Виталий Портников: Брюссельская встреча министров обороны стран-членов НАТО сегодня на первых страницах российских газет, в комментариях интернет-изданий. А вчера о ней подробно рассказывали вечерние выпуски «Новостей» российских телевизионных и радиоканалов. Руководители стран-членов НАТО заявили о готовности и в дальнейшем развивать отношения с Российской Федерацией. Однако одновременно обсуждали вопрос о том, каким образом в Североатлантический союз войдут Украина и Грузия: путем предоставления им Плана действий для членства или же путем какой-либо иной процедуры, минуя План действий для членства в НАТО.
Вокруг самого заседания министров обороны стран-членов НАТО и вокруг возможности присоединения к Североатлантическому союзу двух бывших советских республик немало и спекуляций. Как, впрочем, и относительно сотрудничества между Североатлантическим союзом и Российской Федерацией после того, как в России достаточно жестко и опять-таки на достаточно высоком уровне отзываются об этой единственной в мире, пожалуй, сегодня реальной системе безопасности на Европейском континенте и Евроатлантическом пространстве.
О том, что происходит вокруг сотрудничества России и НАТО, и о том, что происходит вокруг возможной перспективы присоединения к Евроатлантической системе безопасности Украины и Грузии, мы поговорим сегодня с нашими гостями. В Москве - это заместитель ответственного редактора «Независимого военного обозрения» Виктор Литовкин, а из Киева в нашей программе участвует директор Центра исследований армии, конверсии и разоружения Валентин Бадрак.
И вот давайте начнем с простого вопроса. Означает ли Брюссельская встреча министров обороны стран-членов НАТО, что вопрос о присоединении к альянсу Украины и Грузии отодвинут на достаточно долгое время, и в ближайшей политической перспективе о таком присоединении можно не вспоминать? Виктор Литовкин, пожалуйста.
Виктор Литовкин: Я внесу маленькую поправку. Если я не ошибаюсь, министры иностранных дел были в Брюсселе, а не министры обороны. Это первое.
Виталий Портников: Министры иностранных дел, да, конечно. Простите.
Виктор Литовкин: И я думаю, что, действительно, да, принятие Украины и Грузии в НАТО отодвинуто на определенное время, так скажем, на определенное неопределенное время.
И потом, я вот неделю назад был в Лондоне на семинаре в Международном институте стратегических исследований, и там вообще шла речь о том, что сегодня для НАТО расширение на Восток будет не самой главной целью. НАТО будет искать другие виды и способы действий для себя.
Виталий Портников: Валентин Бадрак, пожалуйста.
Валентин Бадрак: Да, тут, пожалуй, можно согласиться, что перспектива членства, она немножко отодвинута. Но, на мой взгляд, возможности для Украины, они не будут ограничиваться собственно партнерством. И те заявления, которые были сделаны в отношении того, что Украина и Грузия, если захотят и если будут отвечать стандартам НАТО, то смогут приобрести полное членство в альянсе, я думаю, что они имеют под собой реальную почву. И я думаю, что при условии, когда эти государства продемонстрируют определенную внутриполитическую стабильность, перспектива членства, она, в общем-то, не ускользнет от Украины и Грузии.
Виталий Портников: Ну, вот это вопрос Виктору Литовкину. Если перспектива для членства Украины и Грузии не ускользнет в будущем, когда это будут стабильные страны, и когда, кстати говоря, возможно, у них будут иные отношения с Россией, чем сегодня, то, может быть, и в Москве будут относиться к возможности присоединения Украины и Грузии к Североатлантическому альянсу не с тем раздражением, и не только по поводу этих стран, но и по поводу НАТО, которое мы сегодня видим? Может быть, условно говоря, Россия будет осторожнее по отношению к этой проблеме?
Виктор Литовкин: Я думаю, что для этого должно само НАТО измениться очень радикально. Потому что сегодня в России воспринимают НАТО как военно-политический союз, направленный, в частности, и против России. Потому что многие действия, которые предпринимает НАТО, явно вызывают у России, ну, если не раздражение, то, мягко говоря, неудовольствие. В том числе и расширение на Восток. В России не видят аргументов для того, чтобы расширяться на Восток.
В частности, зачем принимать Украину в НАТО? На Украине говорят (меня поправит коллега из Киева), в Киеве говорят, что это гарантия безопасности для НАТО. Но я хочу напомнить очень важную деталь, о которой почему-то все забыли. В 1992 году в Лиссабоне, когда Соединенные Штаты и Россия, Украина, Белоруссия и Казахстан подписывали Лиссабонский протокол о выводе всего ядерного оружия с территории Украины, Белоруссии и Казахстана, то Соединенные Штаты и Россия дали абсолютную гарантию Украине, в том числе и Казахстану, и Белоруссии, их территориальной целостности, безопасности и суверенитета. Я не знаю, нужны ли какие-то дополнительные гарантии безопасности той же Украине.
Вот, например, Польша, которая вступила в НАТО, сегодня добивается гарантий безопасности со стороны Соединенных Штатов, двусторонних гарантий безопасности. Поэтому я думаю, что вот те цели, которые заявляет НАТО, расширяясь на Восток, они вызывают сомнения очень сильные в Москве.
