Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «Квартира 44». С традание.

За нашим столом – священник и историк, ведущий программы «С христианской точки зрения» Радио Свобода Яков Кротов, психолог Сергей Ениколопов, философ Елена Петровская, переводчик и социолог «Левада-Центра» Борис Дубин и искусствовед Анна Чудецкая, сотрудник Музея изобразительных искусств имени Пушкина.

Я бы хотела, чтобы вы для начала сказали, что для вас лично является страданием. Давайте попробуем дать ему определение.

Борис Дубин: Ну, определение – не возьмусь. С одной стороны - страдание, понятно, чье. Крестная мука и страсти, понятно, чьи. Тут я отцу Якову не буду дорогу перебегать. По-моему, страдания – это пустота и бессмыслица – вот это наибольшее страдание. Притом, что исток его не очень понятен, механизм не очень понятен. И что делать с такими чувствами, когда они на тебя нападают, тоже не очень понятно. Ну, спасение от пустоты – в полноте, или в поисках, по крайней мере, полноты. Но вот ужас бессмыслицы – я себе большего страдания не представляю.

Елена Фанайлова: Мне кажется, что это такое страдание в форме уныния, то, что вы описали.

Борис Дубин: Ну да. Может быть, уныние – это более тупое чувство, а страдание – более острое. Но - бессмыслица без надежды, вот так бы я сказал.

Яков Кротов: Я определение дать точно не возьмусь тоже. Но я бы поставил такой ряд: зло, боль и страдание. Зло – как нечто, что существует вне причинно-следственных связей, доступных человеку. Зло – как что-то до-человеческое, и в этом смысле совершенно нам недоступное и непонятное. Боль – как нечто очень осмысленное, сигнал и продуктивное. А страдание... я бы уточнил, это не просто отсутствие смысла, а это, скорее, зло, а страдание – это антисмысл. Ну, простейший пример, который мне сейчас на ум приходит, потому что я читаю сейчас дневник Сахарова за 1986 год. Вот он получает письма из ФИАНа с оттисками, открывает конверт - а оттуда брызгают тараканы, которых подсыпали гэбурники. Это их характерный стиль. То есть это не просто бессмысленный акт, а это акт антисмысловой – вот создать какой-то когнитивный диссонанс, прошу прощения, чтобы не просто человек... а вот как будто бы человек оказывается в дурдоме. Вот страдание, мне кажется, оно происходит где-то вот в этой сфере.

Елена Петровская: Я думаю, что наделять страдания смыслом – это уже придерживаться определенной исторической версии страдания. Дело в том, что я не думаю, что есть такая универсальная категория, как страдание. И я думаю, что наша культура исходит из опыта психологизации, а вернее, интериоризации вины, и отсюда – страдания. Поэтому я предлагаю обратиться к тем культурам, в частности, к культуре античности, для которой вопрос о смысле страдания не стоял вообще. Так что будем относиться к страданию исторически.

Анна Чудецкая: Мне кажется, что страдание – это чувство, в первую очередь, чувство, которое возникает, когда ожидаемое или представление о том, как должно быть, как правильно, или, может быть, иллюзии сталкиваются с тем, как есть. И человек должен вот эту ситуацию, которая ему предъявлена, он должен ее принять. И он не может этого сделать. Ну, не может он этого сделать. И уже потом причины, вопросы – к психологу, к ситуации, к философу, к исторической ситуации. Но вот то личное чувство, которое испытывает человек, - это, мне кажется, и есть страдание.

Сергей Ениколопов: Меня, на самом деле, поражало то, что само слово есть, а в психологии ведь исследования страдания нет.

Елена Фанайлова: Правда?

Сергей Ениколопов: Безусловно. Ну, вообще говоря, в психологии много чего важного для человека не исследуется. Ну, например, долгие годы, десятилетиями вообще не исследовалась обида. Это даже не было психологическим термином в тезаурусе американского психологического общества, где больше 100-летняя история рассматривания всех рефератов. Но я специально проводил поиск с 1888 года: слово «обида» вообще не является ключевым словом психологических статей. То же самое и со страданием. Вот каждый человек знает, что страдание есть, обида есть... Ну, есть еще несколько таких же категорий – то, что можно назвать социальными эмоциями, они менее всего исследованы. Хотя некоторые из них являются просто базовыми для человека. И поэтому реального исследования страдания как бы нет.

И есть некая метафора. Вот одна, которая после этого... Вот говорят о страданиях неких людей, которые во что-то попали. Или «я страдал, а посему имею право на то-то и на то-то». И вторая. Это некое планирование злым гением, ну, или не гением, а просто злым человеком, что «вот я сделаю то-то для того, чтобы он страдал (или пострадал)». Но и то, и то не соотносится со всеми разговорами о древних греках, у которых этого не было. Может быть, именно потому и нет такого рода исследований, потому что, собственно говоря, сам термин не наполнен психологическим смыслом.

