Дуэль

Виктор Ерофеев: Наши гости – писатель Юрий Мамлеев, профессор РГГУ Михаил Давыдов, историк Алексей Востриков, директор музея Сахарова Юрия Самодуров.

Юрий Самодуров: Бывший директор.

Виктор Ерофеев: Значит, бывший директор музея Сахарова Юрий Самодуров. Тема нашей сегодняшней передачи – дуэль. Понятно совершенно, что мы тему «дуэль» рассматриваем не только в историческом варианте, мы понимаем, что та самая физическая дуэль, стрельба, фехтование – это наследие, и мы его чтим, то есть мы его анализируем, мы его отрицаем или его принимаем. Тут все зависит от темперамента и представления, что такое мужчина. Но с другой стороны, мы знаем, что тема дуэли продолжается. Она продолжается на телевидении, в спорах, в программе «К барьеру!», она продолжается в наших интеллектуальных дебатах, она вообще продолжается в нашей жизни, в семье, на работе, где угодно. Потому что полемика это и есть продолжение нашей сегодняшней темы дуэль. У нас собрались интересные, замечательные гости. Я еще раз хочу поприветствовать Юру Мамлеева, нашего классика, замечательного писателя. Но начнем мы все-таки вспоминать прежде всего дуэль как войну и стрельбу двух людей. Алексей, я обращаюсь к вам, скажите, пожалуйста, как вы думаете, когда начались дуэли?

Алексей Востриков: Вообще-то, сложно назвать какие-то точные временные рамки как вообще в Европе, так и в России. В России, считается, что первые дуэли появились примерно при Петре Первом.

Виктор Ерофеев: При Петре Первом, то есть когда в Россию пришли западные понятия чести.

Алексей Востриков: Безусловно. И именно среди иностранцев эти первые дуэли в России, на русской земле и происходили. А уже потом от иностранцев научились и сами русские.

Виктор Ерофеев: Алексей, а когда были последние дуэли в России, как вы думаете? Или это уже был Советский Союз? Я имею в виду дуэли двух людей. Мы знаем прекрасно, что была страшная дуэль… Возможности дуэли были безграничны, но люди вспоминают несостоявшуюся дуэль между Мандельштамом и Алексеем Толстым, например. Она кончилась пощечиной, но до оружия не дошло дело. Но это уже просто буквально в советское время. Когда стрелялись люди в последний раз у нас в стране?

Алексей Востриков: Вы знаете, из последних у Владимира Рицептора в романе «Узлов» описана дуэль, и Владимир Эммануилович говорил, что она была на самом деле, что ему участник ее рассказывал о том, что это было на самом деле, это 60-70-е годы 20-го века.

Виктор Ерофеев: Вот так вот даже. Скажите, пожалуйста, а как вы сами относитесь к историческим дуэлям? Имели ли они моральные основания, или это была борьба дикарей между собой?

Алексей Востриков: Безусловно, это не борьба дикарей. Я склонен считать дуэль неизбежной составляющей культуры того времени. Я в основном говорю о пушкинском времени, околопушкинском, четверть века туда – сюда. И в то время дуэль просто была необходима, это был единственный механизм, который действительно на деле регулировал конфликты в области личной дворянской чести. Никакой другой механизм в этой области не работал.

Виктор Ерофеев: Понятно. Михаил, скажите, пожалуйста, а русская дуэль чем отличалась в принципе от европейской? Можно ли сказать, что русская дуэль имела какие-то свои национальные особенности?

Михаил Давыдов: Я сначала хотел бы сказать, что принято считать, что первая зафиксированная дуэль в России – это, если не ошибаюсь, 1666 год между полковником, командиром стрелецкого полка Гордоном, который петровский сподвижник, старший по возрасту, и майором Монтгомери, то есть два шотландца пытались уладить свои дела. Хотя Монтгомери – условный шотландец, конечно. Можно думать, что и до этого военнослужащие иностранцы, которые служили в России, поединки устраивали. Особенность такая, на мой взгляд, в России хуже фехтовали, чем на Западе. И генерал Тучков, один из пяти знаменитых братьев, героев войны 1812 года и других войн Александра, он говорит, что его отец, хотя и обучал детей танцам, языкам, тому, что он считал необходимым в этой сфере, кроме профессиональных предметов, он не учил их фехтованию и конной езде, потому что считал это излишеством, а дуэль просто, видимо, в эту эпоху не очень приветствовалась общественным мнением, о том же и Фонвизин пишет. Однако с течением времени, в эпоху Екатерины, когда она в 1787 году издала специальный законодательный документ о дуэли, и вплоть до николаевской эпохи он регулировал репрессии по отношении к дуэлянтам.