Виталий Портников: И Валентин Бадрак ответит на вопрос Виктора Литовкина: зачем Украине эти гарантии безопасности?
Валентин Бадрак: Ну, Украина, действительно, получила гарантии безопасности от Соединенных Штатов и России. И если я не ошибаюсь, это было не в 1992-ом, а в 1994 году в ходе Будапештского саммита. Но дело не в том, когда это произошло. Дело в том, что мы считаем, что эти гарантии сегодня не выполняются. И Украина сегодня имеет множество свидетельств того, что гарантии перестали существовать. А разговор можно начать, конечно, с Тузлы, но и не только. 2008 год явно показал многими событиями, что Украине нечего ожидать выполнения этих гарантий. Я имею в виду и выступление Путина во время саммита последнего, в котором многие эксперты усматривают явное внедрение во внутренние дела Украины, это и фактически заявление о территориальных претензиях со стороны, будем говорить так, неофициальных лиц, таких как Лужков, но, однако же, многие побаиваются того, что эти вопросы могут приобрести и официальный характер.
Украина на сегодняшний день оказалась в серой буферной зоне. К сожалению, Украина имеет ослабленный военный сектор. Армия сегодня не имеет адекватного вооружения и находится, собственно говоря, в зоне аутсайдеров. Все это вместе взятое говорит о том, что гарантии безопасности, действительно, для Украины было бы предпочтительнее получить в системе коллективной безопасности. А теперь возникает вопрос: в какой системе? Почему именно западная система была избрана? Прежде всего потому, что цивилизационный выбор Украины состоит именно в том, чтобы обратить внимание на Запад – там, где, в общем-то, есть принципы доминирования законов, принципы выполнения этих законов и приверженность демократическим ценностям. Вот это все, собственно говоря, и продвинуло военно-политическое руководство Украины к тому, чтобы сделать западный выбор.
Виталий Портников: Виктор, вы удовлетворены разъяснениями?
Виктор Литовкин: Нет, конечно. Потому что вот эти повторения «цивилизационный выбор Украины на Запад» и так далее, и тому подобное – это все лозунги, которые не имеют под собой никакого основания. Ну, есть замечательная страна Швейцария. И разве можно сказать, что цивилизационный выбор Швейцарии – это Запад или Восток? Швейцария – это нейтральное государство в центре Европы, и никто ее не домогается. А ссылки на то, что кто-то что-то сказал – Жириновский, Лужков, Путин, ну, это не политика официальная государства. Мало ли кто и что в раздражении говорит. На Украине тоже много чего говорят по отношению к России.
И вообще, антироссийский курс руководства Украины тоже явно прослеживается и в истории с Голодомором, когда упрекают, что Россия специально изводила именно украинцев, ни кого-нибудь, а именно украинцев. А почему украинцев – непонятно. Хотя на Украине были свои украинские руководители, которые проводили вот эту жестокую продовольственную продразверстку, как это проводилось и на территории России, и Казахстана, ну и всего бывшего Советского Союза, когда это проходило. И так далее.
Просто вот этот цивилизационный выбор Украины, о котором говорят, - это еще один фетиш, который существовал в 1989-1990 годах, когда на Украине говорили: «Вот мы уйдем от Советского Союза – и заживем теперь богато и счастливо». Ну, не получается так. На Украине без Советского Союза, может быть, и получается, но без России-то не получается.
Виталий Портников: Валентин, пожалуйста. Я даже не буду комментировать.
Валентин Бадрак: Да, я понял. Я не хотел бы здесь обсуждать вопросы Голодомора, потому что это тема отдельная, и я бы сказал, что она косвенно, конечно, связана с этими вопросами, которые мы сейчас обсуждаем, но она намного более глубокая. То есть я не хотел бы ее смешивать с вопросами безопасности.
Что касается вопросов безопасности, то, к сожалению, 2008 год опять-таки, хочу подчеркнуть, в общем-то, стал для многих годом отрезвления в Украине. И особенности 2008 года состоят в том, что именно Россия повела жесткую риторику в отношении Украины, тогда как Украина, собственно говоря, ограничивалась некими оправдываниями и некими заявлениями более нейтрального характера. Ну, прежде всего, я хотел бы напомнить, что в 2008 году впервые был сформирован в России образ врага-украинца. И это очень опасная тенденция. И очень опасная потому, что конфликт политических элит российской и украинской впервые начал переноситься, собственно говоря, на массовое сознание. И вот это является крайне опасным вариантом.
Следующий момент – это то, что российская сторона дала ясно понять украинской стороне, что возрождение имперского проекта под названием «Россия», оно, собственно говоря, должно включать в том или ином виде приобретение влияния на Украину, полного влияния, либо доминирующего в политическом смысле, в информационном смысле. Здесь подключен и военно-технический вектор, заявления о том, что российская сторона прекратит военно-техническое сотрудничество, хотя здесь, на самом деле, тоже много вопросов. Потому что, на самом деле, военно-техническое сотрудничество российская сторона не прекращает и не прекратит по той львиной доле проектов, которая касается поставок российских вооружений третьим странам. Но в то же время, уже достаточно давно, начиная с 2004 года, начали прекращаться совместные проекты по модернизации вооружений именно для украинской армии. Я напомню, что в 2004 году мы рассчитывали на подписание договора о создании совместного предприятия по модернизации систем ПВО, но этого не произошло. В 2007 году российская сторона отказалась от модернизации парка украинских самолетов «МиГ-29». Вот эти как бы сигналы, эти намеки... я хочу сказать, что это еще было задолго до Грузии, задолго до прямых заявлений, этого «письма трех» и желания приобрести полное членство в НАТО. Здесь мы видим, собственно говоря, возрождение имперской политики. И множество звеньев, если их сложить в одну цепь логическую, они звучат достаточно настораживающе. А некоторые политологи украинские говорят даже такую фразу: «Не столько ветер перемен внутри Украины будет гнать Украину в сторону НАТО, сколько ураганный порыв со стороны России может загнать ее туда». Поэтому здесь мы видим основные опасности.
