Вероника Боде: Сегодня мы будем говорить о том, какие социально-психологические установки формирует у детей современное российское телевидение. Обо всем ли можно говорить с ребенком? Нужно ли скрывать от него правду о жизни общества? Если это происходит, то каковы последствия?
Сегодня у нас в гостях – психолог, кандидат психологических наук Ольга Маховская и социолог Федор Марченко, ассистент качественного отдела компании «Synovate».
«Нужно ли скрывать от детей правду о жизни общества?», - на этот вопрос отвечали слушатели на нашем форуме в Интернете.
И вот что пишет Вольдемар из Нижегородской области: « Правду о жизни общества скрывать нельзя! Дети должны знать, что они живут в Стране Дураков».
Сергей из Москвы: « Детям нельзя смотреть НТВ и сериалы про ментов с фонарями. Нормальный ребенок превращается в дебила недели за две, если смотрит каждый день программу «Время» и указанный сериал».
И еще один слушатель: « Правду о жизни общества от детей скрывать не нужно. Они должны рано научиться все понимать».
Юрий из Мытищ: « Нельзя. Поступить так с детьми означало бы предать их».
Светлана из Москвы: «Все западные психологи сходятся во мнении, что с детьми надо разговаривать обо всем, но соответственно возрасту ребенка».
Прошу, уважаемые гости, ваши комментарии.
Ольга Маховская: Я, конечно, рада, что аудитория настроена так активно. И я очень надеюсь на то, что полученные наблюдения о том, что за две недели можно сделать дебила, - это все-таки не результат эксперимента на своих собственных детях. Но, тем не менее, вопрос «да» или «нет», даже если мы сделали выбор, не закрывает тему. Потому что всегда остается вопрос: в какое время, в какой атмосфере, кто будет вообще этим заниматься – школа или родители, и какую роль выполняет телевидение? На мой взгляд, как психолога и консультанта телевизионных проектов и как человека, который занимался детскими проектами всю жизнь, телевидение становится одним из главных социализаторов. Если раньше это был фон, и на первом месте были родители, потом школа, потом улица и так далее, то сейчас ребенок растет в одиночестве, и очень часто один на один с телевизором. Мы их называем «экранным поколением». И о том, что происходит у них в голове, мы очень часто даже не догадываемся.
Поэтому первая задача – как вступить в контакт с ребенком, который специфически информирован. Но это задача настолько большая, что я бы не взялась сегодня давать какие-то рекомендации, отвечать на все вопросы.
Вероника Боде: Федор, а ваше внимание что-то привлекло в услышанном?
Федор Марченко: Мне, конечно, понравилась такая активная позиция наших комментирующих, которые сказали, что, да, нужно рассказывать правду. Но с социологической точки зрения я скажу одну вещь. «Левада-Центр» проводит каждый год такой опрос, который называется «Весеннее и зимнее настроение». Спрашивают у людей на улицах в Москве: «Какое у вас сегодня настроение?», - вот такой простой вопрос. И большинство людей отвечают приблизительно так: «Жить тяжело, но можно». Так вот, такое ощущение, как будто у нас обычно под правдой вот это и понимается – сказать ребенку, что «знаешь, жить тяжело, но можно». А если речь идет о такой правде, то, наверное, не стоило бы так оптимистично смотреть на комментарии.
Дело в том, что если вернуться к проблеме одиночества детей, то это еще одиночество не потому, что у очень многих людей просто не хватает времени уделить ребенку достаточно внимания. Вот по опросам ВЦИОМ, только 37 процентов родителей могут уделять своим несовершеннолетним детям по шесть часов в день. А все остальные уделяют времени значительно меньше. Есть 27 процентов, которые собственному ребенку в день могут уделить только два часа. То есть их время занято либо работой, либо какими-то другими вещами. И это означает, что дети вырастают во дворе.
Вероника Боде: Либо у экранов.
