7 предприятий федерального подчинения, то есть налоговая база, казалось бы, есть, но он говорит, что столько налогов выгребают в федеральный бюджет, в региональный бюджет, что этот город не может детский сад построить, не может спортзал починить, не говоря о том, чтобы построить физкультурный комплекс. Это хроническая болезнь всех регионов России: внизу нищета. Я имею в виду не людей, хотя их тоже хватает, а я имею в виду местные органы самоуправления. Можно ли как-то эту тенденцию изменить? Казна трещит от денег, а внизу денег нет.

Юрий Осинцев: Ну, сколько бы денег ни было, любому мэру, самому передовому, умному, будет их мало. Потому что любое сделанное дело рождает следующие проблемы, их тоже хочется решить. И вот если говорить о том, чтобы спортзал или еще какое-то сооружение построить, сегодня есть закрепленные налоги, и это в первую очередь налог на землю и налог на доходы, на имущество физических лиц закреплено, плюс 30 процентов подоходного налога или НДФИ. Вот эти инструменты еще не до конца изучены и вовлечены в решение тех задач, которые стоят перед конкретным мэром того муниципального образования. Но я думаю, что практически в каждом районном центре, если говорить о советском масштабе, всегда был спортивный центр, дворец культуры, ну, весь набор социальных услуг.

Юлий Семенов: Есть библиотеки, есть бывшие дома пионеров, которые отошли…

Юрий Осинцев: Точно, и бывшие дома пионеров. Кто это разорил? Те мэры, которые пришли, те люди, которые там жили, они же сами выламывали окна, рамы, все это разваливали. Вот самоуправление, когда мы вместе решили, что нам нужна спортивная площадка, мы пришли, ее сделали своими руками и поддерживаем ее своими же руками. И тогда деньг найдутся и на эту спортивную площадку, и на библиотеку… Надо научиться относиться к бюджетным деньгам как к своим собственным, они должны точно так же эффективно расходоваться. Сегодня, к сожалению, есть примеры мэров, которые приходят, вокруг заместителями делают свою родню… Приведу пример одного из регионов. Тракторист становится мэром небольшого поселка. Все думают: ну, все, сейчас он будет помогать нам, сельхозтерритория… Что он сделал? Продал все трактора в первую очередь, и на этом все закончилось. Но если мы занимаемся саморазрушением, а не самоуправлением, то кто нам может помочь? Только мы сами.

Юлий Семенов: Но теперь у них будет двойной контроль, после того, что сказал Медведев. То есть их могут отзывать и местные выборные органы местного самоуправления, и губернатор снимать может. Я правильно понял?

Юрий Осинцев: Я понял, что именно все-таки представительный орган власти может снимать, то есть тот орган, который может контролировать работу мэра, он получит инструмент отзыва мэра. Потому что, к сожалению, сегодня люди, сделав ошибку, должны 4-5 лет терпеть этого мэра, хотя через год видно, что выбрали не того. Не хотелось бы приводить примеры, но, к с сожалению, их много, таких примеров. Этот инструмент сегодня нужен. Да, к сожалению, ошиблись, но исправить надо не через 5 лет, а в течение полутора лет.

Виктор Тимошенко: Юрий Валерьевич, я глубоко убежден, что ключ к решению многих проблем в российско-украинских межгосударственных и бизнесовых отношений лежит именно в межпарламентском сотрудничестве. Вы не могли бы рассказать, в какой мере, например, хорошо вам знакомая Свердловская область сотрудничала с кем-то в Украине? И в какой мере законодательно обеспечен этот процесс?

Юрий Осинцев: Да, у нас есть соглашения с пятью областями Украины, в первую очередь это, конечно, промышленные области, и в этой части мы традиционно поддерживаем этот контакт, обмениваясь делегацией правительства Свердловской области, но обязательно с законодателями регионального уровня, то есть с депутатами законодательного собрания Свердловской области. Потому что очень важно в тех договорах о сотрудничестве сразу понимать, где это, в том числе, надо поддержать бюджетом. И в первую очередь бюджетная поддержка – это, конечно, культурные связи. То есть это традиционный обмен творческими коллективами. У нас очень мощно проходит детский такой творческий слет в начале каждого года, к нам приезжают практически все детские коллективы из стран СНГ. Не только Украины. Украина особенно, потому что у нас с пятью субъектами есть договорные отношения, и наверное, может быть, потому что традиционно в Свердловской области и диаспора Украинская очень активно работает, она достаточно грамотно организована, очень много выдающихся людей, и диаспора подталкивает, в том числе, к каким-то правильным решениям этих вопросов. Вот это вот все позволяет на те проблемы, которые, к сожалению, иногда есть на более высоком уровне, все-таки на уровне и предприятий, потому что, ну, мы все еще не отошли от той кооперации внутренней, советской, которая была заложена на тех или иных предприятиях, многие предприятия как дружили, как соревновались в социалистическом понимании друг с другом, так и остаются партнерами. Вот, например, «Уралмаш» и Новокраматорский машиностроительный завод – мы обмениваемся делегациями на уровне заводов 2-3 раза в год. И реально уже жесткая конкуренция, не соцсоревнование, а за каждого покупателя идет борьба, и достаточно серьезная борьба, тем не менее, дружеские отношения остались, и они поддерживаются. И спокойно подсказки те или иные…

Юлий Семенов: А на федеральном уровне законодательно это урегулировано, на ваш взгляд?