Виталий Портников: Виктор, пожалуйста.
Виктор Литовкин: Ну, я думаю, что это все мифология, о чем говорит мой коллега в Киеве. Ну, в России образ украинца-врага – это смешно. Что это значит – образ украинца-врага? В России такого никогда не было, нет и не будет. Наоборот, украинские анекдоты, которые рассказывают на украинском языке... это с Украины образ, ну, если не врага, то как бы недотепы-москаля. Я не хочу занимать время, рассказывать эти анекдоты...
Виталий Портников: Нет, вот это было бы замечательно совершенно, если бы вы в эфире рассказали нам анекдоты о москалях.
Виктор Литовкин: На украинском языке?
Виталий Портников: Нет-нет. Я же говорю, что это вообще было бы пределом моих возможностей.
Виктор Литовкин: Так рассказать или не рассказать?
Виталий Портников: Вы знаете, я хочу вам что-то другое, Виктор, рассказать. Если мы отвлечемся от Украины на минуту, мы можем... потому что Швейцария – это неудачный пример. Если бы в украинских банках хранилось бы столько разных денег, сколько хранится в швейцарских, то Украина могла бы никуда не вступать никогда. Если вы помните, немецкие города на том же берегу Боденского озера, что и Швейцарские, не бомбили в годы Второй мировой войны именно по этим замечательным причинам. Правда? Но я не хотел говорить о Швейцарии...
Виктор Литовкин: Виталий, давайте мы скажем, что если будет гарантия того, что в украинских банках не будет пропадать чужая валюта, а также украинские банки и украинские фирмы будут рассчитываться за те покупки, которые они делают за рубежом, то я думаю, что очень много денег будет храниться в украинских банках.
Виталий Портников: Ну, вероятно. Как, возможно, и в российских.
Виктор Литовкин: А пока такого доверия нет...
Виталий Портников: Виктор, мы же с вами понимаем, что это пространство, оно сегодня не является финансово обеспечивающим.
Виктор Литовкин: Да-да.
Виталий Портников: И в России мы находимся на краю экономической и политической пропасти, которая в 2009 году станет очевидной, и в Украине есть очень серьезные экономические и политические проблемы.
Но я хотел бы поговорить о Белоруссии.
Виктор Литовкин: Подождите! Давайте мы все-таки поговорим о том, является ли Украина врагом для российского населения или не является.
Виталий Портников: Хорошо, да.
Виктор Литовкин: Есть ли угроза Украине со стороны России или ее нет. И все-таки давайте вспомним, кто первым сказал, что Украина не будет сотрудничать с Россией. И если российские предприятия и отказываются создавать совместные предприятия в оборонной сфере, то только потому, что Украина сделала цивилизационный выбор в сторону Запада, и России нет смысла сотрудничать с государством, которое уйдет на Запад и станет членом Североатлантического альянса. Вот в чем причина. И не надо сваливать здесь на Россию, что она не хочет сотрудничать. С удовольствием будем сотрудничать. Ребята, но вы до сих пор не отдаете нам корабли, которые построены в Николаеве, требуете от нас огромных денег. Ни себе, ни людям вот крейсер «Украина» стоит, например. Не выполняете и другие обязательства. Ну как можно с вами сотрудничать?!..
Виталий Портников: Я все-таки хотел бы завершить свой вопрос, Виктор. Потому что вот есть Белоруссия, которая активно сотрудничает с Россией в военно-технической области. Правда? И систему ПВО готова совместную создавать...
Виктор Литовкин: Не готова. Лукашенко не готов.
Виталий Портников: То есть фактически, скажем так, если бы Украина вела себя так, как Белоруссия, она и в этом случае не имела бы никаких гарантий со стороны России. Потому что Белоруссию все эти годы, можно сказать, пытаются, выражаясь интеллигентным языком, нагнуть. Независимого и равноправного партнера в ней не видят. Союзного государства не строят. Может быть, просто нужно дождаться смены российского политического руководства, а затем уже с другой властью, послекризисной, цивилизованной, уважающей соседей, и Украине, и Белоруссии, и Казахстану строить нормальные отношения? Ну, может быть, просто не повезло этим странам, что они попали на такой период в российской политической истории?
Виктор Литовкин: Ну, Виталий, зачем сваливать все на Россию? Может быть, давайте дождемся смены власти на Украине, в Белоруссии? И тогда можно будет разговаривать на равных. Потому что не подписывает договор о единой системе ПВО именно Белоруссия, а не Россия. И именно Белоруссия отказывается единый рубль иметь вместе с Россией, и только потому, что все-таки эмиссионный центр должен быть в России, а не в Белоруссии.