Яков Кротов: Возвращаясь к истории, я бы тогда сказал так: психология только и занимается, что исследованием страдания. Потому что если мы вспоминаем Грецию, то, в сущности, для грека любое движение – это страдание. Пафос - просто то, что для грека сама жизнь является страданием. Движение как таковое является несовершенством. Из места, где ты есть, в место, где пустота, ты перетекаешь. И это суть твоей жизни. И в этом смысле от грека до буддиста расстояние не очень большое. Тогда высота мысли для грека – это стремление к апатее, то есть отсутствие пафоса, отсутствие страдания. А психология современная только и занимается в этом смысле чем? Эмоциями. Но эмоции – это от «emotion», «motion» («движение»). То есть все то, что грек описывал как пафос, страсть, и то, что в православной терминологии до сих пор фигурирует как страсти, то для психолога это эмоции, это абсолютно один и тот же ряд. Это движение. Буддист предлагает это движение остановить и просто ликвидировать ситуацию, в которой оно возможно. Ну, православный... я уж не знаю. Тут, действительно, я согласен, исторически надо подходить. Но исторически как-то так вышло, что был человек, и его распяли.

Борис Дубин: Я тогда подхвачу то, чем отец Яков закончил. Может быть, есть, или можно говорить, по крайней мере, о двух видах страдания, если говорить в очень общем смысле, не обращаться к социологическим категориям. В самом общем смысле, наверное, страдание как оставленность смыслом, в том числе и божественным смыслом, и страдание как жертва, как жертвенность, страдание за другого или за других вообще. Видимо, что-то коренным образом изменилось, когда человек, о котором сказал отец Яков в конце, принял на себя все муки мира. И нам что же остается? Тем, кто верует, сораспяться. Ну а тем, кто – нет, очевидно, искать какой-то выход из оставленности смыслом, вот тем самым главным, который мог бы быть, значит, искать что-то, ну, если не равновеликое, то другое, что способно наполнить жизнь или придать смысл тем мучениям, которые с человеком рано или поздно случаются. И в общем, помни о том, что все-таки были еще и крестные муки, и в общем, наши страдания, право слово...

Елена Петровская: Скромнее надо быть.

Борис Дубин: Да, в общем, немножко поскромнее бы надо быть. Почему бы и не пострадать немножко, учитывая, что... Паскаль бы, я думаю, понял бы эту мысль.

Елена Петровская: А Спиноза, пожалуй, - нет.

Борис Дубин: А Спиноза – нет.

Елена Петровская: Я бы вернулась, на самом деле, к тому, что говорил Яков Кротов. И я бы внесла другое уточнение, раз мы немножко касаемся Греции. Давайте различать претерпевание и страдание. Я думаю, вы имели в виду, скорее, момент претерпевания. Дело в том, что когда мы произносим слово «страдание», вот здесь это очень заметно, мы сразу наделяем его определенной ценностью. В данном случае совершенно очевидна та позитивная ценность, которую принесло с собой христианство, и вот сейчас это здесь оглашается фактически присутствующими.

Елена Фанайлова: Вообще, Елена, я решила, что мы будем записывать эту программу после того, как на позапрошлой программе о милосердии Яков Гаврилович Кротов сказал, что только страдание может человека чему-то научить. Продолжайте. Прошу прощения.

Елена Петровская: Я к тому, что все-таки греки в каком-то смысле были свободными людьми. С другой стороны, они были крайне несвободны в том отношении, что они следовали повелению рока, и у них были специфические отношения с богами, во что сейчас мы, наверное, вдаваться не будем. Эпикур посадил богов в интермундию - и тем самым прервал этот бесконечный, мучительный спор. Но все-таки я хочу сказать, что одно дело – претерпевать, то есть испытывать на себе воздействие, а другое дело – страдать еще в том смысле, в каком об этом говорил Борис Дубин, связывая это с понятием смысла, с понятием ценности, как я уже сказала. Это совершенно другое понимание страдания. Поэтому давайте вот это различать.

И потом, мне показалось, что в самом начале, когда говорил Борис Дубин, в его определении рабочем, операциональном прозвучал мотив экзистенциальный в узком смысле этого слова. Я бы даже сравнила вас с Камю, если вы позволите. Мне показалось, что момент опустошенности, оставленности, абсурдности (вы не сказали, но мне кажется, вы намекаете на это) - это тоже определенный взгляд на опыт. Вот, я бы сказала, что мы не обсуждаем, но что, наверное, подспудно присутствует в нашем разговоре. На некоторый опыт человека, который может интерпретироваться по-разному, в том числе и в терминах страдания.

Борис Дубин: Я тогда уж еще одно добавлю к этому. Это немножко прозвучало уже в предыдущих выступлениях. И есть еще вид надменного страдания: «Вот посмотрите, как я страдаю». Страдание как заслуга и требование от других за эту заслугу возблагодарить, от самых мелких в этом смысле чувств до сознания людей, я не знаю, сознания ветеранов, например, или сознания людей, прошедших лагерь, и так далее, список может быть большим. Но это какая-то другая конструкция и антропологии, и другая конструкция... Ну, вот что это? Это связь с другими людьми, но связь совсем по-другому выстроенная, чем связь жертвенная или связь, когда человек чувствует полную оставленность всеми и всем, и любым смыслом.

