Вероника Боде: Сегодня мы будем говорить о том, что читают россияне и как изменился круг их чтения в последнее время. Именно этому посвящено одно из свежих исследований Аналитического центра Юрия Левады.
У нас в гостях – ведущий научный сотрудник Центра Наталья Зоркая.
А слушателей на нашем форуме в Интернете я спросила: стали ли вы больше читать за последние 10 лет? Начну с этих сообщений.
Нина из Шумвальда: « Читала и читаю всегда много - бумажные журналы, газеты, книги, не меньше с наступлением Интернета, а может быть, и больше. Да и вообще, это одно из моих любимых занятий - узнавать новое. По-моему, замечательно».
АМИ из «городишка» в Подмосковье: « Разве что в Интернете, а если считать бумажные книги или газеты, то - нет. Наелась выдумками. Больше всего читаю новости, аналитические статьи».
Валентин из Иваново: « Читал много всегда, а сейчас особенно. Хочу «надышаться» перед смертью. Русский, украинский, английский, немецкий, французский. Сейчас читаю Библию в переводе Мартина Лютера. Великая книга. Чтение в нашей клептократической стране - единственная отдушина, чтобы не сойти с ума».
Наринэ из Санкт-Петербурга: « Нет, потому что нечего читать, да и времени нет. А если и удается выкроить его, то сижу в Интернете, общаюсь с мужем - мы живем в разных городах». Да, это ситуация серьезная: понимаю вас, Наринэ.
Александр: «Ищу только аутентику, мемуары, письма, свидетельства... Все остальное читать тяжко. «Чернуха», мазохизм, стеб, приколы. А главное - сплошная риторика, треп».
Женя из Берлина: «К сожалению, практически перестала. И не потому, что нечего, а потому что книги уже несколько лет заменяет ваше интернет-радио. Слушаю «Свободу» в любую свободную минуту. Перед сном беру в постель компьютер, как раньше брала книгу. Но Дина Рубина - ваш главный конкурент».
Наталья, как вы прокомментируете услышанное?
Наталья Зоркая: Может быть, сначала пару слов сказать о том, как вообще изменилась картина интенсивности чтения? Мы имеем возможность сравнить с пятилетней давности данными. (Причем я хотела бы рассматривать чтение в самом широком смысле слова, то есть и как чтение книг, и, в широком смысле слова, как чтение журналов тоже и газет.) Так вот, чтение в целом сократилось по всем типам печатных изданий. И сократилось чтение газет больше всего – где-то примерно на 28 процентов в совокупности люди стали меньше читать газеты. Сократилось чтение журналов - тоже на четверть. С книгами ситуация несколько лучше – где-то на 20 процентов людей стали меньше читать книги.
Но вот что важно. За эти пять лет... причем сильный обвал произошел именно за последние три года, с 2005 года нашего исследования к 2008 году сократилась доля постоянных читателей. То есть можно это интерпретировать, в том числе, и так, что чтение постепенно (мы и раньше могли об этом говорить) теряет свою культурно отмеченную значимость, теряет отмеченность культурного поведения. Это уже не такая ценность, какой она была при советской литературной культуре. И поэтому для многих людей это не настолько важно, и они говорят, что читают иногда, но они не являются постоянными читателями, либо они просто перестают читать, переключаясь на другие какие-то источники информации.
Вероника Боде: А как вы полагаете, с чем связаны такие перемены именно в последние три года?
