Алексей Кузнецов: В гостях у нас сегодня Елена Калужская, известный блогер. Есть такая серьезная довольно тема. Она, с одной стороны, актуальная, а с другой – все-таки слишком глобальная, чтобы о ней так прямо умолчать и не обсудить. В отделение «Мемориала» Санкт-Петербурга пришли некие люди, люди были в масках. Унесли они собранный за 20 лет архив. Блогеры пытаются поддержать «мемориальцев». И вот с Еленой мы сегодня поговорим – и о ситуации, и о возможной поддержке.
Екатерина Пархоменко: Насколько я помню, само по себе это печальное событие, которое выглядит скорее как налет на офис петербургского «Мемориала», произошло в четверг. Уже в четверг и в пятницу в огромном количестве блогов люди просто перепечатывали заявления о том, что произошло, и это был жест поддержки, безусловно. В том числе в твоем блоге было это заявление. Я его в первый раз увидела, по-моему, в блоге Льва Рубинштейна. Потом я посмотрела, что, действительно, оно было опубликовано очень много раз, и дискуссии какие-то возникли. Короче говоря, хотелось бы об этом поговорить, потому что «Мемориал» - организация с довольно солидной историей, делающая, на мой взгляд, очень важное дело сбора информации о том, что произошло. Я знаю, что они занимаются не только этим, но вот эта часть их работы нас, пожалуй, больше всего интересует. Что там было поводом? Там речь шла о какой-то публикации… Честно говоря, с этим я не очень разобралась.
Елена Калужская: Да, на самом деле надо четко понимать, что именно произошло. Была некая публикация в некой газете. Эта газета, скажем так, черносотенного толка, то есть она в принципе не может иметь отношения к «Мемориалу». Более того, текст письма, к которому есть претензии, к экстремистскому, он антисемитский…
Алексей Кузнецов: В этой газете, да?
Елена Калужская: В этой газете. А подозрения, которые пали… я не знаю подробностей, но на самом деле при обыске, кроме системных дисков, унесены не архивы (архивы, бумага – это все осталось), а унесены системные блоки. А то, что делается в интернете «мемориальцами», - это огромная работа. Это составление списков, это такая штука, где, например, человек может задать фамилию своего родственника и получить данные.
Екатерина Пархоменко: Я так делала, да.
Елена Калужская: Это очень трудное дело. Для этого нужны хорошие специалисты, на это потрачено очень много сил и времени. Это люди, которые работали за очень маленькие деньги, это такие подвижники. Вот их работа унесена. Тут есть две опасности. Во-первых, это может пострадать, потому что это системные блоки, винчестеры, которые они забрали, это ничем не защищено, это просто взято и унесено, без коробок, без футляров. Это просто хранить нужно в особых условиях. А как это в милиции будет, не понятно. Во-вторых, насколько я знаю, милиция очень не любит возвращать изъятое, когда это касается оргтехники. Я знаю несколько случаев, как люди обивали пороги. Это просто исчезало в милиции. Обычно милиция зарится на оргтехнику дорогую. То, что она делает при обысках, с какой-то стороны, безусловно, грабеж. Но тут еще речь о том, что бесценная информация…
Екатерина Пархоменко: Ну да, ценность представляют не носители, а то, что на этих носителях записано.
Елена Калужская: Сам обыск – это удивительная ситуация. Представьте себе помещение на первом этаже, ну такое, не очень большое. Врываются семь, например, человек, часть из которых в масках. В помещении в это время находится одна средних лет женщина и четыре девочки-волонтера. Тут же обрезаются провода телефонные, и всякая связь прерывается, запрещается звонить по мобильникам. И начинается обыск. Понятые стоят в прихожей. Когда приходят в себя волонтеры и сотрудница, они начинают возмущаться, что, например, понятые топчутся в прихожей, совершенно не наблюдают за происходящим - они же для этого приглашены. Понятой попытался побить девочку-волонтера за то, что она пыталась пригласить его заняться тем, на что он согласился. Ну, там очень много неприятных, свинцовых мерзостей, которые произошли. В общем, они для наших правоохранительных органов нормальны. Меня поражает, что они были в масках. Меня, как человека, блогера и того, кто когда-то работал в «Мемориале» и писал о праве несколько лет. Я не понимаю, зачем правоохранительным органам туда, где нет заведомо вооруженных людей, приходить в масках. Чего они боятся? Что их опознают? Что эти волонтеры?..
Алексей Кузнецов: Мне кажется, что это психологическое давление какое-то. Недаром вы говорите, что сотрудница пришла в себя через некоторое время.
