Анна Качкаева: Военная реформа. Настроения в войсках. Свобода слова для генералов. Вот так я сегодня формулирую нашу вечернюю тему.
Со мной в студии – заместитель главного редактора «Независимого военного обозрения», военный журналист Виктор Литовкин и военный журналист, обозреватель «Ежедневного журнала» Александр Гольц.
И я скажу, что тема сегодняшняя наша неслучайна, потому что в конце минувшей недели разразился, ну, вроде бы, не громкий, но, тем не менее, скандал. Под субботу газета «КоммерсантЪ» вышла с публикацией, название которой «Перестройку армии проведут без гласности», в которой изложена, по сведениям «Коммерсанта», информация о том, что в ноябре начальник Генерального штаба генерал армии Николай Макаров подписал директиву о недопущении разглашения сведений о реформировании Вооруженных сил Российской Федерации. И вот про реформу знают мало, говорят мало, не обсуждают ее. И в этой же публикации сказано о том, что несколько высокопоставленных военных подавали или уже, или чуть раньше, или собираются, намерены рапорт о своей отставке. Тут же Минобороны, конечно, выступил с опровержением о том, что такая директива существует. Но, правда, не стал опровергать, как я понимаю, того, что были или не были какие-то рапорты. Вот ничего больше не происходило.
Немножко цифр, чтобы было понятно, и собственно, с чего все началось, потому что о начале реформы нынешней министр обороны Анатолий Сердюков объявил 14 октября. Основные цифры таковы. В результате этой реформы (вы меня поправите, если я что-то неправильно говорю) должны перейти Вооруженные силы от дивизий и полков к штабам и бригадам. Правильно, да?
Виктор Литовкин Виктор Литовкин: Нет, к бригадам и батальонам.
Анна Качкаева: Вот вы меня поправляйте, потому что это типичное женское незнание количества людей.
Виктор Литовкин: Ничего страшного.
Анна Качкаева: И в результате, к 2012 году число частей и соединений должно уменьшиться до 172, а сейчас – около 2 тысяч...
Александр Гольц: В Сухопутных войсках.
Анна Качкаева: В Сухопутных войсках только. И офицерский корпус сократится почти на две трети. И генералов на 900 человек сокращается.
Александр Гольц: Нет, на 200 человек. Сейчас их 1100, а будет 900. Ну, 890, если я не ошибаюсь.
Анна Качкаева: Хорошо. Вот это такие цифры, с которых мы начнем плясать. А дальше мои гости расскажут о деталях и о том, что это все значит.
И вам, уважаемые слушатели, мы задаем вопрос: нужно ли, по вашему мнению, публично обсуждать ход военной реформы в стране.
Так вот, я хочу сначала вас спросить вот о чем. В чем причина этого скандала? Ясно, что утечка была. И ясно, что что-то такое происходит. По вашему мнению, генералитет, действительно, вот так массово демарш совершает или это все-таки пока якобы?
Александр Гольц Александр Гольц: Ведь это не первый случай, когда нам рассказывают о том, как генералы построились повзводно и начали писать рапорты. Такая история была весной этого года, когда нам всем рассказали о том, что массово генералы во главе с Юрием Николаевичем Балуевским пишут рапорты об отставке. И тогда Министерство обороны тоже героически опровергало все это. В конце концов, покинул свою должность только один Юрий Николаевич Балуевский.
На мой взгляд, массового написания рапортов не существует. Это такая вот двухходовка. Над многими из вышеозначенных военных руководителей, действительно, по разным причинам, как я понимаю, нависла угроза увольнения. И не в последнюю очередь в связи с теми сокращениями, которые собирается проводить министр обороны. И тогда в прессу идет утечка: мол, все пишем рапорты. В этот момент Управление информации тут же опровергает. А в итоге люди получают некоторое время... ведь сразу их уволить после того, как это было опровергнуто, нельзя, и они получают некоторую передышку. Для многих это важная передышка.
Анна Качкаева: Ну да. Вы хотите сказать, что, например, начальник ГРУ генерал армии Валентин Корабельников вряд ли сам писал рапорт и может написать, потому что это прерогатива...
Александр Гольц: Ну, в общем...
Анна Качкаева: А вот, например, Владимир Исаков, который службу тыла возглавляет, может быть, и есть ему смысл не писать еще пока рапорт.
Александр Гольц: Ну, гадать как-то бессмысленно, я думаю.
Виктор Литовкин: Здесь процедура ведь заключается вот в чем. Приглашают какого-то генерала «Х», министр обороны или начальник Главного управления кадров, или заместитель министра, и говорит: «Иван Иванович, вот твоя должность сокращается. Мы тебе не нашли другой должности. Пиши рапорт об увольнении по выслуге лет. Тебе надо пройти медицинскую комиссию и так далее. И вот тогда-то ты будешь уволен». Ну, человек, естественно, пишет такой рапорт. Потому что это – процедура. Это не потому, что он как бы играет во фрондера: бросает рапорт на стол и так далее. Потому что бросить рапорт на стол... Мы знаем только один случай, когда человек застрелился, когда его поставили перед таким выбором, - генерал Власов, и это известный факт. Потому что с его должностью, с его обязанностями связаны многие деликатные вещи. Ведь любого генерала, который занимал, в том числе, и хозяйственную должность, элементарно найти в его действиях, ну, если не ошибки, мягко говоря, то преступления, или подвести к этим преступлениям. «Вот ты там-то сделал так-то...», - и найти его как бы личную выгоду. Поэтому многие военачальники решают: «Зачем мне ссориться с руководством Министерства обороны?..». Лучше спокойно уйти на пенсию, сохранить за собой в некоторых случаях – машину, в некоторых случаях – дом, квартиру, какие-то вещи, которые были...