Виктор Ерофеев: Вот какие репрессии?

Михаил Давыдов: Петр просто… У Петра же все было просто, смертная казнь. Если это просто вызов, то конфисковывалась часть имущества, человек признавался служебно не годным, а за дуэль просто смертная казнь. Но ни одного случая мне неизвестно. Думаю, что не только мне. При Екатерине, конечно, смертную казнь отменили, речь шла о лишении чинов. И таких случаев сравнительно немного, они есть, конечно. Дело в том, что, может быть, лучше всего на эту тему, точнее всего выразился Сергей Волконский, декабрист, один из трех генералов-декабристов, что в глазах благородного человека Александра Первого дуэль при всех издержках была необходимостью, и если все происходило по неписаным правилам, то практически никто не наказывался. То есть он понимал, что вот это нужно. Только в случаях, когда действительно кто-то из дуэлянтов или они оба действовали вопреки общественным нормам (есть такие примеры), тогда действительно речь могла идти об очень серьезных вещах. К примеру, ситуация, при которой нарушивший дисциплину офицер приходит к своему эскадронному командиру, фамилия корнета Казакевич, фамилия эскадронного командира – Закревский. И тот ему на правах командира и старшего товарища пытается делать внушение, завязывается ссора, тот не признает своей вины, они стреляются, и Закревский погибает. После чего Казакевича лишают чинов и дворянства и ссылают на каторгу навечно в Сибирь. На каторгу или нет… Но написано на каторгу. Хотя для того, чтобы до конца понять, надо проследить все документы юридические. Такие случаи бывали. Бывали и другие случаи, когда действительно офицеров разжаловали в солдаты, весьма часто было.

Виктор Ерофеев: Но ненадолго.

Михаил Давыдов: Ну, как ненадолго? Лев Толстой как большой знаток того, о чем он пишет, в отличие от многих, он синтезировал в образе Долохова, как считают, черты и знаменитого Федора Толстого-американца, и партизана Фиднера, Фиднер, в частности, пленных расстреливал. Федор Толстой-американец, его не раз разжаловали, он по максимум дослужился до гвардейского полковника, это очень много, был разжалован, и не раз. Но это человек, который просто имел совершенно определенный темперамент. И он подчинил жизнь своему темпераменту. То есть темперамент надо понимать так, что он был человеком вспыльчивым, но при этом все говорят, что под огнем он держался в высшей степени спокойно и хладнокровно, как Долохов, собственно. И поэтому не случайно, когда говорят о Толстом, то отмечают, что он и прекрасно стрелял, и прекрасно фехтовал, и рубился на саблях. То есть это было три разных вида спорта, условно говоря. С фехтованием было хуже. Поэтому в России чаще стрелялись.

Виктор Ерофеев: А вот все-таки у нас в России считается, что главные две дуэли – это дуэль Пушкина и Дантеса…

Михаил Давыдов: Это код наш.

Виктор Ерофеев: И вторая – Мартынова и Лермонтова, в результате чего погибли именно наши классики, а победили те люди, которых мы до сих пор презираем. Но давайте зададим такой моральный вопрос друг другу: а были ли виноваты Дантес и Мартынов в том, что они стрелялись и убили наших классиков? Алексей, ваше мнение, как вы считаете?

Алексей Востриков: По-моему, тут Дантес, безусловно, на мой взгляд, да, потому что именно Дантес спровоцировал ту ситуацию, которую Пушкин рассматривал как оскорбительную для него. И не только Пушкин, а многие современники. И вот эта ситуация была спровоцирована, на мой взгляд, именно Дантесом. С Мартыновым и Лермонтовым, по-моему, Лермонтов в быту и в повседневной жизни был достаточно несдержан, язвителен, жесток по отношению к окружающим. И это просто стечение обстоятельств, что в нем сочетались личные человеческие качества и его великий талант. Мартынов, по-моему, не должен был делать никаких скидок на то, что перед ним гений. А Дантес, на мой взгляд, в дуэли с Пушкиным опять-таки не должен был делать никаких скидок на то, что Пушкин – великий русский писатель, но он просто был непорядочен в отношении Пушкина как человека, как дворянина, как человека, как мужа женщины, которую Дантес пытался использовать для поднятия своего общественного реноме.