Видимо, можно разворачивать это... Лена Петровская очень хорошее слово, по-моему, ввела – опыт. Можно, наверное, разворачивать это на разные типы человека, разные формы опыта – и тогда страдание будет получать разные все-таки смысловые наполнения, и мы его по-разному будем видеть. Даже не входя уже совсем в какую-то историческую или социологическую конкретику, что одни люди считают страданием, а другие считают глупостью. «Ты потерпел? Ну и козел ты, что оказался в таком положении!». Вот от самых таких козлиных до самых высоких моментов и смысла.

Елена Фанайлова: Я хочу Анну Чудецкую спросить. Изобразительное искусство теме страдания уделяет довольно много внимания. Но каким-то образом все-таки то, что происходит в ХХ веке, то, как искусство реагирует на страдания в ХХ веке, это нечто совсем особенное.

Анна Чудецкая: Мне хочется сказать сейчас о каком-то навязчивом воспоминании, которое крутится у меня в голове. Это даже не из изобразительного искусства, а из истории литературы. Мы знаем о романе Гете «Страдания юного Вертера». И известно, в литературоведении не раз об этом упоминается, что собственные страдания писатель перенес в литературную форму. И Гете сам говорит о том, что, заставив Вертера совершить самоубийство, он как бы сам избежал этого. И исторические факты таковы, что, тем не менее, вышедши, эта книга спровоцировала целую волну самоубийств молодых людей, которые, так или иначе, попали в такую ситуацию. И вот мне как-то очень хочется прояснить, или задать вопрос: действительно ли мы говорим о той боли внутренней, которую художник, творец переживает и воплощает в произведении искусства и выносит за пределы своей личности? Или же, напротив, когда он обращается к теме, на самом деле, экзистенциального страдания и пытается в этом найти какую-то свою интерпретацию… «интерпретация» - нехорошее слово, но дать ответ на этот запрос.

Только что в нашем музее прошла выставка Джакометти. И я хочу сказать, что это и для меня был мой личный опыт ежедневного соприкосновения с произведениями этого художника, этого скульптора, живописца, графика, и для моих коллег, и для зрителей - это удивительный индивидуальный ответ, попытка вписать, собственно, экзистенциальное страдание в некую систему и найти ему какое-то, в общем-то, оправдание, объяснение. И даже более того – какой-то большой смысл.

Елена Фанайлова: Мне вспомнились во время вашего рассказа, Анна, две серии офортов Гойи. Это «Ужасы войны» и «Капричос». И я бы сказала, что «Капричос» - это как раз внутреннее страдание, это когда художник пытается свои религиозные, символические, психические переживания претворить в какую-то универсальную художественную форму. А «Ужасы войны» - это социальное зло, это открытое страдание, страдание, переживаемое художником за свой народ, и тоже в художественной форме. Это две серии гравюр, которые мне кажутся равновеликими по силе воздействия. О чем тут можно говорить – о преображающей силе искусства? Мне вот что интересно: являются ли религия и искусство, так сказать, универсальными способами спасения от страданий, или это какая-то очередная иллюзия?

Яков Кротов: Ну, спасение от страдания – в принципе, затея странная, и отнюдь не цель, во всяком случае, для христианства. Но я бы хотел все-таки вернуться к замечанию насчет того, что ничему нельзя научиться без страдания. Тут есть одна тонкость. Во время православной литургии несколько раз повторяется молитва об избавлении от всякой скорби, гнева и нужды. И я позволяю себе заменять слово «гнев» здесь словом «страдание». Почему? Потому что гнев здесь имеется в виду вовсе не тот, что в современном русском языке, когда я на кого-то сержусь, а здесь гнев восходит как раз к античному понятию «хюбрис», то есть вот к той страшной силе рока, который обрушивается на человека просто в силу некоторого равновесия, гомеостаза Вселенной, в которой живой человек является возмущением равновесия. И Вселенная старается его аннулировать, как у Стругацких в «Миллион лет до конца света».

Но можно назвать это, конечно... мы, видимо, как-то нехорошо с античностью обошлись, но я молюсь об избавлении вот от этого страдания. Почему? Особенно, если в России, вот то, о чем говорил Борис. Мы живем в стране, мне кажется, где основной способ обращения с другим человеком – это причинить ему страдание, чтобы он чему-то научился. Вот это недопустимо. Щеголянье своими страданиями, Россия на Голгофе в ХХ веке: «У нас больше всех погибло. Отойдите от нас, поляки. Вас миллион погиб, а мы себя 20 миллионов убили. Мы больше страданули». Страдание – это, действительно, единственный способ быть человеком, но только при условии, что это я, столкнувшись с антисмыслом, это дело принимаю. Если мать дает подзатыльник ребенку, причиняя ему страдание, она создает вот этот самый гэбэшный, когнитивный диссонанс. Мать не может давать подзатыльник. Тогда, конечно, ребенок совершенно ничему не научится, но он потеряет последние остатки желания и умения учиться.

Сергей Ениколопов: Мать дает постоянно подзатыльник...

Яков Кротов: Тогда ее нужно лишать родительских прав.

Сергей Ениколопов: Ну, можно, конечно, это сделать, но это нереалистично. Вся социализация ребенка проходит тогда, когда либо мать, либо отец дает подзатыльник. Другое дело, что дети воспринимают наказание от матери как несправедливое. Роль полицейского все-таки, даже на бессознательном уровне, у маленького ребенка отведена папе. Поэтому просто тут страдание, но несправедливое страдание, не за что было страдать.