Виталий Портников: Виктор, но почему должен быть?
Виктор Литовкин: Да потому что экономики несопоставимы. Ну, 5 процентов...
Виталий Портников: Виктор, это же равные партнеры. Должен – потому что этого хочется Путину. Но с точки зрения цивилизации – не должен.
Виктор Литовкин: А причем тут Путин? Путин уже давно не президент России.
Виталий Портников: Правильно. Поэтому я и говорю: премьер-министр. Эти вопросы решает правительство. И у нас есть Центральный банк.
Виктор Литовкин: Ну, Центральный банк... Но золотовалютные резервы Белоруссии и России несравнимы, правильно?
Виталий Портников: Я просто говорю о том, что вот есть две фигуры – Лукашенко и Ющенко, разные по отношению к России. А отношение к ним одинаковое.
Виктор Литовкин: Нет, не одинаковое, не надо. Давайте все-таки будем... Даже отношение в России к Тимошенко, к Януковичу и другим политическим деятелям Украины, они не такие же, как к Ющенко. Потому что Ющенко проводит активную антироссийскую политику. И это никуда не надо прятать.
Виталий Портников: Да, я понимаю. Валентин, вы хотите отреагировать?
Валентин Бадрак: Я хочу сказать несколько слов. Ну, по Белоруссии я, безусловно, присоединяюсь к той мысли, что отношения к Белоруссии потому являются такими, какие они есть, что нет полного участия в имперском проекте «Россия». И Беларусь для Украины, действительно, очень хороший и важный пример.
И маленький нюанс, касающийся военно-технического сотрудничества. Я хочу просто, чтобы Виктор Литовкин оперировал цифрами, а не эмоциями. Я приведу только один пример. В создании самолета «Су-27» для Китая и Индии участвовали 44 украинских предприятия, это на рубеже 2000-2001 годов. В создании самолета «Су-30» в настоящее время участвуют только два предприятия. Поэтому вот вам ответ на уровень военно-технического сотрудничества. Он неуклонно снижается.
К сожалению, Украина пока не может обеспечить себе нейтралитет. А если бы это было возможно, то я думаю, что вопрос нейтрального статуса мог бы иметь место. Но и тут нейтралитет не может быть полным при наличии военной базы чужого государства на территории Украины.
Виталий Портников: Виктор, итак, Валентин Бадрак сказал об украинском нейтралитете. Но тут возникает вопрос. А чего бы хотела Россия от Украины с точки зрения безопасности – вхождения в какую-либо интеграционную военную структуру, которую Россия пытается создать на постсоветском пространстве, нейтрального статуса? И чем она готова пожертвовать за этот нейтральный статус – выводом войск Военно-морского флота Российской Федерации с украинской территории после 2017 года или какими-то другими военно-политическими уступками, - если Украина согласится на нейтральный статус как конституционно обусловленный в нынешних условиях? Вот тут важно понять еще российские желания, помимо украинских.
Виктор Литовкин: Виталий, вы же знаете, что я не представляю государственные органы...
Виталий Портников: Но вы бы могли, по крайней мере, сказать, что бы было разумно с точки зрения военно-технической, да?
Виктор Литовкин: С точки зрения России, Россия ничего не навязывает Украине. И не надо считать, что Россия ставит перед Украиной какие-то ультиматумы. Нас вполне устраивает нейтральный статус Украины. И нас не устраивает, что Украина пытается представить Россию возможным агрессором, и поэтому она стремится в НАТО. Ну, не Украина, опять же я за всю Украину говорить не собираюсь, это делает только политическое руководство сегодняшней Украины, и только в этом заключается проблема. А нейтральный статус... Вы знаете, есть такое нейтральное государство Кипр. На Кипре находятся две английские базы авиационные, и ничего не происходит с Кипром, с нейтральностью Кипра. Вы можете тоже сказать, что это неудачный пример: что такое Кипр и что такое Украина, что такое Швейцария и что такое Украина.
Виталий Портников: Нет, Великобритания оставила там военные базы – это было обусловлено соглашением о предоставлении Кипру независимости.
Виктор Литовкин: Да, безусловно. Ну и ничего не происходит. И на Украине осталась военно-морская база в городе Севастополе, которая там существует около 200 лет, именно по той же причине, что нейтральный статус Украины никак не нарушает присутствие военно-морской базы в Севастополе. Никто из Черноморского флота не вмешивается во внутренние дела Украины. Никто не диктует Украине, как ей себя вести в Севастополе, в Крыму или в других местах.
Виталий Портников: Подождите! Виктор, Украина – это не нейтральное государство.
Виктор Литовкин: Как это?!
Виталий Портников: Ну, вот так.
Виктор Литовкин: Украина, согласно Конституции Украины, имеет нейтральный статус.
Виталий Портников: Нет, это не так. Украина, согласно своей Конституции, никакого нейтрального статуса не имеет. И Украина – это не нейтральное государство. Если Украина захочет быть нейтральной, то ей придется принимать соответствующие положения. Я просто вам говорю то, что есть. Никакого нейтрального статуса Украина не имеет.
Виктор Литовкин: Ну, внеблоковый статус Украины, который записан в Конституции, - это тоже нейтральный статус.