Виктор Ерофеев: Я бы хотел задать вопрос Юрию Мамлееву. Юра, скажи мне, пожалуйста, наши все общие переживания – Пушкин – Дантес, ты согласен с мнением Алексея, что Дантес был не прав, когда убил Пушкина на дуэли?

Юрий Мамлеев: Я думаю, да. Он был не прав. Здесь была какая-то провокация. Он вел себя непорядочно. И если говорить просто о взаимоотношениях двух людей, независимо от того, кем был Пушкин. Это один момент. А второй момент, конечно, поскольку это был убит действительно экстрагений русской литературы, русской культуры, то здесь невольно вмешивается вот этот момент – глубокое сожаление о гибели такого величайшего человека. Более того, в России в 19-м веке говорили о том, было такое мнение даже среди священников, что если бы Пушкин жил нормально, в свое время, то история России изменилась бы в том отношении, что его влияние, его глубочайшая духовность и реализм одновременно повлияли бы на русскую молодежь во второй половине 19-го века в том смысле, что увела бы эту молодежь от терроризма, от революционного терроризма, от крайне радикальных левых убеждений. Потому что Пушкин был – сама гармония. Он не был ни левым, ни правым, он был выше этого. Но он отлично понимал ситуацию, отлично понимал значение монархии, с одной стороны, и с другой стороны, значение свободы. Он каким-то образом таким даже сверхчеловеческим зрением сочетал в себе уважение и понимание, значение монархии для России и одновременно ее возможное сочетание со свободой.

Виктор Ерофеев: Вот тут Михаил Давыдов затронул очень важную тему. Он сказал о том, что в принципе русский монарх не то что бы запрещал дуэли и не поощрял, но понимал смысл, что это был такой регулятор отношений между двумя личностями, двумя дворянскими личностями. То есть если бы не было дуэлей, то люди могли себе позволить оскорблять друг друга, вести себя непорядочно и так далее и тому подобное. Мысль интересная. То есть и не запрещать, и не разрешать, а карать тогда, когда это случится, но в то же время, чтобы дамоклов меч висел. А твое мнение о дуэли, твое мнение как писателя, правильно ли это было исторически и нравственно, что в России возникали дуэли, что мы в России позволяли дворянам стреляться?

Юрий Мамлеев: Видите, если действительно быть реалистом, то иного выхода не было, потому что в дворянстве, и русском, и европейском, было такое, может быть, даже чрезмерное в некоторых случаях понятие о чести. И вне этого личное поведение дворянина просто не мыслилось. Поэтому это действительно был мощный регулятор. Но с такой человеческой, даже с государственной точки зрения, которой, конечно, придерживался монарх, это была ужасная вещь. Почему? Потому что она могла уносить в иной мир лучших людей просто, лучших образованных людей, офицеров, которые нужны были России.

Виктор Ерофеев: Или поэтов, как Пушкин.

Юрий Мамлеев: Или поэтов. Что говорить? Был случай, когда чуть ли не состоялась дуэль между Толстым и Тургеневым. Это известный случай, когда Толстой в Германии играл, проиграл деньги и попросил у Тургенева взаймы какую-то сумму, чтобы продолжать играть. Тургенев ему вначале отказал, он сказал: «Лев Николаевич, вы проиграете, вы же не умеете играть».

Виктор Ерофеев: В общем, обидел классик.

Юрий Мамлеев: Нет, не обидел. Он не обиделся на это. Вдруг Толстой говорит: «Если вы подозреваете, что я вам не отдам эти деньги, то я вызываю вас на дуэль, это оскорбление». Но Тургенев тут всполошился, сказал: «Да Бога ради, я не могу даже подумать, что вы не отдадите эти деньги», и отдал ему значительную сумму, несколько тысяч, это большая сумма по тем временам. И дуэль, слава Богу, не состоялась. Вот даже так.

Виктор Ерофеев: Юра, скажите мне, пожалуйста, у вас не было в жизни никогда желания кого-нибудь вызвать на дуэль?

Юрий Мамлеев: Нет, это не те времена. Это совершенно другое время – 20-й век. И тут уж висел этот ужас войн, и смерть избирала в 20-м веке другие ходы.

Виктор Ерофеев: Не по дуэльным канонам.

Юрий Мамлеев: Не до дуэлей было.

Виктор Ерофеев: Юра, а у вас как?