И я, честно говоря, не думаю, что уж только такая русская культура современная повязана на вот этом страдании как расчесывании и тереблении ран: «Вот как мы все пострадали». Это практически у всех. А уж после Второй мировой войны, с момента... как было сказана, что после Аушвица мир стал другим, вот эта мысль, она присутствует либо в открытом варианте, либо подспудно практически во всех воспоминаниях. И очень мало людей, которые становятся над этим и начинают как-то осмысливать что-то с другой позиции. Но вот вопрос о том, как человек отвечает на страдания, как Гете ответил и создал целый «синдром Вертера», который дальше идет, и таких эпидемий суицидов все-таки несколько, другой был связан с Вейнингером, даже с Вейнингером - два подряд...

Анна Чудецкая: С Есениным.

Сергей Ениколопов: Да. Ну, практически каждый раз... ну, последний – с Куртом Кобейном. Почти каждое самоубийство публичного человека, который был кумиром для какой-то части молодежи...

Анна Чудецкая: Но это же не было самоубийством...

Сергей Ениколопов: Не было для Гете. Но он же все так описал, что становится ясно, что вот это страдание, именно как пустота и поиск смысла, у него настолько четко доказано, как можно найти выход из этой пустоты, что люди определенного... это только для молодых, конечно, вот когда ищут таким образом смысл, то и находят его. Он-то остановился. Таких авторов, ну, не очень много. Надо сказать, что очень ясно, например, с Мунком... Период, когда он рисует вот эти свои картины, а потом, когда то ли депрессия проходит, то ли его проблемы решаются, ведь становится добротным, но, с моей точки зрения, скучноватым художником, хорошим, но совершенно не тем, который для нас как хрестоматийный. Джакометти в этом смысле, действительно, более интересный, который всю жизнь занимался одним и тем же поиском ответа на смысл и наполнением бессмысленности.

Вот здесь, мне кажется, действительно, есть две вещи. Одна – это решение своих задач, предложение другим... и пускай они сами разбираются. Некоторые с этим не справляются, как показывает дальнейшее существование, с Вертером. А вот возникает другая проблема: почему люди готовы принять вот это наполнение, которое сделал для себя Гете, как путь для решения своих задач, а не поиска аналогичного написания, выхода какого-то, решения проблем таким образом, чтобы отойти от того края, к которому он подошел в своих внутренних страданиях, конечно.

Елена Фанайлова: Как я поняла, смысл высказывания Сергея Николаевича Ениколопова сводится к тому, что страдание в той или иной форме обязательно является предметом искусства. Искусство изучает страдание. Как, впрочем, и другие аффекты.

Сергей Ениколопов: Я не знаю, изучает ли, но, с моей точки зрения, оно порождается страданием автора, и автор решает для себя через произведения искусства: кто – через стихи, кто – через роман, кто – в живописи, - решает свои проблемы, свое страдание или свой поиск наполнения вот этой пустоты, о которой говорил Дубин, предлагая нам свой способ решения. А вот как мы воспринимаем – это его вторая задача. Как большое количество людей, воспринимая страдание автора, начинают тоже осознавать, что «вообще говоря, моя жизнь тоже наполнена страданием». И некоторые в ответ на это находят тот же самый способ, ну, один из них – самоубийство.

Борис Дубин: Действительно, страдание как-то странно притягательно для искусства. Какая-то неслучайная здесь есть вещь. Конечно, есть какие-то проблемы у самого автора, которые он решает. И Гете вот так представил эту историю. Человек, он, правда, был чрезвычайно умным и даже хитрым. Говорил по другому поводу, что, в конце концов, стихи – это поцелуи миру, но от поцелуев дети не рождаются. Он понимал грань между одним и другим. Но, может быть, здесь вещи гораздо более серьезные, чем просто проблемы одного отдельно взятого автора.

Я бы добавил к тому, что искусство все время притягивает сострадание, к тому, что, может быть, искусство и само на каких-то очень последних пределах хочет причинять страдания. Искусство, вообще-то говоря, совсем не мирная вещь, чрезвычайно агрессивная. И я напомню, уж если мы говорили о Джакометти, одну из замечательных его вещей, где это самое острие направлено тебе прямо в глаз. И что нам здесь изображается? Зрение – как рана. Живопись, любое изображение порождено этой самой раной. Это такой как бы Себастьян, но без христианства, просто целиком сведенный к ране как таковой. И искусство становится и вот этой раной, которая и переживается как рана, и лечит эту рану, и несет рану другим. Оно далеко не так успокоительно.

Может быть, в искусстве есть какой-то корень, не хочу сказать антихристов, но какой-то корень, связывающий гораздо глубже искусство и страдание, чем просто избавление автора от муки. Может быть, вообще в мучении, в страдании оно как-то странно связано с представлением о другом. Тут меня с Камю сопоставили. Ну, я уж тогда Сартра введу: «Ад – это другие.» Оказывается, что другие могут быть источником страданий, другие могут быть предметом страданий. И наконец, высшее претворение этого – это добровольное страдание за других. То есть претворение страдания, действительно, наполнение его не просто смыслом, а высшим смыслом. Может быть, если это как-то, на самом деле, чрезвычайно интимно и глубоко связано с самой идеей другого, то это как-то объясняет то, почему искусство никак не может отвязаться от страдания. Потому что искусство – это же всегда о Другом, это поиск другого и ужас этого другого, и невозможность с ним жить, и готовность за него претерпеть, и в жертве преобразиться, и преобразить его страдание. Тут чрезвычайно сложное, по-моему, переплетение. Может быть, Лена Петровская это немножко расплетет?