Анна Качкаева: Хорошо, Виктор. А была директива или нет?
Виктор Литовкин: Вот то, что директива была... я верю заместителю председателя Комитета по обороне Михаилу Бабичу, на которого ссылается газета «КоммерсантЪ». Ведь Михаил Бабич... сегодня уже понедельник, даже если сказать, что он находится где-то в поездке по регионам, как обычно говорят, что у депутатов есть неделя в месяц, когда они встречаются со своими избирателями, то за это время он уже успел бы несколько раз и позвонить на Радио Свобода, предположим, и сказал бы, что «нет, я не видел такой директивы, на меня газета «КоммерсантЪ» возвела напраслину». Но этого нет. И я думаю, что директива была, может быть, не в такой постановке, как бы заостренно, как это подала газета «КоммерсантЪ», но что такая директива есть, и что многие люди, которые, например, в нашу газету собирались прислать письмо и рассказать о своем недовольстве, вот те, которые служат, звонили и обещали привезти это письмо... Не привозят его почему-то. И я не знаю почему.
Анна Качкаева: То есть, в общем, можно сказать, что генералам понадобилась свобода слова, так?
Александр Гольц: Им всякий раз нужна свобода слова, когда нужно защититься от непосредственного начальства.
Виктор Литовкин: Ну, если они не рассчитывают на определенное воздействие со стороны этого начальства. Потому что я много случаев знаю, когда я, будучи человеком, который пытается быть на стороне справедливости и здравого смысла, пытался защищать тех или иных генералов, ну, тогда, когда при Лебеде их снимали с должности. И я получал звонки от этих генералов: «Ради Бога, ни одного слова в мою защиту не пиши! Вообще не пиши про меня ничего». Потому что они понимали, что будет хуже. Потому что его сняли с должности, и он получит...
Анна Качкаева: Как-нибудь, в общем, приспособиться...
Виктор Литовкин: В Академии Генерального штаба будет преподавать, поедет советником, условно говоря, куда-нибудь, например, в Индию, будет советовать чего-нибудь и так далее. То есть найдет «теплое» место. А конфликтовать – себе дороже.
Анна Качкаева: Понятно. Итак, мы обсуждаем информационный маленький пока еще скандальчик. Как-то он раскручиваться не стал, может быть, конечно, и правильно, что не стал. Хотя тема-то как раз очень важная. Она связана не только с демаршем генералов, но, главное, с положением многих-многих тысяч людей, которые в результате этой реформы, наверняка, почувствуют разное, прямо скажем.
И вот теперь, собственно, к этой самой теме. Мне, как человеку абсолютно штатскому, сугубо штатскому, любопытно ваше мнение. Что, Сердюков прав, в этой реформе, действительно, много важного, полезного, необходимого? Или все-таки правы те, кто вот таким способом, как я понимаю, если говорить об этой утечке и об этих генералах, сопротивляются ходу реформы?
Александр Гольц: Анна, я думаю, что пока еще можно с большой осторожностью называть все это реформой. И прежде всего потому, что из-за недостатка информации мы вот, которым по роду службы приходится анализировать происходящее, уподобились палеонтологам: по некоторой части скелета или челюсти мы пытаемся представить себе динозавра целиком. Мы имеем дело с беспрецедентными по масштабам сокращениями в военной сфере. Причем с сокращениями, которые имеют вполне определенный, адресный характер – сокращаются кадрированные части и соединения, то есть части и соединения, где служили только офицеры и были огромные склады, которые в случае мобилизации должны были превратиться в полнокровные полки и дивизии. Должны быть ликвидированы чудовищные пропорции в российском офицерском корпусе, когда у нас фактически получалось, что один офицер – на два солдата. И этому тоже было свое объяснение. В случае массовой мобилизации вот эти избыточные майоры, капитаны, подполковники и полковники должны возглавить полки и дивизии резервистов.
Со встречи Николая Макарова с депутатами Госдумы утекла цифра, которая кажется мне принципиальной в этой смысле. Было сказано, что штат армии мирного времени – это 1 миллион человек, штат армии военного времени – это 1 миллион 700 тысяч. Это означает, что власть... мы потом можем поговорить о том, что ее побудило к этому, но она окончательно отказывается от концепции массовой мобилизационной армии, когда предполагалось... в разные периоды жизни нашей страны разная цифра называлась, но поставить в строй от 8 до 4 миллионов человек.