Юрий Самодуров: Понимаете, дуэль – это все-таки… Здесь все говорили о кодексе дворянской чести и так далее. Но мне кажется, вообще, в традициях, просто в культуре, я буду говорить о нашей культуре, это может быть каким-то и, наверное, я думаю, связано не только с западными нормами чести и с нормами дворянской чести. Это довольно широко известная традиция единоборства, которая была распространена, мне кажется, еще в незапамятные времена. Вспомним, условно говоря, Пересвета и Аслята.

Юрий Мамлеев: Гораздо раньше Ахиллес и Гектор.

Юрий Самодуров: А еще раньше тогда. То есть это единоборство, которое действительно было вызвано либо мотивами необходимостью защитить личную честь, личное достоинство, либо это просто способ единоборства, когда ты вынужден был по каким-либо общественно-значимым поводам вступить в единоборство и подставить себя.

Виктор Ерофеев: Как на поле Куликовом.

Юрий Самодуров: Вот как на поле Куликовом, хотя это такой, конечно, образ очень яркий. Потом, я помню, у нас ведь в романах была такая традиция божьего суда что ли, когда люди в доспехах, это было узаконено государством, решали свой спор, судебный спор не представлением посредством юридических тяжб и доказательств в суде, а просто с оружием в руках. И даже допускалось за себя кого-то представить.

Виктор Ерофеев: Расскажите об этом подробнее.

Юрий Самодуров: Я говорил, что эта традиция в отечественной культуре мне кажется гораздо более глубокой, чем непосредственные образцы формы дуэли, вошедшие в Россию с западной культурой, из Европы. Надо, кстати говоря, вспомнить еще одну такую вещь. Это было, кстати, и в нашей культуре, и в других странах. Есть ситуации, когда человек, у него не оставалось другого выхода, получив оскорбление, у него не было возможности вызвать этого человека на дуэль – разница в положениях, допустим, или просто бывают другие ситуации.

Виктор Ерофеев: Тогда называлось недуелеспособный гражданин.

Юрий Самодуров: Нет, это не недуеэлеспособный, этот человек вынужден был кончить самоубийством. Это тоже способ защиты своей чести, получив оскорбление, на которое ты не имеешь права ответить, в отчаянии. Допустим, твои друзья тоже не защитили твою честь, и тебе нечего делать. Это крайний случай, но это просто реальные ситуации такие были. Просто надо учесть, что это элемент вот этой культуры, и очень важный элемент защиты чести. А для моего поколения, конечно, представление о дуэли – это все-таки не из книжки Лотмана и даже, может быть, не только и скорее не в связи с дуэлью Пушкина, хотя это тоже было. Это Атос, Портос, Арамис и д’Артаньян. И вот мое детство, четвертый, пятый класс, это непрерывная игра.

Михаил Давыдов: А также второй, третий, седьмой, восьмой, девятый, десятый…

Виктор Ерофеев: То есть все классы.

Михаил Давыдов: Любовь – само собой…

Юрий Самодуров: Попытка поставить себя на это место и вести себя по этим правилам.

Михаил Давыдов: Конечно.

Юрий Самодуров: И поэтому, когда спрашивают, не было ли желания вызвать кого-то на дуэль…

Виктор Ерофеев: У мальчишки – вас была.

Юрий Самодуров: У мальчишки – да. А во взрослом возрасте это вот как раз та ситуация, когда скорее в нашей культуре, может быть, нет способов ответить на оскорбления. Бывают такие оскорбления или ситуации, на которые нет способа у тебя ответить. И ты не знаешь, что делать.

Виктор Ерофеев: И главное, государство не поможет тоже разрешить этот спор, правда?

Юрий Самодуров: Государство не поможет, потому что нелепо как бы на оскорбительное письмо подавать в суд на своего начальника, которого ты уважаешь, любишь, но тем не менее, письмо дико оскорбительное. И ты оскорблен, ты считаешь, что по отношению к тебе поступили несправедливо. Что делать? Ничего. Вот способов в культуре нет.

Виктор Ерофеев: А это тоже интересно, что если не дуэль, то самоубийство. То есть когда нет возможности разрешения этого вопроса… Напомним еще, между прочим, о том, что в русской литературе огромное количество дуэлей, правда, Юра?

Юрий Мамлеев: Да, конечно.