Федор Марченко: Да, либо у экранов. Вот Ольга Маховская уже поговорила немножко про телевидение, а я хочу поговорить про то, что у нас происходит во дворе. Дело в том, что, как мне кажется, ситуация с взрослением у детей в данный момент хуже, чем, допустим, 20 лет назад. Потому что сейчас наблюдается очень широкое социальное расслоение, и на улице – очень разные дети. И они зачастую друг друга не понимают, и у них нет этого общего советского базиса, когда, да, возможно, все не очень хорошо, но как бы мы все находимся в единой ситуации.
Вероника Боде: А теперь давайте объясним слушателям, в связи с чем возникла эта тема: нужно ли скрывать от детей правду о жизни общества. (Речь-то идет у нас сегодня идет о телевидении.) Ольга, насколько я понимаю, вы совместно с Федором проводили некое исследование по поводу влияние телевидения на детей, и вы были также соавторами некой телевизионной программы. Расскажите об этом, пожалуйста.
Ольга Маховская: Я была директором по содержанию (и до сих пор остаюсь) известного телевизионного образовательного проекта «Улица Сезам» в России. Это американский проект по происхождению, но по исполнению он на 50 процентов российский. Это уникальный на нашем телевидении и по сегодняшнее время проект в рамках которого стояла задача не просто научить детей буквам, цифрам, а привить и дать образцы социальных навыков, которые нужны сегодняшнему ребенку. Речь идет о детях-дошкольниках. (Потому что когда мы не работаем с дошкольниками, дальше мы детей уже упускаем.) У американцев эта проблема возникла раньше. У них большая миграция, а мигранты – это люди, которые сражаются за свой статус и бросают детей дома возле телевизоров, и бегают по работам, в поисках лучшей жизни. Мы оказались в постперестроечное время в такой же ситуации, и нам пришлось заимствовать этот опыт. Хотя тогда он казался диким. Нам казалось, что мы не бросим своих детей никогда. Но мы их все-таки бросили.
И оказалось, когда мы посмотрели на нашу литературу, на наше телевидение советское, о котором сейчас очень много говорят хорошего, и вообще на наш опыт воспитания, что ко многим темам мы даже не приближались. Вот тема социального и экономического расслоения у нас до сих пор табуирована. То есть мы понимаем, что есть плохие богатые, но нам кажется, что их три человека, и мы их знаем поименно. Тема этнического разнообразия. Мегаполис поменял свое лицо очень сильно, и про это нужно говорить детям. Дети-попрошайки появились или маленькие дети, которые моют машины, что про это говорить...
Вероника Боде: Или дети-инвалиды, дети-сироты, да?
Ольга Маховская: Ну, дети-инвалиды и дети-сироты – эта популяция разрастается. И Федор про это больше знает. Мы разводимся, мы меняем работы, мы меняем места жительства. Вот если верить этим цифрам, которые Федор озвучил, у нас нет времени вообще на детей, и мы за это время просто не успеваем откомментировать жизнь, что мы обязаны делать, как родители.
И вот попытка со стороны телевидения в лице «Улицы Сезам» хоть как-то компенсировать этот дефицит и удовлетворить детское внимание. Потому что интерес со стороны детей огромен.
Федор Марченко: И я хотел бы как раз об «Улице Сезам» немножко рассказать, вернуться к вопросу о правде. В том-то и дело, что это передача, в которой важно не только ребенку рассказать правду жизни, что «тяжело, но можно», а важно сказать, что делать. Вот на это времени не хватает. И если я приведу сейчас цифры по маргинальным группам – дети-сироты и дети-инвалиды, то вот на 2001 год у нас официально зарегистрировано 685 тысяч детей, оставшихся без попечения родителей. Причем 85 процентов имеют живых либо родного отца, либо мать. С инвалидами – 641 тысяча на 2003 год. У нас 640-643 тысячи детей-инвалидов, которых мы просто не видим. И главное, что мы даже не знаем, как с ними общаться.
Вероника Боде: И заметьте, это только по официальным данным.
