Виктор Резунков: Сегодня в России, как и во многих других странах мира, отмечается Международный день борьбы с коррупцией. Так уж совпало, что именно в эти дни, как сообщает газета «КоммерсантЪ», думский Комитет по конституционному законодательству начинает работу над поправками ко второму чтению в президентский антикоррупционный пакет законопроектов. Депутаты хотят ужесточить требования к декларированию имущества чиновников и либерализовать уголовное законодательство для предпринимателей. В частности, арест предлагается использовать только в исключительных случаях.
А на днях «Единая Россия» презентовала проект «Модельного этического кодекса государственного служащего», подготовленный Российской Академией госслужбы. Предполагается, что после прохождения через Думу он станет частью антикоррупционного пакета.
Сегодня мы и обсудим публикации, посвященные этим российским мерам по борьбе с коррупцией. В Петербургской студии Радио Свобода – профессор Санкт-Петербургского юридического института Генеральной прокуратуры Российской Федерации Яков Гилинский и главный редактор «Новой газеты в Петербурге» Валерий Береснев.
Яков Ильич, я хотел бы как раз остановиться на публикациях, посвященных вот этим поправкам, чтобы было немножко понятно, что это такое. «КоммерсантЪ» сообщает...
Яков Гилинский: Если вы не возражаете, я столкнулся в последнее время с тем, что, как ни удивительно, население Петербурга, в том числе, не очень представляет себе, что такое коррупция, хотя о ней так много говорят.
Виктор Резунков: Очень интересно!
Яков Гилинский: Например, некоторые считают (был недавно опрос), что главным видом коррупционной деятельности является хищение бюджетных средств. Это совсем из другой оперы. Так вот поэтому, с вашего позволения, самое краткое определение коррупции давали, как всегда, древние римляне, древние латиняне: « Do ut facias» - «Даю, чтобы сделал». Чуть более длинное – одного из немецких ученых: «Коррупция – это злоупотребление публичной властью ради частной выгоды». И наконец, по-моему, очень четкое определение, которое было дано на 34-ой сессии Генеральной Ассамблеи ООН: «Коррупция – это выполнение должностным лицом каких-либо действий или бездействие в сфере его должностных полномочий за вознаграждение в любой форме в интересах дающего такое вознаграждение, как с нарушением должностных инструкций, так и без их нарушения». И вот здесь я бы подчеркнул две очень важные вещи: это всегда выполнение должностным лицом каких-то действий или бездействие, это в сфере его должностных полномочий, а не в связи с тем, что он поссорился на кухне с кем-то, и за вознаграждение – вознаграждение в любой форме.
Виктор Резунков: Хорошо. Спасибо. Это было очень важно услышать, на самом деле. Действительно, очень многие не знают, что обозначает слово «коррупция».
И давайте продолжим тему. Вот эти поправки, точнее, вообще сам по себе этот антикоррупционный пакет законопроектов президента Дмитрия Медведева, на самом деле, он до сих пор никому, кроме депутатов, неясен, и никто из депутатов даже конкретно по нему не высказывался. Я специально изучал. И многие журналисты об этом в средствах массовой информации говорят. Но некоторые поправки все-таки... Вот Владимир Плигин, председатель думского Комитета по конституционному законодательству, как сообщает «КоммерсантЪ»: «Уточнять, какие поправки поступили в комитет, депутат не стал, рассказав только «в соответствии с некоторыми из них депутаты считают необходимым ужесточить требования к декларированию имущества оговоренных в законопроектах категорий лиц, в том числе речь идет о том, чтобы расширить круг членов семей, которые обязаны будут декларировать свои доходы и имущество».
Вот сама эта концепция декларации доходов... вначале говорили о том, что только супруга должна декларировать и несовершеннолетние дети, а теперь расширяется, видимо, этот круг. Что вы думаете по этому поводу, Яков Ильич?
Яков Гилинский: Сама концепция декларации – это известно во всем мире, и это в целом, конечно, положительно. Расширение круга лиц, которые должны декларировать свое имущество, свои доходы, в принципе, тоже особых возражений не вызывает. Но дело в том, что ведь обойти это можно всегда, потому что если в круг лиц, которые должны декларировать, входят супруга, дети или, допустим, родители, то есть тети, есть дяди, есть иные родственники, и даже не родственники, а очень близкие друзья. Поэтому при большом желании и умении обойти эту новеллу, в принципе, возможно.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Валерий.