Виталий Портников: В Конституции Украины нет внеблокового статуса, Виктор. По Конституции Украины, есть запрет на пребывание иностранных военных баз на территории этой страны – вот единственное, что есть.
Валентин, разве я неправ?
Валентин Бадрак: Да, вы абсолютно правы. И я хочу тут добавить по поводу Черноморского флота. К сожалению, Черноморский флот мы рассматриваем как дестабилизирующий фактор на юге страны. И прежде всего потому, что подразделения Черноморского флота, неконтролируемо и независимо от позиций Украины, принимают участие в военных операциях. Я напомню, что рота морской пехоты принимала участие в военных действиях в Чечне. И я напомню, что корабли Черноморского флота принимали участие в военной кампании в Грузии. Это все недопустимо, поскольку может втянуть Украину и в приграничные, и в региональные военные конфликты.
Виталий Портников: Это вот украинская интерпретация. Виктор, я хочу, чтобы мы просто не путались в законах. И я к Валентину обратился именно для того, чтобы он это подтвердил. Потому что этого нет в Конституции.
И кстати, нам Владимир пишет на пейджер: «Почему не стали говорить, что согласно своей Конституции Украина не имеет права вступать в любые военные блоки? На каком основании они собрались в НАТО?». И вот сразу Владимиру отвечу. В Конституции Украины нет никакого запрета относительно вступления в любые военные блоки. В Декларации о суверенитете Украинской ССР, принятой еще до Акта о независимости Украины, действительно, есть подобный пункт, но он опять-таки является... это вопрос юридический, который должен быть Конституционным судом Украины рассмотрен: насколько Декларация о суверенитете союзной республики является правообязующей для независимого государства.
Виктор, понимаете, тут есть масса юридических вопросов, которые в России иногда просто не замечают.
Виктор Литовкин: Ну, юридические вопросы надо учитывать, безусловно.
Виталий Портников: Поэтому я вам и поставил корректный вопрос: что Россия могла бы предложить Украине, если Украина захочет стать нейтральной страной? Сегодня Украина – это не нейтральная страна, и она может выбирать – в НАТО, в ОДКБ, куда угодно. Нет никаких юридических оснований в ее законодательстве, которые не позволяли бы ей вступить куда-либо, просто их не существует.
Виктор Литовкин: Вот если Украина будет гарантировать свой нейтралитет, то, конечно, тогда отношения, в том числе и в военно-промышленном комплексе, и в других вопросах, Россия будет налаживать и усиливать. И я думаю, что даже проблемы с оплатой кубометров газа тоже будут улажены на выгодных для Украины основаниях. Например, так же, как это делается для Белоруссии, так же, как это делается сегодня для Молдавии. Поэтому если Украина не будет проводить антироссийскую политику и будет, действительно, нейтральным государством, со всеми вытекающими отсюда последствиями, то я думаю, что проблем для Украины с Россией не будет.
Виталий Портников: Валентин, вот теперь вы можете вполне реагировать. Это уже предложение.
Валентин Бадрак: Да-да. К сожалению, Виктор предлагает слишком сильно оглядываться на позицию Москвы. И к сожалению, сегодня ситуация уже такова, что для Украины это порой невыгодно, а порой и невозможно. Украина не похожа ни Кипр хотя бы потому, что она находится на геостратегическом перекрестке. И здесь этот вызов для Украины является решающим.
Что касается того, что Россия представляется возможным агрессором, то я хочу напомнить, что публикации, типа «Механического апельсина», появились с российской стороны. Я напомню, что в публикации «Механический апельсин» рассматривается план военного захвата Украины. И автор этой публикации, если я не ошибаюсь, очень близок к Кремлю. Поэтому подобная вещь является частью российской риторики. И к сожалению, идет нагнетание обстановки. И что самое недопустимое, на мой взгляд, что делается сейчас, - это переносится зона конфликта от политических элит на всю, так сказать, территорию или на все массовое сознание народов.
Что касается возможных преференций, о которых говорил Виктор, опять-таки я хочу с ними не согласиться. Газовый рычаг, он скоро может перестать быть таким активно действующим на Украину, как в настоящее время. Хотя бы таким образом, что в случае адекватной арендной платы за базу Черноморского флота в Севастополе Украина может очень серьезно сбалансировать эту позицию в финансовом смысле.
А что касается военно-технического сотрудничества, то тут еще проще. На сегодняшний день целый ряд западных оборонных компаний, и кстати, не только НАТОвских, но, например, шведский « SAAB » достаточно активно работает на украинском рынке, они предлагают свою продукцию. Так что может случиться так, что через несколько лет российская сторона окажется перед фактом, что Украина избрала, например, иностранный самолет западного производства или, например, какую-то другую систему вместо былой российской. Это не очень хорошая идея в целом – переходить на западные стандарты по всему фронту, но, к сожалению, российская сторона своей военно-технической политикой вынуждает к тому, чтобы идти именно таким путем. Вот что можно добавить к тому, о чем сказал Виктор.
Виталий Портников: Спасибо. И давайте мы послушаем радиослушателя, а потом продолжим. Петр из Москвы. Здравствуйте, Петр.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Вопрос господину Бадраку. А не хотела бы Украина войти обратно в состав Великого княжества Литовского или Речи Посполитой, в которой она находилась многие века...