Наталья Зоркая: Мне кажется, во-первых, речь идет о том, что все эти процессы, эти тенденции, которые мы отслеживаем в чтении, вообще говоря, с начала 1990-ых годов, они идут на фоне разложения прежних институтов советского общества – системы пропаганды, системы образования, системы школьного образования. Тут можно выделить несколько наиболее важных моментов. Это, во-первых, наверное, уход со сцены такой авторитетной группы населения, как образованная интеллигенция, которая задавала авторитетность, ценность чтения, задавала образцы чтения. Уход со сцены ее литературоцентрической идеологии, соответственно, поскольку интеллигенция как бы строила всю свою жизнь вокруг литературы. Так и образование во многом строилось. Распад «толстых» литературных журналов - это где-то к середине 1990-ых годов мы зафиксировали эти процессы - разгосударствление системы книгоиздания. Сейчас примерно 90 процентов всей книжной продукции издается независимыми издателями. И, как правило, впереди идут менеджеры и издатели нового типа, которые заинтересованы в быстром издании, в быстром обороте средств, в быстром получении прибыли. И ориентированы они на самые массовые, самые распространенные, самые упрощенные интересы читательской аудитории. К жанровой развлекательной литературе такой интерес фиксировался уже, по нашим исследованиям, и в конце 1980-ых годов. Но вот именно по этому пути основная часть книгоиздателей пошла. То есть она работает на этом поле. И в картине массового чтения мы и видим на протяжении многих лет предпочтение именно жанровой, серийной литературы, где в каком-то смысле нет авторства, и в каком-то смысле это смыкается с телевидением. То есть это такое «сериальное» чтение.
Вероника Боде: А влияют тут, как вы думаете, телевидение и Интернет? Может быть, это именно они вытесняют книги из поля зрения современных россиян?
Наталья Зоркая: Насчет того, что телевидение влияет, - это, я думаю, да. Но это как бы более широкая проблема - вообще того, что происходит с нашим обществом, которое, действительно, в каком-то смысле может уже обходиться без печатных источников. Телевидение как бы замещает для него все. Если мы посмотрим структуру досуга массового, то телевидение стоит на первом месте, то есть 80 процентов россиян ежедневно смотрят телевизор. Далее следует радио – где-то 40 процентов. Далее следует чтение газет, но это отдельная тема, потому что в основном это такая развлекательная, скандальная, таблоидная печать или местная печать. И на последнем месте стоят книги. То есть ежедневно читают книги где-то порядка 14 процентов людей.
Вероника Боде: Ну да, ведь телевидение – это самое простое, самое доступное: включил – и смотри, и не надо напрягаться.
Наталья Зоркая: Самое простое. Но и в чтении превалируют такие развлекательно-эскапистские, что ли, настроения, то есть читают, в основном, чтобы развлечься, отвлечься, помечтать. Такое поисковое чтение, оно как бы на заднем плане и оно очень фрагментировано. Оно существует в очень малых группах, которые совершенно изолированы друг от друга. То есть новое значение, новые смыслы, новые культурные значения не попадают в общее поле, они не становятся событием для более широких читательских аудиторий. Общество поделено. Оно как бы самоизолировано на мелкие группы. То есть идут два таких важных процесса. С одной стороны, фрагментация образованной среды, которая группируется вокруг небольших журналов, почти групповых, почти кружковых, или каких-то типов изданий, или каких-то авторов. И с другой стороны, вот эта массовизирующаяся, стандартизирующаяся общая публика, которая читает примерно одни и те же книги, и которая, кстати сказать, этим не очень довольна. То есть сказать, что люди довольны тем, что они читают, - ну, это не совсем так. Так же как люди недовольны и тем, что они смотрят. Но это такой пассивно-адаптивный тип культурного поведения, зависимый от коммуникатора, несамостоятельный.
Вероника Боде: Вот для вас, как для ученого, миф о том, что Россия – «самая читающая страна в мире», когда перестал существовать?
Наталья Зоркая: Давно перестал существовать. Ведь мы с моими коллегами (так получилось) занимаемся чтением уже, наверное, где-то с середины 1970-ых годов. Что вкладывать в этот миф? В каком смысле «самая читающая»? И тогда в чтении массовых читателей библиотек мы могли вычленить и увидеть, что самым большим спросом пользовалась скорее именно жанровая литература – литература о войне, о любви, о семье. То есть люди вычитывали из того, что было, как раз то, что потом они получили уже в этой новой массовой литературе. А классикалистская ориентация интеллигенции была во многом навязанной для людей. И сейчас мы видим как раз ее разложение.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения от наших слушателей.