Елена Петровская: Спасибо, что вы мне передали эстафету, потому что я хотела вас поддержать, даже на уровне чисто формальном. Поскольку здесь был упомянут Гойя и его «Ужасы войны», исследования этой серии показывают, что композиционная структура этих работ такова, что они атакуют зрителя. То есть это род перцептивного насилия. Я сейчас не имею возможности разворачивать аргументацию, но хочу лишь сказать, что не нужно переоценивать катарсический момент этих творений. А именно, их функционирования как некоторого законченного произведения. Мне кажется, что сила как раз этой серии не в том, что она навязывает какую-то позитивную идею – не нужно воевать, нужно быть пацифистами и прочее, а в том, что она оставляет, грубо говоря, проблему открытой. Она заставляет зрителя, ну, на другом уровне переживать очень тревожный, беспокоящий опыт, в какой-то степени сопоставимый с тем, что переживал художник, и возможно, отсылающий вот к той общности... не скажу, что к одному, к другому, а к той общности, о которой говорил Борис Дубин.

И еще один момент. Вы говорили некоторое время назад, что возникает такое отношение с другим, и страдание, оно позволяет, как ни странно... ну, страдание – я все же употребляю в непсихологическом смысле этого слова, установить то, что Бланшо называл «отношением без отношения». То есть должно быть прервано или подвешено отношение к Другому, как это бывает в ситуации крайней нужды. Вот упоминали опыт войны, лагерей... Это уже не страдание, это то, что превосходит любую меру человеческого. Так вот, прерывается любое отношение. И только прервав это отношение, можно вступить в отношение к Другому. Это такая парадоксальная в каком-то смысле фигура, но ей следуют мыслители и писатели ХХ века – поэт Целан по-своему, философ и писатель Бланшо, Сара Кофман и другие. Я назвала представителей немецкой, французской традиции, но не только. И они пытаются понять, из чего возникает общность. Причем они говорят не столько о страдании, сколько о нужде, о крайней нужде. Вот именно в ситуации крайней нужды, страшного, опустошающего голода, если хотите, возникает вот эта общность. Общность как бы из низовой точки, из точки бездны, если хотите.

Борис Дубин: Добавлю буквально полслова к тому, о чем Лена сказала. Для Бланшо, конечно, опыт лагеря и Холокоста совершенно центральный. Он его перевернул и в биографическом смысле. Бланшо 1930-ых годов и Бланшо после Второй мировой войны – это два разных существа. Есть очень глубокие работы, которые показывают, что сама структура мысли, сама направленность мышления Бланшо глубочайшим образом связаны с пережитым им внутренне, не реально, а внутренне, в мышлении пережитым опытом лагеря и Холокоста и поиском, ну, не оправдания страдания, а поиском выхода в такую общность, которая могла бы наполнить страдание содержанием, соединить с другими. Что для него всегда было чрезвычайно притягательным и чрезвычайно трудным – он же полный одиночка, человек, который никогда не показывался на людях, очень мало с кем переписывался. Его как бы нет. То есть для него другие в этом смысле были страданием. Но в мысли он пытался преодолеть вот эту свою изолированность.

Сергей Ениколопов: Я хотел бы сказать, что работы, исследующие насилие в кино, показывают, что, на самом деле, для зрителя катарсиса никакого нет. Это просто не повторяющиеся эксперименты. По-видимому, катарсис происходит для автора, вот он там находит возможность снять свои проблемы, заполнить их, решить их каким-то образом. И в этом смысле и офорты Гойи, они тоже такие же. И совершенно неслучайно вот эта вторая серия, которую сделал Дали для каждого офорта Гойи, на ту же тему. Это возможность так же отреагировать на те же волнующие проблемы, которые, по-видимому, так сказать, для испанцев очень важны. Но зритель это видит. Но я, действительно, не уверен... я не знаю, как в других видах искусства, в кино-то точно показано, что наблюдатель, зритель не становится, так сказать, соучастником катарсиса, который, может быть, пережил автор, когда он нагромождал какие-то ужасы.

Елена Фанайлова: Вот здесь я бы хотела узнать, о каком конкретно фильме вы сейчас говорите, например?

Сергей Ениколопов: О любом. Это гигантское исследование, сделанное для американского Конгресса в 1980 году, когда 2100 исследований было обобщено. Потому что конкурирующие организации, то есть теле- и кинокомпании утверждали, что наблюдение насилия на телеэкране является катарсическим. И поэтому люди смотрят кинонасилие – и спокойные и добрые расходятся из кинотеатров. Тогда было показано, что просто этого не получается. А уже через много лет, в 2002 году выяснилось... они взяли тысячу исследований за последнее десятилетие, за 1990-ые годы, и там выяснилось, что из тысячи исследований только в 18-ти есть катарсический эффект. Все эти исследования оплачены радио- и телекомпаниями. А в оставшихся 982, которые оплачены университетами, грантом NIH и так далее, нет этого эффекта.