Анна Качкаева: Так ведь это хорошо.
Александр Гольц: На мой взгляд, это, безусловно, хорошо.
Анна Качкаева: Виктор, по вашему мнению, тоже пока рано говорить о реформе?
Виктор Литовкин: Безусловно. Потому что когда проводится реформа, то мы должны знать, во имя чего, какая армия нам нужна, кто вероятный противник у нее будет, кто вероятный союзник у нее будет.
Анна Качкаева: Вот когда вы говорите «вероятный противник», это кто? Как его назвать?
Виктор Литовкин: Это всегда конкретно. Армия готовится к конкретной, определенной войне с конкретным противником.
Анна Качкаева: Но судя по нынешним настроениям – это американцы.
Виктор Литовкин: Ну, почему только американцы?
Анна Качкаева: Нет?
Виктор Литовкин: У нас очень много угроз. Это могут быть и американцы, это может быть и весь Североатлантический альянс. Я смутно себе представляю, как могут быть они реальными противниками, потому что ни им, ни нам не нужно обмениваться ядерными ударами. Я не об этом говорю. Я гипотетически говорю.
Анна Качкаева: Ну да. Но теоретически он должен быть как-то сформулирован.
Виктор Литовкин: Да. Это могут быть талибы, условно говоря, или «Аль-Каида» в каких-то своих сетевых организациях, это могут быть, не дай Бог, китайцы, потому что многомиллионная, массовая армия... С талибами, с китайцами и с НАТО - должны быть разные формирования воинские, разная воинская структура и разные подходы к отражению их наступления. Что не очевидно, но военные всегда рассматривают потенциалы, а не намерения. А потенциалы у тех, у других и у третьих существуют. Так вот, если мы не знаем, кто будет нашим вероятным противником, то как создавать новый облик Вооруженных сил, я не понимаю. Может быть, другие это понимают, но я не понимаю. Вот те, кто понимает это, не могут это объяснить. Ни начальник Генерального штаба, ни министр обороны, ни заместитель министра обороны, которым якобы вменено довести вот эту информацию всю не только до армии, но и до населения, они этого не делают.
Анна Качкаева: Хорошо. Виктор, а может быть, проблема не в генералах, а в том, что страна для себя не определила? Может быть, вообще не надо сейчас вот в таких категориях говорить? А у американцев сформулировано, кто является вероятным противником?
Виктор Литовкин: Конечно.
Анна Качкаева: Ну, террористы, по-моему.
Виктор Литовкин: Американцы проецируют свою силу на весь мир. У них есть авианосные соединения, у них есть дальние бомбардировщики...
Анна Качкаева: Вот как-то я сомневаюсь, что конкретно написано, например...
Виктор Литовкин: Все конкретно прописано у американцев...
Александр Гольц: Конечно, нет.
Виктор Литовкин: В доктрине все прописано.
Александр Гольц: Нет у них доктрины, Виктор Николаевич.
Виктор Литовкин: Ну, это не доктрина, это постановка задач на каждый год, это может по-другому называться, но это фактически доктрина.
Александр Гольц: Ну, если мы уходим в сторону, у американцев есть так называемый «Quadrennial Review» - документ, в котором, конечно, не названы страны как противники.
Виктор Литовкин: Как это?
Александр Гольц: Не названы, Виктор Николаевич.
Виктор Литовкин: А Китай не назван как вероятный противник?
Александр Гольц: Нет. Там говорится о потенциальных угрозах, которые могут возникнуть в Азии.
Анна Качкаева: И возвращаясь сюда...
Александр Гольц: Да. Я думаю, что ирония ситуации, и в немалой степени именно поэтому высшие начальники как в рот воды набрали про реформу, заключается в том, что с НАТО воевать не мобилизационной армией невозможно в российских условиях. Вот это точка. И вот эти реформы Сердюкова, что меня поражает больше всего, находятся в полном противоречии с той милитаристской риторикой об угрозе Запада, которая льется на нас из телевизора еженедельно. Вот я готов спорить и доказывать, что армия численностью в военное время 1 миллион 700 тысяч воевать с НАТО, которое обладает, действительно, на сегодняшний день значительным превосходством в обычных вооружениях, не может. Фактически, если мы считаем... и об этом опять-таки страшно заявить вслух, если мы считаем, всерьез считаем, что НАТО и Соединенные Штаты – противник, и мы создаем такую армию, то это значит, что мы понижаем решительным образом порог ядерного сдерживания.
Виктор Литовкин: Но я знаю некоторых авторов, которые рассказывали, что воздушно-космическую операцию, которая находится в Белой книге, можно проводить только против НАТО и Соединенных Штатов, которая запланирована нашим Генеральным штабом. И ты тоже знаешь этого автора, да?
Александр Гольц: Да.
Анна Качкаева: А вы меня просветите. Это кто?
Виктор Литовкин: Ну, он присутствует в этом помещении.
Анна Качкаева: Это кто-то из вас?
Виктор Литовкин: Мы оба писали на эту тему. Но дело не в этом.