«Читаю «Континент» и иностранные СМИ в Интернете», - пишет Владимир Киселев из Междуреченска.
Юрий из Мытищ: «Стал читать гораздо больше, но в основном благодаря Интернету. Мне уже за 50, я из поколения обворованных читателей. Приходится наверстывать».
Марина из Москвы: «Я всегда, то есть с 7 лет, читала много. В книгах я нахожу больше друзей и единомышленников, чем в жизни. С возрастом, правда, это становится все труднее: повышаются требования, может быть. Но так как я читаю на двух языках (русском и французском), возможностей у меня в два раза больше».
И давайте послушаем голоса россиян. «Книги каких современных писателей вы читаете?», - опрос на эту тему Радио Свобода провело в Подмосковье.
- Очень люблю читать Варлама Шаламова «Колымские рассказы». И написано для того, чтобы мы читали, чтобы больше этого не было - ужаса сталинских времен. Я постоянно перечитываю «Донские рассказы» Шолохова. Очень люблю рассказы Шукшина – великолепные рассказы! Виктора Астафьева. Валентина Распутина «Живи и помни» - это прекрасный роман. Я считаю его современным писателем.
- Классику – Стругацкие – вот такие вещи, допустим. Пелевина.
- Ну, современных читаю, но как-то я их не очень люблю.
- Никаких не читаю сейчас. Некогда, правильно. Я работаю. Спать надо!
- В настоящий момент я, конечно, читаю русского, но не современного, писателя, рассказы Чехова. Очень вещь интересная, ну и актуальная.
- Я вот книгами торгую. И я вам скажу, что сейчас одну «чернуху» и «порнуху» покупают. А иногда – животный мир. А современных... Я не знаю. Никто не спрашивает.
- Ой, ничего не читаю, ничего – некогда. Газеты, журналы просматриваю, а так... Работы много. Не до книг!
- Я вообще не читаю.
- Набокова читаю - «Лолиту», Пелевина. Просто потому, что модно, все читают. Сейчас Донцову читаю. Опять «иронический роман». Я уже 15 книг прочитала!
- Читаем только «мыльные оперы», вот эти маленькие книжки иностранные. На русскую литературу у нас времени не хватает. И газеты. А дети вообще ничего не читают, и не заставишь!
- В данный момент читаю Булгакова - «Мастер и Маргарита».
- А что я читаю, я даже не запоминаю, потому что они все на одно лицо – или детективного характера, или авантюрного содержания, или что-нибудь из каких-нибудь криминальных событий. В общем, они совершенно не запоминаются.
- Вот у меня книжка сейчас лежит Карышева «Люберецкая братва». Ну, это о мафии, о бандитах. Я уже читал его пару книг. И мне сказали, что вот эта достаточно хорошая.
- Про нашу жизнь. Вот, например, книга Марининой. Я уже прочитала полкниги: детектива еще нет. Но именно про наше время. Вот мне 45. Там про становление человека вот именно в 1970-ые годы. То есть просто приятно вспоминать.
- Ой, сейчас – никаких. Не до них!
- Акунина читала в последнее время, потом Донцова всякая-разная, Маринина.
- Акунина недавно читала. Отвлекает от современности!
Вероника Боде: Голоса жителей Подмосковья записала корреспондент Радио Свобода Вера Володина.
Вот последнее высказывание характерно, да? «Читаю, потому что отвлекает от современности». Чем-то надо отвлечься, и вот, соответственно, выбираются книги, которые...
Наталья Зоркая: На самом деле, это, действительно, ведущий мотив в чтении. Поэтому люди, отвечавшие на этот вопрос, в основном, не называли, собственно, современных писателей, ну, за исключением нескольких имен: скажем, Пелевина, хотя это тоже, в общем, специфически раскрученная уже в последнее время фигура автора, но в основном они упоминали именно жанровую, серийную литературу, которая к современности, конечно, имеет очень косвенное отношение, и люди читают ее с другой мотивацией. Другое дело, что это задача для социолога литературы – как раз посмотреть, что происходит вот в этом массовом чтении жанровой литературы, почему именно так важен для читателя вот этот жанр и тип литературы, что он там вычитывает и как это соотнесено с современностью. Но сам читатель при этом мотивирован другим. Это скорее такое эскапистское поведение – отвлечься, уйти от современности, а не разобраться в ней.