Екатерина Пархоменко: Вообще, когда в помещение врываются вооруженные люди…
Алексей Кузнецов: Тем более в масках. Это дополнительный фактор, конечно.
Елена Калужская: С одной стороны, так. А с другой стороны, я, например, сидела на суде об избиении человека в участке. Его били четыре человека, и женщина-полковница этим руководила. Так вот он опознал только трех, и судили только трех. А последнего, четвертого, он просто не видел, потому что очень трудно видеть лицо человека, когда ты лежишь в противогазе на животе и у тебя между руками и спиной засунута табуретка. Это буквально то, что с ним в участке происходило. Поэтому он одного не увидел, лицо, и его не судили, он от ответственности ушел, при том что он на равных делал с человеком то, что с ним…
Алексей Кузнецов: Значит, не зря в масках – опознают же.
Елена Калужская: Поэтому я думаю, что тут есть еще момент опознания. Скрывать свои дела наши спецслужбы привыкли.
Алексей Кузнецов: Это в традициях, да.
Елена Калужская: Недаром же расстрелы производились на секретных полигонах. Если общий смысл средневековой казни в том, чтобы все это видели и человека долго мучить, то тут это были тайные расстрелы. Я думаю, что у нашей власти, которая генетически из сталинской произросла, у нее есть это внутреннее ощущение, что все, что она делает, преступление. Ну, это и произошло сейчас в «Мемориале».
Алексей Кузнецов: Мы говорим: абстрактная некая сила в масках, некие люди, набросившиеся на сотрудниц… А они как-то представились, показали некие бумаги, постановление на обыск? Кто они?
Елена Калужская: Было постановление на обыск. В миру его увидели, когда сотрудникам удалось передать его в окно. Это первый этаж, и это получилось. Постановление на обыск всем бы было ничего себе постановление, но там нет подписи прокурора города Санкт-Петербурга, поэтому оно не очень действительно. Там было написано, что все это в связи с этим текстом, который имеет отношение на самом деле не к НИЦ, где происходил обыск, а к совершенно другой части «Мемориала», который сидит по другому адресу. То есть подозрение пало на них. Я думаю, что все-таки в НИЦ они пришли не случайно. Следователь Михаил Колганов, который известен по делу Резника, был на задании по обыкновению. Я не знаю, чем дело кончится, но вчера мне рассказывали, что пока сотрудников «Мемориала» пытаются пригласить в участок подписать протокол, который должен был быть подписан прямо там, на месте. Его никто не подписал, потому что, во-первых, с ним не дали ознакомиться единственной сотруднице, которая находилась в офисе. Во-вторых, он был составлен неверно. То, что она успела увидеть, это было все как-то вот… Она не подписала.
Алексей Кузнецов: И правильно сделала – и понятных не было, и постановление без подписи.
Елена Калужская: Понятые были.
Алексей Кузнецов: Ну, в коридоре, вы же говорите.
Елена Калужская: Как они себя вели - это другой вопрос. Они формально были, они-то как раз расписались. Но дело в том, что сейчас получается, что у них не оформлены документы, и у самих концы с концами не сходятся. Более того, совершенно не понятно, зачем они унесли, кроме того что формально или как-то имеет отношение к «Мемориалу», еще и Александра Марголиса документы какие-то финансовые. Это совершенно другая организация, Просто он там работает, у него там были эти документы. Они унесли в том числе за 900 штук его визиток. Не понятно, где кончается психологическое давление и начинается какой-то рациональный расчет. Но в результате получается, что архивы и интернет-копии всего этого подвергнуты колоссальной опасности. И если все промолчат, и если это все там умрет, то это будет ни с чем не сравнимое преступление, мне кажется, против культуры нашей, против исторической памяти, не говоря уже о людях, с которыми все это сделали.
Алексей Кузнецов: Да, сильная история. Возникает ряд технических вопросов. Например, эти компьютеры, системные блоки от которых унесли люди, проводившие обыск, это ведь не сервера, с которых это подается в сеть, нет?
Елена Калужская: Я не знаю, я думаю, что у них один сервер, на котором интернет-дела лежат, а это архивы, где хранится информация. То есть сетевой блок – я не знаю, честно говоря… на самом деле он общий. Международный «Мемориал» все это вместе собирает, аккумулирует. Ты имеешь в виду, может ли сейчас человек зайти и?..
Екатерина Пархоменко: Именно.