Яков Кротов: А я бы все-таки вернулся к различению боли мучения и страдания. Потому что, собственно, да, для Аристотеля цель искусства – достижение очищения, разрядки. Но это как раз родовая модель мироздания, где страдания, собственно, нет, а есть вот этот пафос. А я бы сказал тогда так: искусство, в принципе, является тем культурным механизмом, который физиологическое явление, то есть боль делает явлением человеческим, то есть страданием. И в этом разница, извините, между Гойей, который страдает и превращает боль в страдание, и каким-нибудь Сальвадором Дали, у которого ни страдания, ни боли, а просто гламур. Пардон, если я оскорбил кого-то из любителей Дали.

Но я имею в виду, что отчасти ответственность за Освенцим и ответственность за страдания середины века ХХ, не то чтобы она лежит на культуре начала ХХ века, но, смотрите, декаданс, Викторианская эпоха, они ведь заигрывали с болью, они страдать-то разучились. Тогда что противоположно страданию? Страданию противоположна власть. Власть убивает в человеке способность превращать боль, чужую в том числе, в страдание, вообще воспринимать ее как нарушение мироздания. Он начинает воспринимать боль как средство манипуляции, как совершенно легитимное явление – и тогда это уже бессердечие. И это обваливается тогда в Освенцим, конечно. И тогда я бы сказал так, ну, как в православных традициях принято говорить, что вот Христос среди двух разбойников, один покаялся, а один – нет. Я бы сказал, что из этих троих человек, которым причинили боль, двое страдали, а один мучился. И в этом смысле другой – это ад, как было уже сказано, но ад – это не страдание. В том-то и дело, что ад – это боль бесконечная. А вот рай – это, скорее, страдание от того, что где-то есть ад. И если этого страдания нет у святых, то это не рай, а просто какой-то хлев и свинство.

Елена Фанайлова: Яков Гаврилович, а можно узнать, кто из троих страдал, а кто мучился на Голгофе?

Яков Кротов: А вот кто покаялся, тот и страдал. А который ругал другого... Вот спросите Сергея Николаевича, и вообще, ведь вдумайтесь, что к психологу приходит душевнобольной, и он должен излечить боль. Если, как сейчас, к некоторым психологам приходят и просят излечить страдание, то психолог совершает либо профессиональное преступление, либо он совершает человеческое преступление. Психолог не имеет права избавлять человека от страдания. Он обязан избавить от боли, но от страдания – нет. Ну, конечно, не мне об этом говорить.

Я вспомню анекдот к случаю, это просто классика. Человека спрашивают: «Страдаете ли вы алкоголизмом?», - а он отвечает: «Я им наслаждаюсь». Вот пришел психотерапевт – и теперь наслаждается тем, что я эгоист, карьерист и так далее. Вот имеет ли право Сергей Николаевич, психолог, психотерапевт, лечить страдание? По-моему, нет.

Сергей Ениколопов: Может быть, и не имеет. Я просто хотел бы защитить психологов, совершающих преступления, берясь за лечение страдания. Потому что в самом начале я сказал, что слова такого нет в лексиконе. Поэтому, конечно, он сталкивается только с болью. А потом он, может быть, определит, ну, конечно, с помощью грамотного и интеллигентного богослова, что это, оказывается, было страдание, то, от чего он пытался избавить человека. И конечно, он потом будет каяться, мучиться и так далее. Но, конечно же, психолог-то, в первую очередь, сталкивается именно с болью. И здесь, мне кажется, очень важно осознать, как переживает человек. Он сам-то понимает, что он страдает, или он ощущает боль? А потом, когда наполняет это смыслом, то, в одном случае, остается только боль, и тогда, действительно, все разговоры о власти, об инструментальности использования боли, об отношении к этой боли, и во втором случае, когда он это как-то наполняет каким-то смыслом, то тут это становится страданием в каком-то экзистенциальном смысле этого слова.

Елена Петровская: У меня есть вопрос. А не согласитесь ли вы с такой формулировкой: страдание есть сознание боли?

Сергей Ениколопов: Осознание боли, но не сознание.

Яков Кротов: Я бы все-таки внес поправку, что страдание – это не наполнение боли смыслами, а это наполнение боли бессмыслицей, это отказ признавать смысл боли. Вот тогда – страдание. А когда человек соглашается...

Елена Фанайлова: Ну, это бесконечное страдание. Но оно может быть и конечным. Вот это понимание страдания, вот эта фиксация, она может быть концом этого порочного круга.

Яков Кротов: Но для того чтобы воскреснуть, нужно пройти через смерть. А для того чтобы избавиться от боли, нужно пройти через страдание.

Елена Фанайлова: Мне кажется, что мы совсем упускаем физическое страдание. Вот я, как бывший врач, не могу пройти...

Сергей Ениколопов: А зубная боль?

Елена Фанайлова: О!..

Яков Кротов: Но зубных страданий еще неизвестно...