То, что называется «современная российская словесность, поэзия и зарубежная словесность», - интерес к ним мал в начале 1990-ых, в середине 1990-ых годов, где-то 5-6 процентов опрошенных более-менее обращаются к этой литературе, - так он и не растет. То есть интерес к современности не растет, интерес к серьезной истории тоже не растет, потому что предпочитают в основном авантюрную, беллетризованную историю, приключенческую, а интерес к мемуарной литературе, к документальной прозе, он тоже особенно не фиксируется. То есть возникает такая конструкция общества, которая хочет все время забыться, хочет бежать от современности и бежит от своего прошлого тоже. Ведь такая беллетризованная история не имеет отношения к реальной истории. А без ее проработки невозможно понять и современность. Это и говорит о состоянии общества.
Вероника Боде: Вот в этом опросе подмосковном одна девушка сказала: «Читаю Пелевина просто потому, что модно». В какой степени, по вашим наблюдениям, мода влияет на круг чтения россиян?
Наталья Зоркая: Конечно, влияет. А особенно такой феномен модного чтения сложился в крупных городах и в более обеспеченной молодежной среде. Под это уже подстраиваются крупные книжные магазины, которые выставляют полки модных бестселлеров. Туда попадает и гламурная литература. Имена раскручиваются специфическим образом через СМИ. То есть авторитеты складываются по-другому, не так, как прежде. Большое значение тут имеет и так называемая «глянцевая» печать, на которую ориентирована доходная, успешная молодежь крупных городов, - для нее эта же печать и является источником информации о книгах. То есть они как бы живут в своем закапсулированном мире.
Тут вообще важно отметить, что для основной массы каналы информации о книгах сократились предельно. В основном они ограничены кругом знакомых и близких. Такие прежние авторитетные инстанции, как школа, система образования, профессиональный круг утратили свое значение почти полностью. Из СМИ узнают о книгах, даже в образованных группах читателей, лишь незначительная их часть. То есть читают то, что продается., читают то, что находят. И читают то, что находят у своих знакомых. Ни о какой литературной критике тут уж вообще говорить нечего. Вот это как раз связано с тем, что утратилась роль литературных «толстых» журналов, да и общественно-политических журналов не возникло таких, какие могли бы, казалось, возникнуть в начале перестройки. Журналы типа тогдашнего «Огонька» или других, которые могли бы, в принципе, развиться до такого типа западного журнала, как «Штерн», «Шпигель» или «Фокус», которые вот такие универсальные журналы для широкой аудитории, которые выдавали бы обзоры культуры и общества, и политики, и экономики, и объединяли бы тем самым общество.
Вероника Боде: Сообщение с пейджера. «Мы читаем «Советскую Россию» и «Правду» давно и много лет. Они освещают объективно политические события. Почему об этих изданиях не сообщает Радио Свобода?», - спрашивает Светлана Владимировна. Вот, Светлана Владимировна, мы сообщаем об этих изданиях и о том, что вы читаете именно их!
Лолита из Улан-Удэ пишет: «Люблю читать тех писателей, которые не просто пишут, чтобы писать, а пишут, чтобы их читали. Такие есть, но их немного, и хорошо, что немного. В этом и состоит их уникальность».
Евгений из Санкт-Петербурга: «В общем, меньше читать явно не стал. Книги покупаю регулярно. Начав изучать английский язык, стал больше читать англо-американской классики: Уайльд, Уэллс, дю Морье, По».
Василий из Кемерово: «Больше перечитываю. Астафьев, Конецкий или записки о Сибири».
Владимир из Луги: «Да, пожалуй стал больше читать. Только интенсивность чтения возросла скорее с 1986-1987 годов, с началом перестройки. С 1990-ых годов изменилась структура чтения: в основном - литература по специальности. Меньше читаю периодики в бумажном варианте вследствие ее дороговизны и доступности интернет-изданий».