Виталий Портников: Кстати, практически вся территория Великого княжества Литовского, за исключением Украины и Смоленской области России, уже в Европейском союзе, Петр. И это, на самом деле, не смешно, а это просто Европейский союз. Продолжайте.
Слушатель: Хорошо. И господину Литовкину вопрос. Ну как Белоруссия может ввести валюту российскую, не имея своего эмиссионного центра? Это просто абсурд. А вообще нет понимания между руководством...
Виталий Портников: А господин Литовкин не экономический обозреватель, он просто высказал свое мнение.
Слушатель: Ну, я тоже не экономист. Но нет понимания, и это очень печально. А я по два часа стою ночью на границе между Россией и Белоруссией. И мне это чертовски надоело.
Виталий Портников: На таможенной границе?
Слушатель: Да, на таможенной. И в холодном поезде, кстати, без кондиционера. Нищие проводники украинские...
Виталий Портников: Петр, езжайте через белорусско-украинскую границу – там теплые поезда, быстро все пропускается.
Слушатель: В общем, все это печально.
Виталий Портников: Виктор, вы будете отвечать?
Виктор Литовкин: Да. Можно ездить еще и российскими поездами, они тоже теплые. Я вот ездил недавно на Украину.
Виталий Портников: Может быть, вы в Белоруссию просто не ездили...
Виктор Литовкин: И в Белоруссию ездил, и тоже теплые поезда. Я не знаю, может быть, человеку не повезло просто.
Я просто хочу сказать, что, дай Бог, пусть Украина переходит на западные стандарты, никто против этого ничего не имеет.
А насчет того, что такие «Заводные апельсины» появляются, то я в РИА «Новости» очень много смеялся над теми листовками, которые распространялись на Украине перед всяческими выборами. И даже о спецподразделении «Газпрома», которое будет захватывать газопроводы на Украине, чтобы они не достались команде Ющенко и так далее. Ну, это все смешные вещи. И даже в литовских газетах это проходит. Такие провокационные публикации всегда существуют. Но серьезные военные аналитики, серьезные политики не должны на анекдоты реагировать так, как на серьезные политические действия.
Виталий Портников: Да, я понял вас, Виктор.
И вот к Валентину вопрос с пейджера. Алла Павловна спрашивает: «Почему руководство Украины категорически отказывается провести референдум о вступлении Украины в НАТО? Грузия провела такой референдум, а руководство Украины, зная об отношении основной массы украинцев к этому событию, отказывается». Вот видите, это же ведь тоже, кстати, факт.
Валентин Бадрак: Мне представляется, что все достаточно просто. Сегодня в украинском информационном пространстве (я не боюсь этого утверждения) доминируют российские СМИ. И при таких условиях, которые были сформированы еще во времена, когда государства только становились самостоятельными, и по сегодняшний день... потому что некоторые редакции известных журналов и представительства известных институтов...
Виталий Портников: Подождите! Валентин, тут я уже с вами не соглашусь. Объясните, что значит «доминируют российские СМИ»? Российские по характеру политическому или российские по... Уточните, пожалуйста.
Валентин Бадрак: Это значит, что любая идея, которая разрабатывается в Кремле, она очень легко находит отражение в украинских СМИ.
Виталий Портников: А это другой вопрос, правда? Потому что я просто скажу, что рейтинг российских телеканалов на Украине достигает 2-3 процентов аудитории. Ну, это факт статистический.
Валентин Бадрак: Да. Тут, к сожалению, можно еще добавить, что некоторые политики откровенно работают на российскую сторону как бы. Но дело даже не в этом. Дело в том, что для России и для Украины сегодня предпочтительнее все-таки перейти к конструктивному диалогу. И на мой взгляд, этот конструктивный диалог мог бы начаться как раз с вопросов пребывания и функционирования Черноморского флота на территории Украины. Мы считаем, что для того, чтобы Черноморский флот физически вышел к концу 2017 году, нужно уже сегодня формировать рабочую группу и формировать план реального, поэтапного вывода этого флота.
Виталий Портников: Валентин, согласитесь, что это все что угодно, но только не ответ на вопрос о референдуме.
Валентин Бадрак: Да. Ну, что касается референдума, то сегодня референдум даст заведомо негативный результат. И поэтому в силу того, что уже давно сформировано антинатовское настроение на значительной части территории Украины, и в силу того, что, скажем, западные или прозападно настроенные лица в Украине находились всегда в заведомо неравных условиях по отношению к тем структурам, которые развивали антинатовские идеи, на сегодняшний день проведение референдума, действительно, нецелесообразно. Ибо референдум должен показать решающее как бы значение, и сегодня не тот период, когда можно проводить референдумы.
Виталий Портников: Понятен ответ.
Послушаем Валентина из Рязани. Здравствуйте, Валентин.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к той и к этой стороне. Я хотел бы сказать, что Украина очень эмоционально реагирует на любой чих из Кремля. Что вызывает ощущение ее неуверенности. Мы-то уже привыкли к этим чихам.
А к российской стороне следующий вопрос. Вот такой посыл мне непонятен: Украина уходит на Запад, как можно с ней сотрудничать? Ну а как сотрудничают с Германией, например, с Францией и так далее? Спасибо.