Дело в том, что говорить о том, что с НАТО невозможно воевать мобилизационной армией, - это все лозунги. Потому что НАТО в Афганистане с не мобилизационной армией, с какими-то душманами, талибами не может справиться, потому что немножко другая армия. Потому что теми формами, которыми борется НАТО, справиться с «тараканами» невозможно. Это немножко другие вещи.
Но я готов подписаться под словами о том, что мобилизационной армии у нас не должно быть. Но я никак не пойму, почему у нас тогда принимаются планы по мобилизационному развертыванию военно-промышленного комплекса, по мобилизационному развертыванию подготовки резервистов и так далее, и тому подобное. Где последовательность этого? Если мы говорим о реформе (опять я возвращаюсь к этому), что она должна быть строго выстроена, она должна быть системной – меня так учили в этой жизни, начиная со средней школы и заканчивая серьезными людьми, которые меня воспитывали... Но этого же ничего нет. Мы получаем отдельные всплески. «Вот давайте сократим на 200 человек генералов». А почему на 200? Почему не на 500? Не знаю. Никто не объяснил. «Давайте сократим на 200 тысяч офицерский состав, который 350, и будет 150 офицеров». А почему на 200? Почему не на 300? Никто не объяснил. «Давайте ликвидируем прапорщиков и мичманов». Почему? Исходя из анекдотов про прапорщика Задова и прапорщика Шматко? Ну, извините, на складах, да, можно заменить кого угодно. Но прапорщики – это люди, которые обслуживают на аэродромах истребители, бомбардировщики, штурмовики, стратегические бомбардировщики. Это уникальные специалисты, без которых самолеты не летают.
Анна Качкаева: Может быть, просто прапорщиков много?
Виктор Литовкин: Да их не много. Их не хватает. Уникальных специалистов не хватает. Ведь прапорщики, мичманы – это специалисты на подводных атомных лодках, стратегических, многоцелевых, на надводных кораблях и так далее. Почему их надо ликвидировать?
Анна Качкаева: Ясно, нет логики. И скажите мне, пожалуйста, вы же ведь, наверняка, за эти полтора месяца, когда Сердюков объявил о том, что реформа начинается, даже если у нее нет внятного посыла, общаетесь с военнослужащими...
Александр Гольц: Конечно.
Анна Качкаева: И какое настроение в войсках? Особенно, если учитывать, что это наложилось на кризис, все эти разговоры об увольнении и так далее. Это как-то особенно чувствуется или это недовольство такое пока...
Александр Гольц: Анна, представьте себе ситуацию, когда служат три офицера, и двое из них знают, что их скоро уволят, а один останется. Причем, и это, может быть, главный минус вот того, что мы называем реформой, что она...
Анна Качкаева: Не ясно, каков критерий, да?
Александр Гольц: ...она проходит совершенно по-советски. Вместо того, чтобы сказать, какие правила будут отделения первых от вторых...
Анна Качкаева: На каком основании, по каким показателям...
Александр Гольц: Да. И главное - как будут увольнять. Вот это пока великая тайна. Вроде бы говорят: «Все сделаем по закону». А у нас разные законы. У нас есть, скажем, возможность увольнять по оргштатным мероприятиям, что означает, что человек, который... пусть он не выслужил 20 лет, но если у него есть 10-летняя выслуга, то ему дают большое денежное... ну, относительно, скромное денежное пособие и квартиру. По закону – должны. Вот насчет того, что интересует людей относительно их будущего... а это большое количество людей, это 117 тысяч человек, которые будут уволены до достижения...
Анна Качкаева: А если это умножить хотя бы на 3, вот если мы умножаем, то это уже просто...
Виктор Литовкин: Это семьи, да.
Анна Качкаева: А мужчинам этим – до 50-ти.
Виктор Литовкин: Им гораздо меньше.
Александр Гольц: Им до 40-ка, скорее.
Виктор Литовкин: Подполковник - нормально это меньше 40 лет.
Александр Гольц: Да, то есть нормально. И после 20 лет выслуги должен быть уволен с социальными льготами. А вот этих всех...
Анна Качкаева: И того, что они должны будут в таком количестве делать, когда вот сейчас безработные остаются...
Александр Гольц: Это еще один вопрос. И вот та невнятица, которая несется на этот счет, что «мы устроим 4-месячные курсы переквалификации, мы договорились с главами регионом на Дальнем Востоке и в Сибири о трудоустройстве товарищей офицеров», - вот понятно, что это...
Виктор Литовкин: И предоставление им квартир.
Александр Гольц: Да, на Дальнем Востоке. Это все, конечно же...
Виктор Литовкин: ...большой обман.
Анна Качкаева: С замороженным строительством жилья и вообще с перспективами кризиса на следующие полтора года. Да, понятно.
Александр Гольц: Нет, тут есть разные школы мысли. Говорят, что, мол, даже кризис поможет, и государство по дешевке сейчас строит квартиры. Разные есть истории.
Но не сделано, на мой взгляд, главное – людям ясно не сказано об их перспективах.