Елена Калужская: Я думаю, что эта процедура возможна сейчас, потому что это международный «Мемориал» делает. В Москве тоже огромная работа проделана людьми, и далеко не вся. Я как-то слышала Арсения Борисовича Рогинского, он говорил, что для того, чтобы закончиться работу, которую они делают, то есть всех людей выписать и внести в эту базу, теми силами, которые сейчас есть у «Мемориала», нужны еще десятки лет. То есть очень медленно ведется работа, потому что людей, которые готовы ей заниматься, не так много. Кроме того, мы не видим этого всего, не очень отслеживаем - у нас законодательство все время меняется. Например, пару лет назад архивы были как бы открыты, и всем хором сказали, что все, архивы открыты, туда могут попасть любые родственники.
Екатерина Пархоменко: То есть я могу пойти на Лубянку и посмотреть дело своего деда?
Елена Калужская: Да. А «Мемориал» не очень-то может, потому что не родственники они.
Екатерина Пархоменко: А, то есть не для всех, а только для тех, кто докажет, что имеет отношение…
Елена Калужская: И, например, в катынском деле был целый суд этому посвящен, потом большой круглый стол в «Мемориале» по поводу того, что они заявили о реабилитации и так далее людей, расстрелянных в Катыни, поляков, и это заявление пытались не брать, потому что «Мемориал» - не родственники этих поляков.
Екатерина Пархоменко: Ясно. То есть они не имеют права о них спрашивать?
Елена Калужская: То есть граждан не должно волновать, какие преступления совершила власть, если эти преступления не по отношению прямо к ним. Это такой тренд наш.
Алексей Кузнецов: Весьма двусмысленная открытость получается.
Елена Калужская: Во-первых, открытость двусмысленная, а во-вторых, надо понимать… сейчас по делу Бахминой это было видно, как это работает, когда куча каких-то маленьких девочек и больших Маш Арбатовых говорили: меня не волнует эта история, потому что я не знаю эту женщину…
Екатерина Пархоменко: Нет, ну, это их право, в конце концов, не волноваться по этому поводу. Другое дело, что если меня интересует не только судьба моего дела, но и его какого-то коллеги, который попал в ту же мясорубку, а у него родственников не осталось и узнать о нем больше некому… Уж извините, что я так перетягиваю одеяло на себя, но тем не менее… До определенного момента моя мать, например, боялась обратиться и узнать что-то о судьбе своего отца, которого расстреляли в 1938 году, потому что это было просто небезопасно, потому что это могло отразиться на ее собственной судьбе. Она была одна, не было других родственников. Ее мать, моя бабка, уже была в могиле к этому времени. То есть не было того, кто мог бы обратиться и выяснить, что произошло, и, например, получить реабилитацию. Ведь без обращения реабилитации же никакой не было, не рассматривается дело о реабилитации, пока родственник, потомок не обратится и не потребует это пересмотреть. Таким образом, дедова реабилитация состоялась уже в конце 1970-х. Его к тому времени не было в живых уже 40 лет. Только через 40 лет, да.
Елена Калужская: А до этого «Мемориал» этим занимался – реабилитировал людей, за реабилитацией которых никто еще не обратился.
Алексей Кузнецов: У нас есть звонок. Олег из Москвы.
Слушатель: Насколько я понимаю по описанию процедуры, юридически никаких последствий от такого налета (это нельзя назвать обыском) быть не может. В связи с этим у меня возникло три версии, для чего это может быть сделано. Это может быть похищение информации, уничтожение информации и просто запугивание сотрудников «Мемориала». В связи с этим у меня вот какой вопрос: а ваши компьютеры к интернету подключены, то есть могли они просто похитить обычным хакерским образом, чтобы не привлекать ничьего внимания?
Елена Калужская: Дело в том, что я-то сейчас к «Мемориалу» отношения не имею. Я журналист. Я когда-то там работала, с огромным удовольствием вспоминаю. Конечно, компьютеры подключены. Хакерские атаки – это вещь, которую должны осуществлять специалисты. Вы очень сильно льстите нашим правоохранительным органам. Они, конечно, таких людей иногда нанимают, но не очень…
Екатерина Пархоменко: Хотя достоверно мы об этом не знаем, мы только можем подозревать.
Елена Калужская: У нас есть ощущение, у каждого из нас, кто с этим сталкивался, такая память почерка, что называется. Но это наши домыслы. А обыск… вы не представляете себе, чем отличается убрать целый винчестер или как-то влезть в интернет-версию через другие провода, что называется… Нет, это было сделано кувалдой. Совершенно невосполнимая утрата нанесена «Мемориалу». А что касается первых ваших вопросов – запугивание это или какая-то акция против исторической памяти, очень трудно в этом разобраться. Конечно, это запугивание, потому что «Мемориал» занимается не только архивами, не только исторической памятью, а, например, правозащитой реальной. Кстати, не пришьешь к делу ничего, потому что для того, чтобы говорить о юридических вещах, нужно знать факты и убедиться, что они достоверны. Но символически в этой истории очень много смыкается. Например, именно «Мемориал» постоянно говорил, что если в Ингушетии можно прийти в масках, не представляясь, и убить ребенка, значит, это можно и в Москве. Если это до сих пор не сделано, ну, просто вот так не сложилось.