Виталий Портников: Виктор, давайте с вас начнем, а потом Валентин ответит насчет украинской неуверенности.
Виктор Литовкин: Ответить на вопрос: как можно сотрудничать с Украиной?
Виталий Портников: Да, почему нельзя сотрудничать со страной, которая на Западе.
Виктор Литовкин: Потому что Валентин правильно говорил, что на Западе действуют законы и соблюдаются договоры, поэтому с ними и сотрудничают, потому что они не подкладывают никаких политических требований...
Виталий Портников: Но если Украина уйдет на Запад, может быть, она тоже будет соблюдать договоры?
Виктор Литовкин: Сильно сомневаюсь. Мы просто вместе прожили много лет, и мы друг друга очень хорошо знаем. И мы сильно сомневаемся в том, что Украина будет соблюдать какие-то договоры, если уйдет на Запад. Но убеждать в этом друг друга не надо, а надо прожить еще лет 100-150 без друг друга, и тогда, может быть...
Виталий Портников: А вы не будете возражать, если я тогда других участников приглашу в эфир?
Виктор Литовкин: Пригласите. Но я бы хотел ответить на небольшой вопрос по поводу Черноморского флота. Я просто думаю, что будоражить вот эту тему сегодня – это опять же заниматься антироссийской риторикой. Есть договор между Россией и Украиной. Будет 2017 год. За полгода или за год до истечения этого договора можно вести разговор о выводе и о том, и о другом, и о последствиях этого вывода. Или о продлении этого договора. Так же как вести разговор о том, что цену за пребывание и за аренду севастопольских причалов, заводов и территорий можно только после 2017 года обсуждать, а не сейчас. Сейчас договор этот не позволяет обсуждать эту цену за аренду...
Виталий Портников: Да, понятно ваше мнение, Виктор.
А теперь пусть Валентин Бадрак ответит на вопрос об украинской неуверенности. А заодно, кстати, можете отреагировать и на черноморский посыл Виктора Литовкина.
Валентин Бадрак: Начну с неуверенности. По-моему, наоборот, 2008 год показал очень высокий уровень стойкости и высокий уровень уверенности. Поэтому тут сам вопрос не принимается. Именно в этом году украинское военно-политическое руководство проявляло достаточно серьезную последовательность. И если бы не внутриполитические конфликты, если бы было внутриполитическое единство, то я думаю, что Украина бы получила свое законное ПДЧ и готовилась бы к вступлению в НАТО.
А что касается Черноморского флота, то я хочу ограничиться вопросом к Виктору. Если до 2017 года не нужно поднимать вопрос выхода или этапности выхода Черноморского флота, то у меня тогда такой вопрос. А когда Черноморский флот начнет свой вывод – непосредственно в 2017 году? И сразу хочу сказать, что по нашим расчетам, для физического вывода флота нужно от 3 до 5 лет, в зависимости от интенсивности этого процесса.
Виталий Портников: Виктор, пожалуйста.
Виктор Литовкин: Вам же нужно, чтобы Черноморский флот уходил, а сколько он будет уходить – полгода, год или три – это будет видно в 2017 году. Зачем торопиться сейчас? Важно решение: он остается или уходит. А когда будет принято решение оставаться - это, значит, один подход. Если будет решение уходить – это другой подход. И он уйдет. Какие проблемы? Россия вывела свои войска из Западной группы войск, вы знаете, за один год. И там было гораздо больше войск и объектов, чем на Черноморском флоте. Ну, будоражить это – мне кажется, это одна из сторон проявления антироссийской политики сегодня...
Виталий Портников: Виктор, я хотел бы сразу уточнить, чтобы не было разночтения, что я могу согласиться с вашим тезисом о том, что вопрос сроков выхода – это вопрос как бы переговоров. Вот у Валентина, вероятно, мнение, что нужно их проводить до 2017 года. У вас мнение, что их нужно проводить в 2017 году. И об этом, кстати, говорил министр иностранных дел России Сергей Лавров. Так что тут не только ваше мнение. Но вот вопрос – уйдет или останется? – опять-таки с точки зрения юридической не стоит. Потому что, по Конституции Украины, иностранные военные базы на территории этой страны размещаться не могут. Черноморский флот Российской Федерации находится там согласно переходным положениям, зафиксированным соответствующими российско-украинскими договоренностями. Но остаться после 2017 года эта военная база на территории Украины не может, потому что это противоречит украинскому законодательству. Так что в 2017 году, кто бы ни был президентом Украины, самый пророссийский политик, проукраинский, прозападный, Черноморский флот Российской Федерации оставит Севастополь и уйдет в место, которое будет предназначено для его дальнейшей дислокации. Или, возможно, эта флотилия к этому времени уже будет расформирована решением российского Верховного главнокомандующего.
Но опять-таки я бы хотел, чтобы у нас не было вот такого же непонимания, как и по поводу украинской Конституции. На территории Украины не может быть иностранных военных баз, и Конституция Украины не запрещает ее вхождения в другие военно-политические блоки. И это то, что мы должны, по-моему, Виктор, в ходе этой дискуссии установить и попрощаться с Черноморским флотом через восемь лет.
Виктор Литовкин: Мы должны все-таки исходить из того, что существует в жизни. А в жизни за 10 лет могут меняться любые законы и любые конституции. Поэтому не надо быть таким категоричным. Давайте доживем до 2017 года. Вы доживете точно, а мне труднее, потому что я все-таки много старше вас.