Ольга Маховская: Ну да, цифру надо умножать в 5 раз, по меньшей мере, чтобы понимать масштабы проблемы. А наше маленькое исследование проводилось в рамках «Улицы Сезам». Пафос вот этого нового детского телевидения, которое никак не выживает у нас в стране, состоит в том, что прежде чем «бомбить» детей новой информацией, рубить правду-матку, например, нужно все-таки изучить проблемы и пообщаться с экспертами. А потом, когда уже написаны лучшими сценаристами страны сценарии, с этими сценариями или видеороликами идти в детские сады и смотреть, как дети реагируют. И наше печальное открытие состояло в том, что дети-дошкольники понятия не имеют, что такое сиротство и инвалидность, и вообще не понимают, зачем инвалидная коляска, при том, что они уже их встречают на улицах. Но эти понятия очень легко формируются. В течение одной сессии, 6-летки такие вещи усваивают.
Федор Марченко: Я просто я покажу цифры. Допустим, до того, как дети видят эти сюжеты, только 10 процентов вот этого возраста – 4-6 лет – знают, что такое сиротство, приблизительно догадываются, что этот человек из другой семьи. А после – это где-то 30 процентов. Допустим, у 6-леток этот процент возрастает до 85. То есть дети уже конкретно понимают, что этот ребенок навсегда из другой семьи. И то же самое, в принципе, с инвалидностью.
Вероника Боде: И я продолжу читать сообщения от наших слушателей. «Думаю, что иногда дети сами могут понимать многое лучше, чем излишне политизированные родители», - пишет Дмитрий из Москвы.
Андрей из Самары: « Лучше горькая правда, чем сладкая ложь! Говорить правду и только правду, разъяснять все, с чем сталкивается и может столкнуться ребенок, анализировать, давать советы. В конце концов, родители ответственны за своих детей».
Дик из Москвы: « Правду надо говорить всегда, но без оскорбления страны и ее правителей».
Вера из Германии: « Мы не скрывали от своих детей правду о нашей стране еще 20 лет тому назад. В результате они уже 17 лет живут в нормальной стране, и мы за них спокойны. Сами тоже приложили усилия, чтобы выбраться из России».
Валентин из Иваново: « Правду говорить надо всегда, как бы неприглядна она ни была. Если ребенок будет правильно информирован, он сможет хотя бы уехать из страны, которой правят воры. К сожалению, ничего другого он сделать не сможет».
Владимир из Москвы: « А мне стыдно рассказывать своему ребенку-первокласснику правду о стране, в которой он имел несчастье родиться. Что делать?».
Что делать? Пожалуйста, Федор и Ольга.
Ольга Маховская: Ну, если стыдно, то, конечно, можно так и начинать: «Дорогой сын, мне очень стыдно тебе говорить о том, что я живу в такой стране...». Знаете, вот насчет страны такое огульное оценивание и радикальные методы - вроде как уехать или застрелиться, или «зачем вообще я тебя родил, прости меня за это», - они не работают. Потому что жизнь все равно сложна, где бы она ни была. А беспроблемная жизнь... ну, это просто противоречит самой сути ее.
А вопрос: как быть сбалансированным, мобильным, счастливым, если хотите, в этой сложной жизни, в которой мы, взрослые... мы же не можем предсказать, какие проблемы будут через 20 лет. Мы можем их научить только некоторому общему отношению к трудностям на примере совершенно конкретных трудностей. А разговаривать нужно не один раз, разговаривать нужно долго. И вообще, практика разговоров должна вернуться в семью, если она была, или заново обосноваться в семье. Ведь одна из проблем российского воспитания еще с дореволюционных времен – это не говорить детям правду. Это наша норма, в которую мы проваливаемся из поколения в поколение. И это одна из причин, совсем как бы не основная, по которой у нас отцы и дети никогда не находят общего языка, потому что вот этого мостика психологического контакта нет. И каждый раз новое поколение открывает диким образом, через свои собственные несчастья и боль эту жизнь, и обвиняет своих родителей в том, что они не предупредили, не помогли, они ничего не предприняли, имея в виду какие-то радикальные методы, потому что нет сил справиться и с мелкими проблемами.