Анна Качкаева: Виктор, как вы думаете, вот если не будет ясно сказано об их перспективах, не очень будет понятна и через два, и через три, и через пять месяцев их судьба, а увольнять их будут, это может вызвать какое-то реальное недовольство?
Виктор Литовкин: Ну, большого протеста не будет. Русский народ – это спокойный народ, к сожалению, в этом смысле. Поэтому некоторые чиновники и бюрократы этим пользуются очень здорово. Но протесты уже были. Уже председатель Объединенного профсоюзного комитета Вооруженных сил Олег Шведков рассказывал недавно, что в Мурманске 150 человек, в том числе и офицеры, которые служат, вышли на улицу, перекрывали движение с лозунгами против этой реформы. И это один из сигналов. Мы просто многих вещей не знаем, которые проходят в других местах. А настроения очень тревожные. Очень тревожные настроения в среде педагогов военных, профессоров, докторов наук, кандидатов...
Анна Качкаева: Ну да, там тоже ведь очень серьезные...
Виктор Литовкин: Ведь выселяют из Москвы ведущие академии. И на новом месте пытаются их создать. Но научную школу не создашь на голом месте. И люди понимают, что это делается не ради укрепления безопасности страны, не ради повышения обороноспособности страны, а для решения каких-то сиюминутных коммерческих задач: продать то здание, продать это здание...
Анна Качкаева: То есть вы убеждены, что это так?
Виктор Литовкин: Это не я убежден, а это просто люди так говорят. И как бы ответов на их недоуменные вопросы нет. Никто не хочет рассказывать. Вот у нас провели аукцион по продаже участков земли на Крылатских холмах и в другом месте. А куда ушли эти деньги, мы не знаем.
Анна Качкаева: Александр, а может быть, все-таки правильно, что слишком много собственности у военного ведомства? Может быть, надо с этим как-то все-таки...
Александр Гольц: Нет, Анна, надо разделить две вещи: рационализацию собственности, с которой я полностью согласен... Ну, притом, что армия серьезным образом сократилась, иметь больше 60 военных вузов – это довольно непозволительная роскошь. Но я должен сказать, что американцы, которых мы уже поминали, как-то обходятся тремя основными военными академиями и пятью-шестью колледжами. Все. В огромной американской армии, самой мощной армии мира, больше не требуется. Так что опять-таки правильная задача – рационализация. Другой вопрос, и здесь я с Виктором совершенно согласен, - то, какими методами это делается. Вот опять-таки вместо того, чтобы ясно сказать, что мы делаем и как, идет некая темниловка.
Анна Качкаева: Короче говоря, нужно, чтобы господин министр, наконец, вышел на пресс-конференцию или пошел на какой-то «большой» канал и объяснил...
Виктор Литовкин: Чтобы он говорил, разговаривал, вел диалог. А то, что он собрал 14-го... Дело в том, что мы говорим о 14 октября, исходим, а это не так. Потому что вот эту всю реформу... уже больше полутора лет разговор об этой реформе идет: и о продаже зданий, земли и о сокращении Вооруженных сил. Просто 14-го числа он собрал журналистов из информационных агентств и продиктовал им несколько цифр. И вот от этих цифр и началась вся, грубо говоря, свистопляска. На самом деле, никто ему не задал вопроса: «Но почему так, а не по-другому?». Потому что было сказано, что «вы, ребята, не задавайте вопросов, вы слушайте и пишите». Никто не задал вопроса. И он ни с кем не разговаривает на эту тему. И в Думе было закрытое совещание, когда министр был. И когда пришел начальник Генерального штаба, то тоже было закрытое совещание.
Мы задаем вопрос: «Надо ли обсуждать этот вопрос с обществом?». Но вопрос в том, что мы, общество, налогоплательщики. На наши деньги содержится армия.
Анна Качкаева: Не просто нужно, но обязаны.
Виктор Литовкин: И наши дети служат в этой армии. Понимаете, все, что происходит в этой армии, отражается на жизни каждого конкретного человека в этой стране. И не обсуждать – это высокомерие, чванство, и я не хочу употреблять более грубые слова, когда, собственно, не обсуждается это.
Александр Гольц: Ну, не в защиту министра обороны, но как-то у нас сложилось, что парламент – не место для дискуссий. Не правда ли?
Виктор Литовкин: Не обязательно – парламент...
Александр Гольц: А где у нас место для дискуссий?
Виктор Литовкин: Общественная палата была создана почему-то. И в Общественную палату никто не пришел и не рассказал...
Александр Гольц: Виктор Николаевич, а ты можешь сказать, какие другие общественно значимые темы поднимались хоть в каком-нибудь органе этой страны?
Виктор Литовкин: Но это же плохо.
Александр Гольц: Безусловно. Но мы же не аплодируем этому.
Виктор Литовкин: Нет.
Анна Качкаева: Нет, я порадовалась... Я сейчас слушателям скажу, что мне вот мужчины рассказали, что генералом назначена сегодня...
Виктор Литовкин: Не генералом.
Анна Качкаева: Не генералом, а начальником по воспитательной работе. Но на генеральскую же должность, да?
Александр Гольц: Генерал-полковник.