Алексей Кузнецов: Нужды не было.
Елена Калужская: Да. А в принципе на территории Российской Федерации одни и те же законы и понятия действуют, и все, что возможно в одном месте, возможно и в другом. Вот сейчас буквально в «Мемориал» пришли люди в масках. Не объяснимо, зачем они в масках, не объяснимо, зачем они взяли то, что они взяли, не известно, отдадут ли они это, не понятно, для чего им это надо. Но дело сделано, и Михаил Колганов не зря получает свою зарплату, чьи-то он выполняет распоряжения.
Алексей Кузнецов: У нас есть еще один звонок. Сергей из Москвы.
Слушатель: Вы в самом начале как-то очень туманно сказали, что кто-то из «Мемориала» подрабатывает в черносотенной газете, я правильно понял?
Елена Калужская: Нет, вы совершенно не так поняли. Я объясняю подробно. Существует уголовное дело, заведенное по факту публикации в черносотенной газете антисемитского текста. Следователь Колганов имеет данные, что к финансированию этого материал имеет какое-то отношение некто из «Мемориала». Поэтому они пришли не в «Мемориал», а в исследовательский центр и забрали винчестеры, ну, и финансовые документы.
Алексей Кузнецов: В том числе и чужие.
Елена Калужская: Да, все, что нашли, на всякий случай. Вот и все.
Екатерина Пархоменко: Я, честно говоря, тоже тут немножко путаюсь. «Мемориал» подозревают в том, что он финансировал эту публикацию?
Елена Калужская: Каким-то образом да. То есть человек по фамилии Марголис финансировал публикацию антисемитского письма.
Екатерина Пархоменко: Интересно.
Елена Калужская: Ну да, там очень много комичного.
Екатерина Пархоменко: Я бы сказала – парадоксального.
Алексей Кузнецов: Но, с другой стороны, если цель, какая бы она не была – либо устрашение, либо изъятие вот этих архивных материалов, если такая была цель, то какая разница, какой повод. Ну, придумали такой повод, не так принципиально.
Екатерина Пархоменко: Я бы все-таки, дорогие коллеги, немножечко бы попыталась вас столкнуть с этой конспирологической точки зрения, потому что наблюдение за другими подобными ситуациями показывает, что это не всегда верно. То есть мы видим в этом совершенно отчетливую цель – унести жесткие диски с информацией и так далее. Совсем недавно была история с обыском в офисе провайдера «Ренет», одного их старейших в Москве провайдеров интернетовских. Они тоже были в шоке, потому что пришли люди какую-то информацию искать по какому-то совершенно конкретному уголовному делу, и ничего умнее не нашли… Там вполне понятное уголовное дело, они искали какого-то распространителя детской порнографии (я желаю им всяческого успеха в этом поиске, чтобы они его нашли и прекратили это безобразие), но методом они выбрали… Они пришли в офис провайдера, в его сервисную и решили, что они сейчас просто унесут все системные блоки и все. Там мог быть, например, системные блок, на котором содержится информация любого сайта, самого невинного, например, сайта вашей компании, на котором просто размещена информация, как ее найти, как с ней связаться и так далее. Вы заплатили провайдеру за то, чтобы он держал у себя… ну, хостинг, обычная история. И все были в шоке, это просто убийство бизнеса целого, информация третьих лиц, которые вообще никакого отношения к этой истории не имеют. И руководителям компании стоило немыслимого труда объяснить людям, которые пытались это сделать – унести все чужие системные блоки, что так делать нельзя, это просто нонсенс какой-то. Представьте себе, что для того, чтобы разобраться, какая машина угнана, давайте все московские машины заберем на штрафстоянку, а там видно будет, там разберемся. Ну так же действовать-то нельзя, включите немножко головы.
Алексей Кузнецов: Но хочется ведь.
Екатерина Пархоменко: Это самое простое – всех заранее посадить в тюрьму, а потом разберемся.
Елена Калужская: Выпускать невиноватых по очереди.
Екатерина Пархоменко: То есть доказывать не вину, а невиновность. Это бред. Так что я, например, все-таки не исключаю в этой истории, что вот эта выемка всей информации на жестких дисках связана даже не с непосредственным желанием унести всю информацию, а просто с нежеланием разбираться, где та, которая их интересует.