Федор Марченко: То, о чем говорила Ольга, я хотел бы немножко развить в другом ключе. Один из комментаторов сказал, что нужно правду говорить всегда. Дело в том, что правда меняется. Один человек сказал, что правда – это такая улитка, которая ползет по склону и в которой то, что было правдой, становится ложью, и наоборот. Поэтому нужно говорить, на самом деле, всю жизнь. Если говорить о возвращении практики разговоров, то родители понимают, что когда они родили ребенка – это значит, что это близкий человек, он на всю жизнь. И даже когда вашему ребенку будет 40, а вам 60-70, то все равно с ним нужно будет говорить, рассказывать вот это понимание правды.
Вероника Боде: Вот на данный момент то телевидение российское, которое есть, - оно какие социально-психологические установки формирует у ребенка? Кого оно растит, условно говоря?
Ольга Маховская: Ну, оно растит вот таких взрослых. Потому что есть преемственность. И преемственность связана с тем, что те, кто делал взрослое телевидение, перешли сейчас на детские каналы, а они открылись совсем недавно. То есть те, кто делал криминальные хроники, «развлекуху», эротические шоу, сейчас делают детские программы. Это такой человек, который готов веселиться без причины. Мы развлекаем наших детей. Который, конечно, всего понемножку знает, широко и кое-как эрудиров еще из советских времен, они были всегда. Но это человек, который не задумывается о каких-то важных вещах. Ведь детское телевидение их все так же, как и взрослое, обходит. Они не знают, как говорить. И в борьбе, опять-таки, за рейтинги (а детское телевидение той же болезнью поражено, что и взрослое), конечно, делается ставка на яркость и визуальные эффекты. То есть детское телевидение – это сегодня цирк, в который мы водим детей. Ну, в цирке поднимается настроение, несмотря на то, что, да, жизнь его опускает, а телевидение его поднимает. Вот такой расклад на сегодня.
Вероника Боде: И к чему это приводит, Ольга, в конечном счете?
Ольга Маховская: К неадекватности. Мы растим такую психопатическую личность, которая реагирует спонтанно, ярко и неадекватно. То есть это как клоун, который все время падает, цепляется за свои шнурки, не умеет застегивать пуговицы, грубо говоря, не умеет договариваться. Телевидение - это зеркало общества. На телевидении не представлена неблагополучная группа детей. Вы там не увидите детей-инвалидов, про сирот никто не говорит. Соответственно, вы представляете себе огромные популяции детей, которые смотрят на телевизор и думают, что там какая-то другая, особая, яркая, праздничная жизнь - в этой замочной скважине. А на самом деле такой жизнью уже не живет никто. Даже дети олигархов мучаются от одиночества, от незнания, что с этой жизнью делать, куда пойти, чем заняться. То есть им говорят родители: «Я дал тебе все, что мог». А что это «все»? Где его взять-то? И что с этим делать? Такой абстрактный подход телевизионный и родительский в крайне тяжелое положение ставит наших взрослеющих граждан.
Вероника Боде: Ольга, вы являетесь автором книги под названием «О чем говорить с ребенком». Скажите, на какие еще острые и значимые темы в российской культуре, в российской традиции с детьми говорить не принято? И к чему это ведет?
Ольга Маховская: А вообще ни на какие не принято говорить. Когда мы готовили «Улицу Сезам», обнаружилось, что не на что опереться. И очень много книг детских психологов, которые можно объединить в группу «как общаться». То есть быть дружелюбным, установка на сотрудничество и так далее. Все это очень правильно. Но какими словами говорить об этой жизни – этого нет нигде. И это проблема для сценариста, который просто пишет реплики, например. Это проблема для взрослого, которому сейчас нужно посадить ребенка перед собой и какие-то слова отбивать. Так что эта книга –первая попытка поговорить о сложностях и взрослой, и детской жизни. Это отношения со старшими, отношения с бывшим отцом, когда состоялся развод, это разговоры о Боге, но устами родителя, есть он или нет. И я бы сегодня туда добавила тему кризиса. Дети спрашивают: «А что такое кризис? Как с ним бороться?». Вот с Дедом Морозом как-то разобрались, а это что за чудо?.. И какие-то существенные признаки самых сложных явлений мы можем сообщить. 6-летний ребенок не может выдавать такие же сложные понятия, как 10-летний или студент, но может существенные признаки понять, что есть некоторая проблемная ситуация, из которой есть такие-то и такие-то выходы... Или, может быть, проблема терактов. Дети же знают о том, что происходит что-то и гибнут другие дети. И являясь вторичными жертвами, как они должны себя вести? Они должны сидеть под кроватью, они должны не ходить в школу, они должны писать какие-то письма... Что ребенок должен делать в такой ситуации? Потому что вот этот активизм во многом помогает выйти из самых сложных стрессовых ситуаций и нам, и детям.