Виктор Ерофеев: Это же «Евгений Онегин», и «Отцы и дети», и «Война и мир», и огромное-огромное количество других дуэлей. Вспомним, у Чехова есть. Я должен сказать, грешный человек, что один из моих самых ранних рассказов назывался «Дуэль», и я там в пародийной, иронической форме описывал, как один совсем маленький чиновник советский вызывает другого маленького чиновника из-за какой-то полной ерунды, и они там неудачно стреляются, потому что все, конечно, превращается в фарс. Но, с другой стороны, было огромное количество поводов и причин, почему в советские времена можно было вызвать разных людей на дуэли. Я вспоминаю, во время «Метрополя» я бы с удовольствием повызывал кое-кого из Союза писателей на дуэль просто за тяжкие оскорбления. Я хочу еще вернуться к нашему петербургскому гостю Алексею. Алексей, скажите, пожалуйста, то, что в русской литературе дуэль это такая частая сюжетная линия, не привело нас ли к какому-то озлоблению? Я объясню, о чем я говорю. Не кажется ли вам, что вместо таких судебных разборок можно было бы вызвать на дуэль, а тем самым далее дать в морду, подраться, решить это все внегосударственным, внеобщественным путем. Не было ли разжигание этой страсти к дуэлям нарушением практики правовой и государственной?

Алексей Востриков: Нет, я думаю, что такого не было. Ведь все-таки личная честь дворянина – это как раз та сфера, это очень интимная сфера. Большинство дуэлянтов не любили разговаривать о своих дуэлях и тем более рассказывать, передавать. Это только бретеры любили хвастаться. Человек, у которого была дуэль, который на ней был ранен или ранил, или тем более убил кого-то, не так часто этим хвастался. Это дело очень интимное и личное. И в это дело пускать государство хотели очень немногие. Более того, как раз Екатерина, еще когда выпускала свой манифест о поединках, и тем не менее по поводу одного поединка сказала: «Да, тут дело, которое требует не только справедливости, но благородства».

Виктор Ерофеев: Алексей, скажите, пожалуйста, только дворяне у нас стрелялись? Купцы, мещане, крестьяне – были такие дуэли?

Алексей Востриков: Механизм – это ритуал, который существовал только внутри дворянского общества, только в дворянской среде. Человек, который не удовлетворял по статусу, по своему сословному статусу, то бишь мещанин, купец и так далее, он не был бы допущен до дуэли, дуэль не могла бы состояться. И в этом, кстати, как раз одно из отличий дуэли от тех предшествующих форм, о которых перед этим мы говорили, и судебного поединка в русской традиции, это называлось поле, и воинского поединка – ристии, которыми на поле боя перед войсками и так далее.

Виктор Ерофеев: Михаил, вы хотели еще добавить об особенностях русской дуэли.

Михаил Давыдов: Прежде я скажу, что выдающийся советский летчик Федоров говорит о том, что он в годы Великой Отечественной войны шесть раз стрелялся и добавлял: «Из-за женщин». Есть сведения о том, по крайней мере Граббе об этом пишет, что в 1809 году, когда была такая странная война России и Австрии, то есть Наполеон шел на Австрию с Запада, это битва при Ваграме, и гибель маршала Лана, а Россия как союзник Наполеона должна была воевать вместе с войсками герцогства Варшавского, которыми командовал будущий маршал Наполеона Понятовский, с австрийцами. Но война была странной, потому что русским не хотелось воевать, австрийцы – союзники, вместе проливали кровь. А с поляками как раз отношения были очень тяжелые до приезда сына Суворова Аркадия Александровича. И были дуэли, пишет Граббе, даже между солдатами. Хотя однажды русская гауптвахта атаковала польскую или наоборот, это уже трудно установить, кто первый начал. Но дуэли были даже между солдатами. Но в принципе, конечно, правильно говорит коллега, что дуэль – это все же поединок между равными. То есть сам факт принятия вызова подтверждает статус того, кто вызывает, то есть люди уравниваются. А вот что касается того, что у нас чаще пистолет употреблялся, чем на Западе, тут момент технический как бы. А момент психологический гигантский состоял в том, что Россия, в отличие от стран Запада, была страной самодержавной, это был вариант восточной деспотии. И Сперанский говорил, что в стране есть две категории людей – крепостные государства, то есть крепостные царя – это помещики и крепостные помещиков, то есть крестьяне. И вот ситуация, в которой дворяне – это свободные люди, которые чувствуют себя свободными в крепостнической стране. И вот здесь, конечно, этот момент психологии, когда люди самоутверждались, утверждали свою честь и достоинство, вопреки тому, что они – граждане самодержавного государства. Это момент очень важный. Психологически мы говорим: « Свобода , свобода», а какая свобода, строго говоря, когда с тобой без суда царь может сделать абсолютно все, что хочет? Может тебя по суду к чему-то приговорить, репрессировать, а может без суда.