Анна Качкаева: Но женщина же назначена. И может быть, женщина, наконец, как-то она будет разговаривать...
Александр Гольц: Ну, у нас есть одна женщина в руководящих органах Министерства обороны.
Виктор Литовкин: И пока критика в печати не раздалась в ее адрес, резкая критика, она не разговаривала ни с кем.
Анна Качкаева: Ну, ладно. Тем не менее, вы мне сказали, что эта женщина, как вам кажется обоим, симпатична.
Виктор Литовкин: Ну, как женщина, конечно, симпатична, а вот как должностное лицо – это большой вопрос.
Анна Качкаева: Время покажет, как говорят.
Сергей из Армавира, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, этот вопрос, конечно, надо обсуждать публично и всенародно, тут вопросов нет. И у меня два вопроса будет к Виктору Литовкину. Скажите, пожалуйста, не кажется ли вам, что сокращение в армии – это конкретное, реальное разоружение нашей армии? Это первый вопрос. И второй вопрос. Не кажется ли вам, что молодые прапорщики, офицеры, старшие лейтенанты, капитаны, майоры и так далее от 30 до 35 лет – это физически здоровые люди, которые умеют стрелять и которые умеют драться, вот не вольются ли они в криминальные сообщества? И не пополнят ли они ряды банд, грубо говоря (вы понимаете, о чем я говорю), и как бы криминальная обстановка в России обострится? Ответьте, пожалуйста.
Виктор Литовкин: Ну, я начну со второго вопроса. Безусловно, эти люди не вольются в массовом количестве в состав банд или криминальных каких-то групп. Потому что мы знаем много случаев сокращения Вооруженных сил. Люди отслужили, люди работают, находят себе работу. И ребята от 30 до 35 лет – жизнь только начинается. У многих из них есть инженерные профессии, многие из них компьютерщики. Конечно, те, которые были просто на командирских должностях, ну, это люди, которые по-своему умеют управлять коллективами. При определенной переподготовке они могут стать менеджерами. И найти многие другие виды работы. Например, вы знаете, сегодня в любое учреждение придешь - и там сидит охранник. А в некоторых – на каждом этаже. Это бывшие милиционеры, бывшие военнослужащие.
Анна Качкаева: Вот это меня тоже беспокоит - не банды, а количество охранников. Не страна, а охранное бюро.
Виктор Литовкин: Ну, видимо, есть потребность в этих охранниках. Это во-первых.
Анна Качкаева: Чем бы другим эти здоровые мужики занимались.
Виктор Литовкин: Второе. Если вернуться к вопросу разоружения. Нет, конечно, это не разоружение, а это оптимизация, я думаю. И здесь я готов согласиться с Александром Матвеевичем, оптимизация должна быть. А разоружение – это когда отсутствует реальное оружие в армии. А проблемы с боевой техникой и с оружием в армии, действительно, есть.
Анна Качкаева: Ну, если оптимизация будет в очередной раз охранной структуры, и охранники около банков, стоянок автомобильных и прочее – вот уж, действительно, неэффективная будет реформа.
Виктор Литовкин: А что делать? Страна должна развивать свою промышленность, и это очевидно.
Анна Качкаева: Да-да, рабочие люди должны работать в других местах.
Виктор Литовкин: У нас сегодня не хватает квалифицированных работников в оборонной промышленности. Я многих директоров знаю, которые говорят: «Найдите мне слесаря высококвалифицированного, который может управлять станком с числовым управлением». Нет их, просто как класса нет этих людей.
Анна Качкаева: Владимир Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Прежде всего, позвольте одну ремарку сделать относительно того, что в Соединенных Штатах WestPoint и еще несколько колледжей. Это не так. Во всех государственных американских университетах имеются факультеты, они называются ROTC , по подготовке офицеров не только технического состава, но и командного профиля. Это первое.
А теперь самое главное. Вот в вашей передаче звучит такой вопрос: мы не знаем, зачем увольняются кадровые офицеры. Позвольте высказать по этому поводу такую версию. Я полагаю, что упор сделан на увольнение именно кадровых офицеров потому, что власть боится. А понятно, как говорится, чья это власть. Власть боится, как бы в армии не появился какой-нибудь генерал Корнилов, Пиночет или Франко, который мог бы сплотить вокруг себя вот этих кадровых офицеров. Хотят получить молодых, которые ничего не знают, будут по-другому воспитаны.
Анна Качкаева: Ясно, Владимир Николаевич, ваша точка зрения понятна.
Виктор Литовкин: У меня только один вопрос. Знает ли Владимир Николаевич такую фигуру в российской армии за все ее 300 лет, которая сплотила бы вокруг себя...
Александр Гольц: Ну, он сказал – Корнилов.
Виктор Литовкин: Корнилов – это было время революции. Это немножко разные вещи. А вообще на протяжении... таких не было. Даже декабристы, которые вышли на Сенную площадь, они не сплачивали вокруг себя никого.