Сергей Ениколопов: Вот поэтому я и говорю, оставьте нам немножечко боли просто так. Вот осознал, что в шестом зубе справа...

Елена Фанайлова: Существуют хронические болезни, длительные патологии, которые не только боль, но и настоящие страдания. И вот что делать человеку с этой длящейся болью, с этим длящимся страданием? Я, может быть, даже поставила бы здесь вопрос: что является антиподом страдания? Как человеку выходить вот из такой неизбежной ситуации, когда, собственно говоря, это страдание не зависит от состояния его ума? Ведь все, что связано с психологией, - это состояние ума, согласитесь. А страдание биологического порядка, которое ставит вопросы перед нашим сознанием, перед нашим умом, - вот это, мне кажется, очень серьезная история. Как с этим человек может обращаться?

Яков Кротов: Но только не ума, а сердца. Тогда страданию противоположен прозак и вообще все подобные вещества.

Елена Фанайлова: Просто обезболивающие препараты, скажем так, да?

Яков Кротов: Одурманивающие. В этом смысле жизнь является явлением, одурманивающим человека, а страдание – это способ выйти из этого дурмана. Боль может одурманивать. Но, тем не менее, вот человеческое начинается в человеке... Что нас отличает от обезьяны? Вот это скольжение по краю. Вот у человека маниакально-депрессивный психоз, он не может от него избавиться, это как бы до гроба. Но как с этим жить? Это даже не боль. Но вот я думаю, что это надо принять как некоторое страдание, как явление бессмыслицы там, где должен быть смысл.

Елена Фанайлова: Анна Чудецкая, что является антиподом страдания, по вашему мнению?

Анна Чудецкая: Мне кажется, что антиподом страдания является принятие (или приятие). И мне очень понравилось, что сказал отец Яков о том, что страдание – это боль со смыслом, боль, наполненная каким-то движением, боль, наполненная, побуждающая в том или ином плане – или же через творчество, или через какой-то духовный путь – прийти к принятию этой боли.

Елена Фанайлова: Я думаю, что есть еще и такой простой путь, как путь помощи другим, преодолевая свое страдание. И тогда уже это превращается в другое, может быть, в сострадание.

Анна Чудецкая: Ну, наверное, бывают разные способы, и мы о них тоже говорили. Но вот, мне кажется, ту точку, которую я нашла сегодня в ваших словах, это и для понимания роли страдания в искусстве тоже является хорошим основанием, это та точка, от которой можно оттолкнуться.

Яков Кротов: Сергей Николаевич не даст соврать, потому что я помню давешнее какое-то опять исследование, что психологи искали, но не нашли эмпатии. То есть психологи отрицают существование сострадания и вот того, что все люди описывают как способность к эмпатии. Ну, пардон, nature, нет эмпатии. То есть вот есть какие-то... ну, это не потому, что их нет на физиологическом уровне, а потому что и страдание, и сострадание – это культурное явление. И все-таки я возвращаюсь вот к чему. Где высшее страдание? Там, где смерть. И в этом смысле высшее сострадание, оно – сидеть рядом с человеком, когда он умирает. Ну, что делает священник, когда он приходит к умирающему, который знает, что он умирает? У нас многие умирающие этого лишены. Но когда тебя зовет человек, который знает, что ему осталось полдня, что я могу ему сказать? Это было бы кощунством что-то здесь сильно говорить. И он уже все сказал. Вот он страдает, хотя физиологически он не очень болеет, боли уже нет физиологически. Как я могу ему сострадать? Вот как раз присоединившись к пребыванию перед этим. Я не могу дать ему смысла, я могу только с ним разделить вот это прохождение через... Вот это и есть просьба, чтобы смерть была не постыдной и мирной.

Сергей Ениколопов: Сам отец Яков и опровергает, что психологи не знают, что такое эмпатия, а вот он как раз демонстрирует, чем он занимался – эмпатией. Другое дело, что мы сейчас все больше понимаем, что вот то, что называется «эмпатией» как некое сопереживание и понимание чувств другого, не имеет такого позитивного знака, который был раньше. Очень эмпатичны серийные убийцы. Они отлично чувствуют, какую эмоцию им нужно получить от жертвы. Не только подражательные, нет. Он ищет жертву с определенными характеристиками. Например, вот тот серийный убийца, который стал прообразом «Молчания ягнят», у него было, кроме чисто физических данных, которые он искал, еще было то, чтобы у этой женщины, когда он входит, вот когда он уже ее спрячет, в глазах был бы испуг. И поэтому он потом рассказывал психологу-эксперту, что «я от некоторых отказывался, потому что у них не может быть испуга».

Яков Кротов: О! Я же говорю – страх божий. Не надо бояться людей.

Сергей Ениколопов: Вот тут эмпатия как бы с минусовым знаком по социальному поведению, но она, конечно, есть. Поэтому меня удивляет заявление, что эмпатии у психологов не существует. Сейчас, наоборот, как раз наблюдается бурный рост исследований именно эмпатии с обоими знаками – и положительным, и отрицательным. Что это за психологическая характеристика, когда человек может вчувствоваться в другого настолько, что угадывает его эмоциональное состояние. И поэтому некоторые священники удачно проводят время у постели умирающих, помогая им пройти это.