Валерий Береснев: Я напомню, что кроме родственников, действительно, и ближайших друзей существуют еще так называемые «темные лошадки». Мне в моей журналистской практике часто приходилось сталкиваться, и последний раз совсем недавно, с людьми, на которых зарегистрированы до 20-30 фирм, которые, тем не менее, если и существуют, то где-то, в недосягаемости, вне зоны доступа, и их практически невозможно найти. А однажды мне пришлось поговорить с вдовой «очень крупного бизнесмена», на которого было зарегистрировано около 50 предприятий, который при этом проживал в «коммуналке», работал грузчиком на Некрасовском рынке в Петербурге. И который к моменту регистрации на нем какой-то 51-ой или 101-ой фирмы был уже покойным. Тем не менее, это не помешало ему продолжать свой бизнес в России.
То есть, к сожалению, вариантов много. И хотя сама поправка, о которой здесь было процитировано, она очень разумная, и действительно, включает в себя знакомство с практикой коррупции в России, тем не менее, конечно, она не исчерпывает всех возможностей.
Виктор Резунков: А вот интересно, как вы думаете, для того чтобы вообще осуществлять такую декларацию, что, необходимо создавать некий новый институт чиновников большой, который будет заниматься только этим? Или можно ограничиться только теми сайтами организаций государственных, которые есть? К примеру, чтобы там выставлялись определенные данные.
Яков Гилинский: Ну, строго говоря, есть и налоговая инспекция, точнее, налоговые органы. Но степень их коррумпированности, кстати, тоже очень высока, судя по нашим уже исследованиям эмпирическим.
Виктор Резунков: «КоммерсантЪ» сообщает еще об одной поправке, которая, возможно, туда будет вноситься, в этот пакет. «Депутаты фракции «Единая Россия» Михаил Гришанков, Владимир Груздев и Владимир Мединский внесли в закон о борьбе с коррупцией поправки в Уголовный кодекс, которые направлены на либерализацию уголовного законодательства в отношении руководителей организаций – генеральных директоров, членов совета директоров и главных бухгалтеров. Для них депутаты предлагают использовать как меру пресечения подписку о невыезде и залог, а заключение под стражу до суда применять «только в случае, если они являются подозреваемыми или обвиняемыми в совершении тяжких или особо тяжких преступлений».
Яков Ильич, что вы думаете по этому поводу?
Яков Гилинский: Я двумя руками за такую поправку. Я давно считаю, что наш Уголовный кодекс... и не считаю, а это факт, самый жестокий за ХХ и XXI века. И намного более жестокий, чем сталинский Уголовный кодекс, сталинской эпохи. Я давно утверждаю, вопреки известной цитате, известной фразе, что вор не должен сидеть, лишение свободы должно назначаться, как правило, только за тяжкие и насильственные преступления. Тем более, за преступления в сфере экономической деятельности, впрочем, так же, как и рядовые воришки на улицах, они должны осуждаться к иным, не связанным с лишением свободы, мерам наказания.
Другое дело, меня очень интересует в связи с этой поправкой, если она будет принята, насколько будет придана ей обратная сила, я имею в виду Бахмину, Ходорковского и других «посидельцев».
Валерий Береснев: Да, я тоже сразу об этом подумал.
Виктор Резунков: И еще интересны разные нововведения. Мы буквально сейчас быстренько пройдем, чтобы перейти к «Модельному этическому кодексу государственного служащего» - это совершенно великолепный документ. И опять «КоммерсантЪ» сообщает... «КоммерсантЪ» вообще очень много уделяет внимания борьбе с коррупцией, и там идет целый блок материалов на эту тему постоянно.
Яков Гилинский: И это правильно.
Виктор Резунков: Да, это правильно. «На коллегии в Следственном комитете при прокуратуре Российской Федерации, посвященной вопросам борьбы с коррупцией в органах власти и местного самоуправления, глава Следственного комитета Александр Бастрыкин поднял вопрос о необходимости лишения категории людей – депутатов, выборных лиц местного самоуправления – особого правового статуса, позволяющего им избегать уголовной ответственности за преступления. На коллегии отмечалось, что из-за упрощенной системы проверки кандидатов в депутаты и членов выборных органов местного самоуправления на эти должности попадают лица, ранее судимые за совершение тяжких и особо тяжких преступлений, а также члены организованных групп». То есть он предлагает статус менять.
Яков Ильи, что вы думаете по этому поводу?