Ну, Интернет, конечно, тут влияет очень сильно, да, Наталья?
Наталья Зоркая: Да. Вот Интернет тут периодически всплывает. Но, во-первых, надо сказать, что пользование Интернетом – это означает просто расширение количества каналов получения изданий в другом виде. То есть нельзя сказать, что люди, читающие в Интернете, меньше читают. Как раз наоборот. Тут действует скорее правило Матфея, то есть много читающие еще больше читают. Сказать, что Интернет в смысле носителя конкурирует как-то с книгой, пока очень сложно. Очень незначительное количество людей скачивают литературу или читают тексты в Интернете. Все-таки тут какой-то особой конкуренции нет. Я бы говорила о том, что это как раз расширение возможностей, одно дополняет другое.
Вероника Боде: Сообщения с пейджера. Виолетта пишет: «Читать стали мало. С ностальгией вспоминаются времена, когда на каждой квартире было несколько почтовых ящиков с перечнем разных газет. Как было тепло, даже солнце светило по-особому, все было надежно, люди любили друг друга, была дружба. Ни о каком зле теперешнего масштаба и не помышляли». Мне кажется, Виолетта, вы все-таки несколько идеализируете те времена.
Дмитрий из Москвы: «Меня раздражает эзотерическая, целительная литература, которая среди женщин размножается, как «письма счастья».
А вас, Наталья, она раздражает?
Наталья Зоркая: Ну, раздражать-то не раздражает, но это, действительно, в общем-то, такой тип литературы... Вообще чтение и художественной литературы, и нехудожественной имеет женский профиль, что тоже говорит о пассивно-адаптивном (я не против женщин!) поведении, - ну, свойственном больше женщинам – они больше озабочены проблемами дома, семьи, психологии отношений. Причем очень легко это переходит в эзотерические сферы или в какие-то нетрадиционные сферы. Но это, кстати, говорит о том, что плохо работают другие институты общества, о плачевном состоянии системы здравоохранения, образования и так далее. Такие поиски нетрадиционных средств лечения, конечно, связаны и с этим – хотя бы, просто-напросто, недоверие к врачам.
Вероника Боде: Наталья, а поэзию читают?
Наталья Зоркая: Поэзию читали мало всегда, и по-прежнему читают мало. В пределах 3-4 процентов опрошенных...
Вероника Боде: Очень мало!
Наталья Зоркая: Да. Причем чаще – девушки. Важное наблюдение за последние годы заключается в том, что если мы в начале 1990-ых годов массовых опросах фиксировали так называемых лидеров чтения, то есть те группы с высшим образованием, с большими библиотеками, которым было свойственно подхватывать от более продвинутых, от тех культурных групп, которые размечали культурное пространство, - подхватывать эти образцы, читать, распространять их дальше, то сейчас в наших опросах мы этих лидирующих групп, следующих, не ловим. То есть люди с высшим образованием стали меньше читать, и они стали читать то же самое, что читают и все. Они как бы все меньше выделяются из массы. Это и говорит о процессе массовизации и стандартизации предпочтений.
Вероника Боде: А вот что читают из поэзии, интересно?
Наталья Зоркая: Вы знаете, я по-другому вам отвечу. Вот мы задавали такой вопрос: назовите наиболее значительного поэта или писателя ХХ века. Половина опрошенных затруднилась назвать кого бы то ни было. На первом месте оказался Есенин, на втором – Солженицын – по 10 процентов, дальше туда попал Лев Толстой, дальше туда попал Пушкин как великий поэт ХХ века...
Вероника Боде: Хорошая компания!
Наталья Зоркая: Да. Булгаков, Маяковский. И это все, собственно. То есть даже школьный набор разрушается. И еще меньше люди могли сказать о тех книгах, которые повлияли на их жизнь.
Вероника Боде: Спасибо, Наталья.
И на этом мы завершаем на волнах Радио Свобода программу «Общественное мнение». Огромное спасибо всем, кто прислал нам сообщения.