Александр Гольц: Ну, согласен я, безусловно, с Виктором Николаевичем. В лихие 1990-ые годы у нас вдруг появились такие харизматические генералы. И некоторые люди, склонные экзальтированно воспринимать действительность (если не сказать – истерически), говорили: «Вот грядет военная диктатура». Нет. Позволю себе высказать такую парадоксальную мысль. В чем-то мы должны быть благодарны советской системе партполитработы в Вооруженных силах и воспитания офицеров. Вот чего точно эта система достигала – это выколачивания самой мысли о самостоятельной политической активности офицеров. И по крайней мере, до тех пор, пока на руководящих должностях в Министерстве обороны, на командных должностях в войсках будут находиться люди, прошедшие эту школу, мы как-то гарантированы...
Анна Качкаева: ...от того, что Пиночетов не появится.
Александр Гольц: От появления Пиночетов.
Анна Качкаева: Виктор Иванович, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Небольшое замечание вашим гостям. Во-первых, рапорт подается в ВМС, а вообще подается в армии рапорт. Это на всякий случай.
Анна Качкаева: Ну, вообще-то, бывший военный так говорит. Есть такой грех у людей-специалистов – они делают другие ударения. Ну, хорошо.
Слушатель: Дальше. Если бы вам сейчас сказали, кто будет занимать здание на Арбате, наверное, все бы просто (уж простите за такое слово) подскочили со своих мест.
Анна Качкаева: А что, неужели вы знаете, Виктор Иванович?
Слушатель: Да, мне уже доложили.
Анна Качкаева: Да? И кто же это, скажите нам?
Слушатель: Я сейчас скажу. Это будет коммерческое заведеньице, где будут денежки. Все понятно, да?
Анна Качкаева: Все равно не понятно.
Виктор Литовкин: Намекают на банк ВТБ.
Слушатель: Совершенно точно, будет банк.
Второе, что немаловажно. Уже готовы все списки, кто попадает под сокращение, кто, что и как. Все уже есть у них. А самое важное, господину Сердюкову надо подавать прошение об отставке. Вот это будет самое важное.
Анна Качкаева: Виктор Иванович, а вы военный?
Слушатель: Я на эту тему никогда не говорю.
Анна Качкаева: Нет, а вы военный или нет?
Слушатель: Сейчас я гражданский человек.
Анна Качкаева: Сейчас. Ага! Были военным, значит. Понятно.
А вы будете как-то реагировать?
Виктор Литовкин: Ну, что тут реагировать...
Анна Качкаева: Владимир из Белгородской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы спросить у журналистов ваших. Вот они бывают на учениях, видели войну в Афганистане, видели войну в Ираке. А наши войска по технологиям приблизительно так же развиты или нет?
Виктор Литовкин: Если коротко – нет.
Александр Гольц: Если можно, я разовью. Российская армия на сегодняшний день – это, наверное, единственная армия развитых в военном отношении стран, где отсутствует положение о революции в военном деле. Я вот в Белой книге у китайцев обнаружил ссылку на такое понятие «революция в военном деле». Подразумевается, что сейчас военное дело переживает кардинальные изменения, которые связаны с тем, что появилась новая сфера противоборства. Помимо воздуха, космоса, океанов и суши, появилась и сфера информационного противоборства. Что дало возможность использовать высокоточное оружие, спутниковые технологии, беспилотные летательные аппараты и многое-многое другое. Кардинальным образом. А военное дело, оно такое, что оно напрямую зависит от достижений в области науки. Мы знаем, что как только эти прорывные достижения – они кардинальным образом меняют стратегию и тактику Вооруженных сил. И правда, печальная правда заключается в том, что российская армия находится только на подступах к этим новым технологиям. И когда, и если они появятся, мы еще не знаем. Вот эти попытки... ну, мы с Виктором Николаевичем хорошо знаем все злоключения российской системы навигации ГЛОНАСС – это одна из основ этих новых информационных технологий, на которую...
Анна Качкаева: Это которую повесили на ошейник Кони, да?
Виктор Литовкин: Повесили навигатор ему, а не ГЛОНАСС. Ну, это часть, один из элементов этой системы.
Александр Гольц: Но вот Кони, по-моему, - это одна из немногих обладателей этой системы на сегодняшний день.
Виктор Литовкин: Маленькая ремарка. Причем она работает, когда Кони ходит, а когда Кони лежит на месте, она не работает.
Анна Качкаева: Да... То есть если спрячется куда-нибудь, то хозяин не найдет.
И прочитаю сообщения от слушателей. Алексей Алексеевич нам пишет: «Недовольным генералам нужно предложить представить декларацию о доходах и смету на строительство собственных дач. Думаю, недовольных сразу не будет».
Виктор Литовкин: Ну, это поверхностное представление о генералах, что у всех есть дачи. У меня в доме живет генерал в двухкомнатной квартире с двумя детьми, и он получил эту квартиру в звании майора, и до сих пор не может выбраться из этой двухкомнатной квартиры. Да, у него есть маленькая дачка деревянная, куда он ездит огурцы солить.
Анна Качкаева: Ну да, естественно, всех мерить одним аршином не стоит.
Александр Гольц: Виктор Николаевич, мы хорошо понимаем, что есть генералы и генералы.