Виталий Портников: Но не так уж много, чтобы вы не попрощались с Черноморским флотом в Севастополе, Виктор. Приглашаю вас в Севастополь.
Виктор Литовкин: Спасибо. Буду стараться доживать до этого времени.
Или попрощаться, или продлить этот срок. Поэтому для меня нет однозначного решения. Я, как человек, принимаю любое решение. Но я хочу дождаться 2017 года, и тогда будем говорить на эту тему.
Виталий Портников: Павел из Екатеринбурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, господа. Господин Литовкин, вы, по-моему, не уважаете человеческое достоинство украинцев. Вы же рассказываете такие вещи, которые можно рассказывать о своей деревне. Если вы хотите узнать об Украине... почитайте товарища Сталина «Марксизм и национально-колониальный вопрос», там все написано.
Виталий Портников: Павел, я вас очень прошу, давайте не будем втягиваться в разговор о национальностях и прочих вещах, и о Голодоморе заодно в этой программе, потому что она просто посвящена другой теме. Я с удовольствием всем этим темам посвящу какой-то другой эфир. Но я считаю, что с военными обозревателями нужно говорить на военно-политические темы. Ну, это же вопрос профессионализма, вот и все.
Николай из Москвы. Здравствуйте, Николай.
Слушатель: Здравствуйте. Швейцарцы, хотя они имеют гарантии, но каждый мужчина швейцарский имеет автомат у кровати своей, в сейфе, и с патронами, и с другими...
Виталий Портников: Это видел каждый, кто был в Швейцарии. Я согласен, да.
Слушатель: Поэтому Швейцарию уважают. И я хотел бы сказать, что нужно иметь уважение такое же, как к Китаю, тогда острова будут не отнимать, а отдавать, как мы отдали острова в Уссурийске. И в общем-то, там сейчас ни самолеты летать не могут, аэропорт там нужно закрывать, и многие другие проблемы. И трубопровод мы тянем за свои деньги, и за бесценок будем продавать туда, потому что все падает, а остановиться мы не можем.
И я хотел бы спросить. Армия плохая на Украине. А может быть, перейти на стандарты швейцарские? Посмотреть, как у них там, и если резервисты будут...
И такой еще вопрос. Не собираетесь ли вы после перехода в Евросоюз менять рельсы - на 12 сантиметров делать уже, или еще какие-нибудь другие интересные вещи? И как идет все-таки сейчас торговля продовольствием с Россией? Спасибо.
Виталий Портников: Валентин, пожалуйста.
Валентин Бадрак: Начну с нейтралитета. Нейтралитет был бы желателен для Украины, если бы она могла его обеспечить. С одной стороны у Украины находится НАТО, а это огромное количество хорошо вооруженных государств, с другой стороны – достаточно хорошо вооруженная и ядерная Россия с имперскими амбициями. Поэтому в таких условиях, к сожалению, для создания нейтрального статуса потребовалось бы очень уж могучая мощь военная. И тут бы пришлось, я не знаю, не 3 процента ВВП, записанные в Конституции, выделять на оборонные расходы, а я так думаю, что 7-8, а то и 10 процентов, на что Украина, естественно, пойти не может.
Есть опыт прибалтийских государств, которые до сих пор... вот они вступили в НАТО, но до сих пор не имеют своей боевой авиации. И небо прибалтийских государств охраняется сегодня самолетами Чехии и Венгрии. Это, безусловно, промежуточная версия развития Прибалтики. Но став членом блока или союза коллективной безопасности, Украина могла бы получить некую отсрочку в реорганизации своих Вооруженных сил. А заодно могла бы и иметь специализацию, например, военно-транспортную авиацию, которую могла бы выставить для целей всего, скажем, коллективного объединения государств. Поэтому вот это то, что касается нейтрального статуса.
Что касается приобретения стандартов западных. Ну, во-первых, по ряду причин российские стандарты уже могут не подходить. Потому что Россия технологически отстает, и очень серьезно. Например, беспилотную авиацию она уже не может представить такого уровня, какой необходим сегодня согласно вызовам и требованиям. Поэтому переход значительной части на западные стандарты, он обусловлен еще и технологическим превосходством Запада...
Виталий Портников: Виктор, я так понимаю, что Россия ведь тоже меняет стандарты потихоньку.
Виктор Литовкин: Стандартное оружие, нет, не меняет. В России как были 122-миллиметровые и 152-миллиметровые орудия, так она и не переходит ни на 115, ни на 155. Ну, это смешно, чтобы мы переходили на западные стандарты. И Украина тоже, насколько мне известно, на эти стандарты не переходит.
А насчет того, что с одной стороны – хорошо вооруженные и ядерные государства, а с другой стороны – слабая техника, ну, я согласен, что многие вещи в российской армии должны улучшаться и совершенствоваться, и должны делаться даже революционные вещи. Но давайте все-таки определимся, хорошо вооруженная Россия или слабо вооруженная Россия.
Виталий Портников: В следующем эфире мы получим ответ на этот вопрос.
Спасибо, господа, что участвовали в этой дискуссии, по-моему, весьма плодотворной. Всего доброго!