Виктор Ерофеев: Сослать.

Михаил Давыдов: Да, как ему хочется и нравится. И вообще, весь этот тип русских дворян, которые родились после 1762 года, это ведь трагедия. Якобы «лишние люди», на мой взгляд, в гигантской степени отсюда. Это свободные люди, люди, которые чувствуют себя свободными. Русские дворяне, как Атос, Портос и Арамис д‘Артаньян, они все после 1762 года рождения, после указа, манифеста о вольности дворянской. И вот они живут в такой стране, где все население крепостное. Отсюда, конечно, большие коллизии.

Виктор Ерофеев: Отсюда большие коллизии и совсем другое представление о дуэли, потому что дуэль – это выбор свободного человека, борьба за свое собственное понятие о чести, достоинстве. И здесь, конечно, это приобретает совсем другое значение. Юра, а теперь тебе вопрос. Дуэли отменились, все превратилось уже в советский кодекс поведения, мы через этот период прошли и хорошо его знаем. Но в то же время словесные дуэли, споры были знаменем того времени, когда ты начинал. Вот вопрос такой: в этих спорах рождалась истина? То есть те самые дуэли, когда человек защищал свою собственную позицию, воевал против другой позиции. Ты на них сейчас смотришь позитивно или тебе кажется это какой-то накипью?

Юрий Мамлеев: Были такие дуэли или споры очень разного характера в Советском Союзе. Скажем, были такие у нас в нонконформистском мире искусства, в так называемом подполье, споры, которые носили такой дружеский характер. То есть споры, которые действительно выясняли истину. То есть не было резкой противоположности: или я прав, или я прав, и все. Потому что и действительно вот это знаменитое выражение – в споре рождается истина – она была права.

Виктор Ерофеев: Правильная формула.

Юрий Мамлеев: Да, странная формула, но она действительно объективна, потому что когда люди спорят с желанием просто выяснить истину, то самолюбие убирается. И если аргумент противника выявляет какие-то новые стороны предмета спора, то ничего не стоит с этим согласиться ради выяснения истины. То есть это будут споры, которые вели древние философы. Когда спор означал действительно углубление либо явление истины и отвод того, что казалось ложным. Это было замечательно, конечно. Вот такие дуэли, если можно выразиться, они не причиняли никакой боли, никаких страданий, а только выясняли какие-то моменты, которых мы не знали, может быть, в то время. Каждый знал то, что не знал другой, и так рождались какая-то полнота знаний.

Виктор Ерофеев: Вот Юра очень интересно говорит, что поскольку то было время неполноты знаний, через спор мы узнавали об этой неполноте. Потом, когда уже было легко читать книги, все открылось, рынок полон книг, философской литературы, и художественной, и исторической, как-то спорить трудно. Иди в магазин, почитай. А вот нужно было спорить.

Юрий Мамлеев: Да, конечно. Но информация тогда все равно проникала. Привозили книги на английском языке, кто-то хорошо знал английский, он мог об этом более полно говорить. Существовали библиотеки такие приватные, в которых были уникальные совершенно книги. Потому что в Советском Союзе русская культура жила вопреки всему. Вот эта великая культура, которую создало русское дворянство, скажем, 19-го века.

Виктор Ерофеев: Которое стрелялось.

Юрий Мамлеев: Которое стрелялось, которое, несмотря на все, создало… В мире считается русская литература и русская культура 19-го века, созданная дворянством, одним из чудес света. Наряду с веком Перикла, и веком Возрождения в Европе. То есть это считается на Западе совершенно чудом. И когда не было светской культуры, и вдруг она возникла и достигла такого величайшего уровня Достоевского и Толстого, особенно Достоевского. Это писатель номер один в мире во все времена. О нем больше всего написано книг. Его, может быть, можно сравнить только с Вергилием. И поэтому это действительно величайшее чудо. И вот это чудо каким-то образом коммунисты как-то пропустили, потому что через литературу в спорах люди приходили к Богу, приходили к религиозному сознанию. И удивительно то, что, во-первых, сама русская литература, родившаяся в 19-м веке, была очень свободна, потому что удивительно, что, казалось бы, был самодержавный строй, но царь мог не только наказывать, он мог и миловать. Это очень важный момент, кстати. То есть он мог миловать любого преступника. И он миловал Достоевского, потому что по тем законам это была революционная организация и так далее, и он спас Достоевского, царь спас Достоевского. И Петрушевского спас. Петрушевский после окончания срока стал чиновником. Мыслимо ли это было в Советском Союзе, что политический арестант стал чиновником?