Юрий Осинцев: Ну, вот Владимир сказал, что был недавно Густов, он у нас отвечает за эти вопросы, и здесь мы, со своей стороны, со стороны Совета Федерации делаем все, чтобы выстроить эти отношения. И Межпарламентская ассамблея, которая работает, вот там мы по-дружески всегда обсуждаем все вопросы. Я только что принимал участие в Межпарламентской ассамблее, она проходила в Душанбе, и мы обсуждали вопросы местного самоуправления, какие плюсы, где. Очень интересно выступала киргизская делегация с опытом местного самоуправления в Киргизии. И мы делаем модельные законы, потому что очень много схожих проблем у каждой из стран Содружества, и поделиться опытом, и не сделать тое или иные ошибки – это очень важно.

Владимир Бабурин: Я бы опять хотел вернуться к вопросам транспорта. Такое красивое слово «логистика», а вот логика такова, что сегодня для россиян долететь из Москвы до Екатеринбурга, я уж не говорю про Сибирь и Дальний Восток, значительно дороже, чем в некоторые страны даже дальнего зарубежья. До Берлина и Парижа иногда добраться бывает значительно дешевле. Это абсолютный нонсенс! При этом трудно не только долететь, но и наземным транспортом добираться тоже не очень просто, потому что и транспортные сети развиты довольно слабо, и как результат – небольшие грузопотоки, не только грузовые, но и пассажирские. И при этом столько бы ведомство с устрашающей аббревиатурой ФАС ни грозило, ну, гораздо проще держать высокие цены, поднимать их и поднимать, чем развивать инфраструктуру. Свои денежки те, кому это надо, все равно получат. Вот такая логика в этой логистике. Если я не прав, возразите мне.

Юрий Осинцев: Ну, давайте начнем с авиасообщения Екатеринбург – Москва. Ну, во-первых, авиапорты сегодня развиваются во многих регионах и очень системно. Я на примере Екатеринбурга могу сказать, что практически благодаря усилиям губернатора и частно-государственного партнерства у нас аэропорт просто преобразился за последние три года – кто не бывал, просто всех приглашаю посмотреть – до неузнаваемости. Это современный европейский аэропорт со всеми необходимыми сервисами, которые нужны пассажиру, чтобы он спокойно и комфортно сел в самолет, и дальше уже его авиакомпания перенесла в ту или иную точку. И многие такие пока узловые аэропорты – Красноярск, Сочи – получили второе дыхание и развиваются. Более того, государство вкладывает наконец-то деньги в удлинение взлетно-посадочной полосы – это федеральная собственность, и это четко прерогатива государства.

Владимир Бабурин: А вот в Магадане на этой неделе сел первый «Боинг».

Юрий Осинцев: Вот, видите. В том числе, в стратегии на Байкальском форуме Левитин четко сказал и о малой авиации. Особенно это касается тех отдаленных наших сибирских и дальневосточных территорий, где без малой авиации не добраться. И это очень важно, что получена государственная поддержка, к сожалению, разрушенным почти до основания аэропортам, которые спокойно работали в советское время. Пришло время восстановить эту транспортную составляющую. Конечно, вы абсолютно правы, сегодня на железной дороге скорость и качество обслуживания пассажиров – это та же логистика, что и грузов. И если мы говорим, и вот законы, я говорил, в первую очередь, конечно, касаются грузоперевозок, то сегодня, когда мы обсуждали схему размещения логистического центра в Свердловской области, мы говорили о пассажирских перевозках внутри региона. Это очень важно, потому что мобильность населения – и в стратегии Министерства транспорта это прописано – должна возрасти, но чтобы она возросла, должен быть сервис, должно быть качество этого перемещения авиационным, железнодорожным транспортом, морским, речным, каким угодно. То есть должно быть все очень ясно и прозрачно. Но и самое главное, чтобы мобильность возросла, конечно, здесь, в том числе, немаловажны новые рабочие места и жизненные условия.