Елена Калужская: Да еще хуже – у них нет возможности разобраться. Чтобы разбираться, нужно иметь какой-то уровень образования и представление о том, как это устроено. Если бумаги прочитать любой из них, я надеюсь, сможет…
Екатерина Пархоменко: К сожалению, до сих пор правоохранительным органам не хватает элементарной грамотности в делах, которые связаны с информацией на таких носителях, информации, которая записана в компьютере. Казалось бы, уже столько лет это происходит, можно научить, нанять специалистов, в конце концов…
Елена Калужская: На самом деле я даже не знаю, хорошо это или плохо, потому что сейчас вся эта волна интереса к интернету, поиски экстремистов, уже есть дела уголовные, уже есть осужденные по этим делам… Это все же абсурд в принципе, мы же должны понимать, что это все такое сумасшествие, временное помешательство. И то, что в этот момент эти помешанные не имеют интеллектуальных возможностей схватить больше и передушить, может быть, это и ладно. Вот только если они сейчас грохнут всю базу «Мемориала», это будет катастрофой.
Екатерина Пархоменко: В связи с этим, пожалуйста, дорогие пользователи интернета и все люди, которые хранят информацию у себя в компьютерах, делайте резервные копии, это такая абсолютная гигиена этого дела. Обязательно сбросьте на диск. В конце концов, маловероятно, что к вам придут с обыском и унесут ваш системные блок, но все что угодно может случить, компьютер может сломаться. Делайте резервные копии.
Елена Калужская: Нет, но в «Мемориале» унесли все.
Екатерина Пархоменко: Они унесли все, вместе с копиями?
Елена Калужская: Все, что нашли.
Алексей Кузнецов: Плохо, что они были в «Мемориале», а не где-нибудь в другом месте.
Екатерина Пархоменко: В третьем месте, да.
Алексей Кузнецов: Конечно, только так можно… Я уж не говорю о видеокамерах, которые фиксировали бы незаметно процесс этого обыска, это уж слишком я многого хочу. А хорошо было бы.
Елена Калужская: «Мемориал» - удивительно прозрачная организация, потому что у нас НКО довольно давно поставлены в такую ситуацию, что они могут только очень прозрачно жить, иначе человек ничего не сделал, а его могут посадить.
Екатерина Пархоменко: Известна история, как была разгромлена компания, которая раньше называлась, по-моему, «Интерньюс». Как там унесли системные блоки?
Елена Калужская: Кстати, я не знаю, вернули их или нет.
Екатерина Пархоменко: Никто не знает. Манану Асламазян оправдали, а информация пропала. Классический пример, как можно манипулировать этими методами.
Алексей Кузнецов: Вообще-то, эта логика и этот образ действий описаны давным-давно в «Горе от ума». Что Фамусов говорил? «Забрать все книги бы, да сжечь». Удобно, правда? Ну, а системные блоки, если не сжечь, то хотя бы кувалдой, тоже хорошо.
Елена Калужская: Кстати, об описании. На самом деле этот дом, где сейчас «Мемориал» находится, это Рубинштейна, 23, в Питере, это тот самый дом, где жил Довлатов, и у него даже описано, как он там скрывался от милиции, милиция туда ходила иногда.
Екатерина Пархоменко: Дорожка натоптана.
Елена Калужская: То есть они просто, может, привыкли туда ходить?
Екатерина Пархоменко: Да, только возникает вопрос: может быть, подлинным интересом является это помещение на Рубинштейна, 23? Адрес-то хороший, центр Петербурга.
Елена Калужская: Ты думаешь, что они хотят отнять помещение?
Екатерина Пархоменко: Ну, кто знает.
Елена Калужская: Я думаю, что это крайне сложно будет сделать.
Екатерина Пархоменко: Рейдерский захват – кажется, так называется.
Елена Калужская: Интересно. На самом деле надо за всем этим внимательно присматривать, потому что могут вылезти совершенно неожиданные для нас мотивы. Правоохранительные органы – это тайна великая.
Екатерина Пархоменко: Безусловно, но, с другой стороны - великая сила блогера, который распространяет информацию даже в тех случаях, когда она не попадает профессиональные СМИ - в газеты, на радио, на телевидение. Всегда есть вдруг свидетель, который взял и описал эту историю.
Алексей Кузнецов: Ну, будем надеяться, что побольше будет таких свидетелей. Конечно, пока на блогеров одна надежда. Может быть, удастся и до официальной прессы дойти. Мы вынуждены заканчиваться программу. Большое спасибо Елена Калужской, нашему гостю!