Виктор Ерофеев: У Миши есть свое мнение на этот счет.

Михаил Давыдов: Спас, спасибо ему большое. Вы знаете, есть совершенно правильная мысль. Мы мыслим категориями – карать-миловать. А жить просто посередине нельзя спокойно? Какой хороший Николай Первый – помиловал Достоевского, после чего Достоевский написал «Записки из мертвого дома». Может быть, не такой ценой русская литература могла становиться?

Виктор Ерофеев: Вот тоже у нас возникла дуэль.

Михаил Давыдов: Александра Второго убили из-за Николая Первого. Это слова Маклакова, которые я берусь доказать, но, конечно, не в эфире Радио Свобода .

Юрий Мамлеев: Почему?

Михаил Давыдов: Потому что он заморозил страну, которая только начала просыпаться после войны 1812 года, и всем здоровым силам русского общества, которое вынесло титаническую борьбу с Наполеоном и сыграло основную роль в том, что Наполеон был повержен.

Юрий Мамлеев: Да, я согласен.

Михаил Давыдов: Эта страна заслуживала лучшей участи, чем Николай Первый.

Юрий Мамлеев: Разумеется.

Михаил Давыдов: Кстати говоря, я не могу согласиться с вами и в том, при всем уважении, что Пушкин мог бы иметь в 50-е или 60-е годы серьезное влияние на молодежь. Не имел бы он никакого влияния, потому что на молодежь в ту пору имел влияние Писарев, который был врагом Пушкина. И за Писаревым молодежь шла с восторгом. А Пушкин был бы для нее экспонатом из музея, поверьте. И его влияние, самый популярный человек пушкинской эпохи не Пушкин.

Юрий Мамлеев: Да, это известно. Но считалось, что Пушкин, его развитие еще не закончилось, что Пушкин умер, когда ему было 37 лет. Можно себе представить, как бы расцвел его гений, когда ему было бы 50-60 лет.

Михаил Давыдов: Это дело другое.

Юрий Мамлеев: Да, имеется в виду, если бы он жил, если бы он продолжал жить, если бы пуля Дантеса не прервала его.

Михаил Давыдов: Он вряд ли бы имел большое влияние на молодых современников.

Виктор Ерофеев: Ну, вы знаете, это знаменитый рассказ Набокова, когда показывают, вот это Пушкин сидит, уже все забыли, что его убили. Ой, Пушкин, ну и что? Пушкин. Юра, я вас тоже не случайно пригласил сегодня. У вас своя собственная дуэль с государством. И неслучайно вы бывший директор замечательного музея Сахаровского. Расскажите о вашей дуэли с государством.

Юрий Самодуров: Дело в том, что то, что я действительно считал дуэлью с государством это скорее было в 2003-2005 году по поводу выставки «Осторожно, религия!». Это не антирелигиозная выставка, не антиправославная. В ней участвовало 40 художников. И многих раздражает существующий сейчас и как-то распространенный клерикализм, на котором государство играет и надеется получить какие-то дивиденды. Вот это действительно была дуэль, открытая дуэль. Было открытое провозглашение позиций. Причем дело дошло до довольно участия в этом деле высоких инстанций. Александр Николаевич Яковлев ходил к митрополиту Кириллу, пытался ему объяснить. Письмо, которое меня просили написать, было на столе у Путина, в котором я тоже честно защищал и объяснял вежливо, но принципиально те позиции. А вот сейчас ситуация уже иная. Это я имею в виду ситуацию с выставкой «Запретное искусство 2006», куратором которой был Андрей Ерофеев. Я думаю, то, что ему пришлось уйти из Третьяковки…

Виктор Ерофеев: Это уже не дуэль.