Виктор Литовкин: Конечно.
Александр Гольц: И с другой стороны, давно уже продвинутые военные ушли от того, чтобы использовать солдат при строительстве дач. Они сдают своих солдат в аренду.
Виктор Литовкин: Ну...
Александр Гольц: Виктор Николаевич, есть целое исследование относительно того, как в некоторых городах России существовали до недавнего времени биржи, где солдат сдавали на ближайший мясной заводик, кирпичный заводик и так далее.
Анна Качкаева: «Усилиями Ельцина, Путина и Ко обороноспособность России такова, что если американцы и НАТО захотят, то через два дня будут в Москве, через четыре – в Свердловске, где встретятся с китайцами. И этот «мебельный» министр ускорит эти сроки вдвое», - пишет нам Владимир. Ну, я не знаю, будете ли вы комментировать...
Александр Гольц: Вряд ли.
Виктор Литовкин: Вопрос в том, что если американцы все это могут, то почему они до сих пор этого не делают.
Анна Качкаева: Это встречный вопрос к Владимиру.
«Господа, может быть, вы не все знаете, - пишет нам Сергей. – Может быть, в Кремле разработано какое-то секретное оружие». Ну и дальше он шутит: «Например, на Спасскую башню сажают петуха – в смысле, устанавливают какой-то локатор, и как только враг появляется – локатор подает сигнал, и силы быстрого реагирования решают задачу».
Виктор Литовкин: «Сказка о золотом петушке» Александра Сергеевича Пушкина.
Анна Качкаева: Да-да. «А как же не обсуждать? Обязательно! Армия-то проблемная. В ней, кроме дедовщины, коррупции и экономических проблем, есть и проблемы с зарплатой».
Виктор Литовкин: Проблем с зарплатой нет, а есть проблемы с жалованьем, с денежным содержанием.
Анна Качкаева: «На днях Куделина обнародовала ставки демобилизованных на «гражданку» специалистов. На эти деньги не только жить, но и умереть нельзя», - господин Епишкин нам пишет.
«Позвольте два вопроса. Зачем нам многомиллионная армия? Неужели для того, чтобы управлять «Искандерами»? И неужели кто-то серьезно думает, что НАТО, действительно, собирается на нас напасть?».
Александр Гольц: Вот я ровно об этом и говорил.
Виктор Литовкин: Ну, у нас нет многомиллионной армии, и никто не собирается ее создавать.
Анна Качкаева: «Между прочим, - пишет нам господин Добрый, - из военных получилась бы хорошая политическая партия. Может быть, и это стоит обсудить?». Ну, мы уже, по сути, обсудили...
Александр Гольц: Анна, вы знаете, в те же 1990-ые годы было несколько попыток (мы хорошо с Виктором Николаевичем знаем) создать на основе военных политическое движение, партию...
Виктор Литовкин: Илюхин до сих пор возглавляет...
Александр Гольц: Да-да, Движение в поддержку армии. И слава Богу, что этого не получилось. И в общем-то, вряд ли в российском обществе удастся таковую создать.
Анна Качкаева: «А может быть, лучше людей не сокращать, а перевести их в пограничные, внутренние и железнодорожные войска?».
Виктор Литовкин: И что?
Анна Качкаева: Ну, это вопрос такой. Это не поможет?
Александр Гольц: Как-то пограничники первыми из силовых структур отказались от призыва в свои части. И как-то вполне справляются. Как показывает практика, надо людям платить достойно. Они же тоже не так уж много получают, правда, Виктор Николаевич?
Виктор Литовкин: Ну, где-то больше 30 тысяч.
Александр Гольц: Больше 30 тысяч. Вот это то, сколько надо платить нормально, чтобы люди с удовольствием служили.
Виктор Литовкин: Ну, с удовольствием – об этом трудно говорить, но чтобы они служили.
Александр Гольц: Хорошо, чтобы они служили и понимали...
Анна Качкаева: Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мир вам всем, кто меня слышит. И стяжайте дух мирный. И конечно, сокращение в российской армии – это очень хорошо. Чем меньше будет российских военных, тем больше будет мирных людей на свете. А чем больше будет мирных людей на свете, тем больше будет мира, любви, счастья, и все люди будут лучше жить. Поэтому не ходите в российскую армию, граждане.
Виктор Литовкин: В американскую, во французскую, в китайскую, в иракскую, иранскую, афганскую и так далее.
Анна Качкаева: Так каковы ваши прогнозы?
Виктор Литовкин: Как-то прогнозов у меня нет. Вообще-то, я всегда был оптимистом, а вот по поводу... неуютно я себя чувствую. Понимаете, проблема главная в том, кто будет отвечать за проведенную так называемую реформу. Кто? Сердюков? Сильно сомневаюсь.
Александр Гольц: Как я уже сказал, мне кажется, что направление реформ правильное. Однако отказ от обсуждения гласного грозит тем, что эта реформа закончится так, как и все прочие военные реформы, которые затевались в последние 20 лет.
Анна Качкаева: Благодарю вас. Всего вам доброго! До свидания.