Юлий Семенов: Я хочу о другой мобильности сказать. Мне кажется, существует острая проблема – это недостаточно высокий международный статус наших сенаторов. Вот возьмем американский опыт, там сенатор разъезжает по всему миру, продвигает американскую точку зрения в самых серьезных проблемах, и их везде воспринимают как представителей высшего руководства США. Я сейчас не имею в виду группу и комитет господина Маргелова, они свое дело делают. Мне кажется, вообще надо, реформируя Совет Федерации, его комплектование, поднять международный статус наших сенаторов, членов Совета Федерации так, чтобы вы несли больше международную нагрузку, чтобы вы участвовали в дискуссиях, были мобильнее, чтобы вас знали не только в странах СНГ, но и на Западе в широком смысле слова. А так получается, что МИД занимается своими делами, а у вас заботы другие, и они вас к своим делам не подпускают.

Юрий Осинцев: Ну, спасибо за такую хорошую как бы подсказку нам. Я хочу сказать, что вот мы только что группой сенаторов посетили Берлин, занимались логистикой там, практически в ближайшие годы там построено три крупных логистических центра Европы, то есть это самые передовые догистические технологии. И мы обсуждали, в том числе, и с парламентариями, и с представителями исполнительной власти те вопросы, которые сегодня затрагивают обе стороны, в том числе, раз мы приехали по логистике, это Международный транспортный коридор номер 2 – это Берлин – Варшава – Минск – Москва – Нижний Новгород – Екатеринбург – и выход на Транссиб. И мы договорились, что мы в следующем году проведем такие мощные слушания, может быть, в Берлине, может быть, в Москве, место не определили, но сказали, что это март-апрель. Мы подготовим предложения свои. И это очень важно для всех участников этого международного транспортного коридора – гармонизация законодательства и инфраструктура, о чем Владимир как раз и задавал вопрос. Вот здесь мы, решая те вопросы, которые стоят перед конкретным комитетом, комиссией Совета Федерации, мы работаем со всеми уровнями власти, в том числе и на международном уровне.

Юлий Семенов: Это хороший пример, но мы знаем и плохой: когда возник кавказский кризис, наши парламентские структуры не смогли донести точку зрения России до своих коллег в мире.

Юрий Осинцев: Я, может быть, с вами частично соглашусь, наверное, надо жестче отстаивать свою позицию, и здесь нужен опыт.

Юлий Семенов: Как народ говорит, шевелится надо.

Юрий Осинцев: Да, здесь нужен опыт. Наверное, в том числе, и система изменения тех участников, членов Совета Федерации, она тоже влияет, потому что приходят новые люди. Здесь нужен опыт, международный уровень – там без опыта очень трудно работать. Это очень важно.

Владимир Бабурин: Я лучше тогда к хорошему вернусь примеру, раз уж вы упомянули Берлин. Я не знаю, вам приходилось во времена ГДР бывать в Берлине, если да, то вы, вероятно, помните, каким был вокзал, который тогда назывался «Остбанхоф», то что сегодня главный вокзал Берлина. По нему хочется ходить, как по музею. Вот еще 10 лет назад этого не было.

Юрий Осинцев: Да, мы были на этом вокзале, это уникальный вокзал, такого нет нигде. Там в нескольких уровнях развязки электричек, метро, трамваев, грузовой поезд, пассажирский поезд… Это потрясающее, конечно, инженерное сооружение. И логистика пассажиропотока – вот этому надо учиться. Мы, в том числе, смотрели это. И конечно, сегодня многие наши вокзалы требуют немедленной реконструкции, независимо от того, крупный это город или небольшой. Потому что это инфраструктура транспорта, и сегодня перемещаться нужно и с другими скоростями, и с другим сервисом.

Владимир Бабурин: И теперь у журналистов осталось по несколько секунд, чтобы сформулировать, что было самого интересного, самого главного, на их взгляд, в этой почти часовой беседе с Юрием Осинцевым. Юлий Семенов, пожалуйста.

Юлий Семенов: Я хотел бы сказать, что заметно, что наш собеседник сегодняшний, как и его коллеги, испытывает здоровое чувство неудовлетворенности тем, что удалось сделать, и, я чувствую, достаточный потенциал к тому, чтобы этот вопрос решать. Но, конечно, не могу не сказать, что парламент дает возможности микшировать некоторые острые вопросы, не ввязываясь в полемику. Тем не менее, мне было приятно сегодня беседовать с Юрием Валерьевичем.

Владимир Бабурин: Виктор Тимошенко, «Голос Украины», пожалуйста.

Виктор Тимошенко: Юрий Валерьевич, я философ по образованию, но сегодня я узнал, что логистика всему голова, что она очень важна для того, чтобы люди жили лучше, краше и комфортнее. Спасибо вам большое за это.

Владимир Бабурин: И я завершу. Во-первых, мне очень понравилось, что Юрий Валерьевич считает совершенно необходимым сохранение и, насколько я понял, даже расширение по сравнению с нынешней систему выборов в Российской Федерации. И второе, что он, представитель верхней палаты парламента безусловно великой державы, абсолютно не считает зазорным у кого-то учиться. Пусть даже и у другой державы, не такой великой, как Российская Федерация.