Юрий Самодуров: Это было косвенно связано и не только с выставкой «Соцарт», там это более прямая связь, но и с выставкой «Запретное искусство», с возбуждением просто уголовного дела по этой выставке. Потому что «Соцарт» был тогда, когда у него уже было уголовное дело по этой выставке возбуждено против него. Это уже в каком-то смысле не дуэль, потому что если я тогда хотел с открытым, что называется, забралом доказать государству некоторую правоту и необходимость того, чтобы в светском, по Конституции светском государстве были какие-то институциональные маркированные, культурно маркированные, административно какие-то зоны, институты культуры, где возможно показывать то, что многие люди воспринимают как обижающее, раздражающее, даже как антирелигиозное. Почему нет? Хотя говорят, что атеистов уже нет потому, что Бог считает, что их нет. Но все-таки они есть. Сейчас это, я бы уже сказал, не дуэль, потому что, как оказалось, что защищать, собственно говоря, особенно нечего. Потому что вот та позиция, которую я раньше представлял, будучи директором музея имени Сахарова, исполнительным директором Фонда Сахарова, она как раз заключалась в праве нашего музея и не только нашего музея выставки такого характера проводить.

Виктор Ерофеев: Парадоксальным образом можно сказать, что дуэль – это часть диалога.

Юрий Самодуров: Это часть диалога, и часть защиты, это способ защиты своей позиции. Безусловно, и в дуэлях это тоже так, в реальных дуэлях. Потому что не все же дуэли это провокации, вызваны провокациями. Бывает просто принципиальное несогласие сторон. Так вот здесь было принципиальное несогласие сторон. Ситуация к настоящему моменту такая, что независимо от исхода суда, музей Сахарова и фонд Сахарова эту дуэль уже проиграл. Просто потому, что он занял позицию, что да, конечно, в принципе, я бы сказал, что эта позиция очень напоминает позицию Сталина по национальному вопросу. Вот у него была такая позиция, что Финляндия имеет, конечно, право на самоопределение, это он в 1918 году говорил, и мы ей дадим, и остальные нации тоже имеют право на самоопределение, но им мы не дадим. И вот позиция фонда и позиция руководства музея такова, что да, конечно, музей и институты культуры в принципе такие выставки могут проводить, но музей-центр Сахарова их не должен проводить. Вот музею-центру Сахарова не нужно. И в этом смысле как бы оказалось, что нечего защищать.

Виктор Ерофеев: Знаки времени. Была реальная дуэль с выставкой «Осторожно, религия!», еще можно было спорить. А сейчас…

Юрий Самодуров: Там как бы имело смысл спорить, а здесь просто выходит, что ты единственное, что можешь содержательно утверждать, что ты действительно не уголовный преступник, у тебя не было намерения что-либо разжигать. Но принципиальная позиция оказалась никому не нужна, она не востребована.

Виктор Ерофеев: Алексей, а вот вопрос к вам, скажите, пожалуйста, в основном из-за чего проводились дуэли? Если брать, например, мы говорим про энциклопедию русской души, то есть про нас, в России из-за женщин или еще по каким-то поводам?

Алексей Востриков: Ну, собственно, и из-за женщин тоже, конечно, много. Но это как бы глубокие причины. Как ни странно, самое большое количество дуэлей происходило, имело совершенно бытовые причины, в результате несовпадения представлений о некоторых нормах поведения, скажем так.

Виктор Ерофеев: То есть по мелкому поводу.

Алексей Востриков: Если кто-нибудь начинал слишком бурно себя вести, как Пушкин начинал дирижировать военным оркестром, полковник Старов считал оскорбленным себя, свой полк и всех своих подчиненных тем, что какой-то фрачник здесь дирижирует и так далее.

Виктор Ерофеев: А из-за женщин, условно говоря, если взять в процентах, сколько было дуэлей?

Алексей Востриков: Я думаю, что четверть, не больше.

Юрий Самодуров: А вот в Америке были дуэли, когда редактор пишет статью, а автору не нравится то, что он ее рецензирует и режет, и он идет и вызывает редактора на дуэль. Или читатель вызывает редактора. Это реальные ситуации.

Виктор Ерофеев: В России было такое?

Алексей Востриков: В России такого не было и по моим представлениям быть то не могло, потому что как-то период расцвета дуэлей и период свободы слова, если мы условно можем говорить о какой-то свободе слова в дореволюционной России, они очень сильно разъединены по времени.

Юрий Самодуров: Почему? 60-е годы.

Алексей Востриков: В 60-м году мне встречалась любопытнейшая брошюрка о том, как некая дама, суфражистка пыталась вызвать Пуришкевича на дуэль на клистирных трубках. Ну, это, согласитесь, просто такой памфлет.

Виктор Ерофеев: На этой юмористической ноте борьбы на клизмах мы, наверное, сегодня и закончим нашу передачу.