Вероника Боде: Федор, насколько проблемна российская детская зрительская аудитория? И в чем основные проблемы?
Федор Марченко: Наверное, основная проблема в том, что зрительская аудитория растет, знаете ли, как в камере хранения. То есть мы отделены невидимыми перегородками. И то, что является правдой для одних людей, не является правдой для других. И еще я хотел бы подчеркнуть, что российская аудитория сама состоит из разных маргинальных групп, и все время эта маргинальность увеличивается, дети не знают, как общаться с другими маргиналами. Вот мы в исследовании узнали, что у детей как бы нет установки, что делать с инвалидом. Во-первых, они не понимают, кто это такой, а во-вторых, они не понимают, что несмотря на то, что, допустим, человек не может ходить или, может быть, он глухой, с ним все равно можно общаться, все равно это такой же ребенок, что у него просто есть единственное отличие, и это каким-то особенным его не делает.
Общество формирует социально-психологические установки, и они распространяются гораздо дальше, чем у этого общества принято. В Америке, в которой очень давно, с 1940-ых годов, может быть, с 1930-ых годов ведется активная работа по социализации глухонемых детей, в период, когда в обществе начались движения за равноправие темнокожего населения, вот это сообщество глухонемых разделилось на белых и черных, что поразительно. Мне кажется, что такие дети в особых условиях не должны бы разделяться. Тем не менее, общественное мнение тут очень сильно влияет. И соответственно, давайте теперь представим нашу российскую ситуацию, если мы транслируем мысль, что вот дети-инвалиды должны быть где-то отдельно. Насколько это сильно влияет на самих детей-инвалидов? Они сами начинают внутри дробиться. Маргинальность бесконечна. И нужно этот момент начать контролировать с детского возраста.
Вероника Боде: Теперь давайте поговорим о том, что все-таки можно и нужно сделать, что может сделать тут телевидение.
Ольга Маховская: Телевидение может сформировать солидарные установки и делать это очень быстро. Потому что аудитория, как показало исследование и опыт психологов-практиков, очень чувствительна. Дети вообще очень благодарные, чувствительные и зрители, и клиенты, если хотите. Но для этого нужно, чтобы взрослые тоже разделяли эти принципы солидарности. Парадокс состоит в том, что дети являются заложниками своих родителей. Если родители исповедуют, например, принципы или идеи национал-большевизма, то они будут, безусловно, сопротивляться солидаризации с другими группами детей, и выключать телевизор там, где он будет пропагандировать единство и единение, взаимопомощь, поддержку, милосердие, солидарность. Но телевидение может опередить, может сделать очень важную вещь. Ведь эти дети будут определять атмосферу в стране буквально через 10-15 лет, очень быстро, как показал опыт перестройки. И если сейчас они друг друга бьют на улицах, то мне страшно представить, что будет через 10-15 лет, куда мы должны прятаться от этих подростков.
Вероника Боде: То есть, вообще говоря, воспитывать телевидение должно взрослых, в первую очередь, чтобы росло другое поколение детей?
Ольга Маховская: Да, безусловно. У телевидения должна быть общая установка на солидарность. А ее сейчас нет ни на взрослом телевидении, ни на детском.
Федор Марченко: Вы знаете, мне кажется, что телевидение должно не взрослых воспитывать, а просто взрослые должны подкреплять то, что показывает какая-то образовательная передача. Взрослые должны быть уже воспитаны, они уже должны знать, как жить в этой жизни.
Вероника Боде: Спасибо, уважаемые гости.
И на этом мы завершаем на волнах Радио Свобода программу «Общественное мнение». Большое спасибо всем, кто прислал нам сообщения.