Яков Кротов: Слово «удачно» здесь звучит крайне интересно.

Сергей Ениколопов: Ну, удачно в том смысле, что им легче умереть с вами рядом. Я человек приземленный, вы уж извините.

Елена Петровская: У меня просто реплика. У нас какой-то диалог с Яковом Кротовым, мне кажется, происходит, помимо всего прочего, почти персональный. Вы знаете, мне кажется, что в каком-то смысле нельзя сострадать умирающему. Дело в том, что человек умирает в одиночестве, и это судьба нас всех. И вот это как раз тот самый момент (я надеюсь, вы меня поддержите), когда и прерываются отношения. То есть вот это и есть та структура или та ситуация, когда ты не можешь сострадать, но ты пройдешь через тот же опыт. И вот если есть какая-то общность, то эта общность опыта, а не сострадание. Потому что сострадание... ну, как вам сказать, это такая немножко разреженная, расслабленная психологическая эмоция: «Да, я сострадаю, я как бы сочувствую», - и так далее. Но ничего же сделать нельзя. И как можно утешить умирающего? Мне кажется, это невозможно.

Елена Фанайлова: Я, конечно, категорически с этим рассуждением не согласна. И у многих есть реплики...

Яков Кротов: Расхождение на уровне опыта. Но я соглашусь. Описанное сострадание, как вы его описали, - это, конечно, почти должностное преступление для священника, и вообще для человека.

Елена Фанайлова: И для врача.

Яков Кротов: Да. Но тогда я скажу: «Ладно, пусть сострадание останется кому-то другому...». Я не говорю, что я сострадаю в такой ситуации. Человек просто страдает. То есть это два страдания соположные. Это возможно. Причины страдания разные, потому что там - боль расставания с жизнью, а у другого человека – какая-то другая боль. Но тогда это два соположных страдания, и это реальность. На этом основана любовь. Потому что если люди любят, разделяя только опыт блаженства, то это треть любви. Люди по-настоящему любят, когда они разделяют страдания друг друга. Не сострадают друг другу, это и друзья могут, а именно вместе страдают. Вот как Сахаров и Елена Георгиевна.

Сергей Ениколопов: Я хотел бы сказать, что есть опыт все-таки психотерапии этих конечных состояний – это опыт Франкла, который, собственно говоря, и был создан для того, чтобы жизнь наполнялась... даже в ожидании конца, наполнялась неким смыслом. Потому что тогда люди могут даже из жизни уйти все-таки с поднятой головой. Но самое важное, когда я интересовался, как Франкл пришел к этому, он же не в лагерях пришел, а перед этим, он занимался терапией молодых ребят-горнолыжников в Австрии, которые разбивались. Это спинальные больные. Это сейчас их оперируют, и некоторые из них восстанавливаются. А это молодые люди, которые обездвижены, спортивные до этого, и с пониманием того, что вот так теперь жить долго. И вот тут появляется Франкл со своим логотерапевтическим взглядом, что нужно найти теперь новый смысл в вашем существовании. Это не спортивный, не плейбойство, не то-то, а вот что-то новое. Ну, потом получилась война, лагеря, и там оказалось, что это потрясающе востребовано. Огромному количеству людей в лагерях помогали. При этом Франкл не скрывает, что были люди, которые помогали, будучи фашистам, но помогали в советских лагерях. Они тоже делали ту же работу. Как бы ответственность врача-психолога за то, что он делает. Поэтому здесь действенное, а не просто «сидячее» сострадание. Это попытка все-таки заполнить вот ту пустоту, которую страдалец переживает.

Борис Дубин: Я хочу три имени напомнить, которые, мне кажется, важны в разговоре о страдании. Есть страдание как наказание – Данте и его «Ад». Есть страдание как испытание – Достоевский, призывающий пострадать, а иначе не поймешь, иначе не дойдешь до смысла. И есть Симона Вайль, которая и сама-то была бесконечно измучена собственными страданиями, и находила, ну, если не утешение, то какой-то выход из этого, видя в этом как бы собственное несовершенство и собственную слабость, ну, тварность собственную, - то, что еще не прошла пути, не сделала решающего шага. И в этом смысле, я думаю, она бы не отказалась от своего страдания. Она понимала его как путь. Наверное, и Достоевский, кстати сказать, ведь тоже мучавшийся немало и телесно, и душевно, и на краю смерти бывший, я думаю, тоже бы от страданий не отказался.

Вот Данте – не знаю. Не похоже, чтобы он был человеком слабым и как-то избегал страдания, но, может быть, там был какой-то другой образ мира и другое понимание страдания. Сам-то он мук не бежал, и про рану судьбы говорил неслучайно: «Я взял рану своей судьбы и отправился...». Он понимал судьбу как рану. Но вот то страдание, которое претерпевают в аду, ну, помимо политических всяких счетов, которые он сводил со своими врагами, там, конечно, адская мука. Там мука оставленности и безнадежности того, что это никогда не прекратится, и никакой надежды нет – вот это мучение страшное. И тогда значима вся структура «Божественной комедии». И через чистилище - к Раю, где все превращается в свет, - вот можно только таким путем. В этом смысле, я думаю, он тоже бы не отказался от страдания, но только внутри вот этой всей большой конструкции.