Яков Гилинский: Вы знаете, в принципе, особый статус депутатов, судей и так далее – это общемировая практика. И с этой точки зрения менять этот статус, на мой взгляд, было бы нецелесообразно. Но другое дело, кто у нас попадает в ряды депутатов, кто у нас попадает подчас в ряды судей и так далее. Здесь, видимо, надо менять не столько статус, сколько систему отбора, систему выборов и так далее. То есть это гораздо более сложный вопрос. Конечно, психологически очень хочется, чтобы депутат-преступник без всякой волокиты, без сложностей, когда его нужно лишать или не лишать депутатской неприкосновенности и так далее, чтобы он быстренько, допустим, понес наказание, но, тем не менее, закон есть закон. И я бы не стал менять специальный статус, а занялся бы соответствующим, как говорили в советские времена, подбором кадров.
Виктор Резунков: А вы что думаете, Валерий?
Валерий Береснев: Я думаю, что, безусловно, особый статус священен, и не стоит делать здесь переоценку ценностей. Систему отбора, да, наверное, надо менять. Но каким образом? То есть кто будет тем буфером, который, в общем-то, будет заниматься отбором кандидатов в данные органы власти? Наверное, вот эту проблему, если ее возможно было бы решить, то, в общем-то, это сыграло бы, конечно, довольно определяющую роль.
Яков Гилинский: Я думаю, что решить ее сходу невозможно. Но, как говорится, стремиться к этому надо.
Виктор Резунков: То есть как-то изменить механизм...
Яков Гилинский: Ну, например, механизм отбора судей, он известен. Другое дело, известно, как это нарушается иногда, и за какие вознаграждения нарушается, это другой разговор. Вот что касается других высоких лиц, ну, надо в каждом конкретном случае думать о механизме.
Виктор Резунков: И последнее дополнение. И опять-таки «КоммерсантЪ» сообщает: «Министр юстиции Александр Коновалов сообщил, что с нового года его ведомство в рамках выполнения Национального антикоррупционного плана будет проводить антикоррупционную экспертизу федеральных нормативно-правовых актов. И для выполнения этой задачи штат Минюста будет расширен на 200 человек».
Яков Ильи, что вы думаете по этому поводу?
Яков Гилинский: Все зависит от того, как это будет делаться. Дело все в том, что у нас в Петербурге такое исследование было проведено. Ну, я просто не имею права говорить подробно об этом и о результатах, но надо сказать, что организация, которая проводила исследование коррупциогенности правовых актов, выпускаемых в Смольном, и коррупциогенности различных структур правительства Петербурга, это исследование оказалось очень интересным. И результаты были потрясающе интересными. То есть были просто выделены наиболее и наименее коррупциогенные, с коррупционным риском подразделения, документы и так далее. То есть это очень полезная вещь. Весь вопрос в том, насколько качественно она будет производиться, во-первых, и во-вторых, насколько выводы, результаты таких исследований будут внедряться в практику. Вот здесь у меня есть большие сомнения.
Валерий Береснев: Я хочу напомнить, что в Петербургском Законодательном собрании сейчас ведь находится на рассмотрении пакет антикоррупционных законов, которые проходят коррекцию, в том числе, и в Смольном. И возможно, что некоторые депутаты опасаются, что эта коррекция скажется самым неблагоприятным образом на данном пакете. Но есть уже некоторая реакция со стороны депутатского сообщества. Вот есть некое предложение от депутата Марченко, насколько я помню, который в качестве важнейшей антикоррупционной меры предложил увеличить зарплаты чиновникам, ну и вообще, довольно широкому спектру госслужащих.
Виктор Резунков: Чуть ли не в 3 раза.
Валерий Береснев: Именно в 3 раза, да. При этом, по данным статистики, которые приводятся, и в «Новой газете», в частности, петербургской, то есть петербургский чиновник средний получает среднюю зарплату, где-то превышающую 43 тысячи рублей, что, по крайней мере, больше, чем в Первопрестольной, чем в Москве, где средняя зарплата среднего чиновника – это 39 тысяч рублей. То есть если эта зарплата невысокая, то тогда, в общем-то, что считать высокой зарплатой?.. Но, тем не менее, наверное, депутату виднее.
Яков Гилинский: И 120 тысяч всегда лучше, чем 40 тысяч.
Валерий Береснев: Да, конечно.
Виктор Резунков: Ну, 40 – это средняя, а они же получают еще накрутки и так далее.
Яков Гилинский: Конечно, надбавки к отпуску... Там много всего.
Виктор Резунков: Причем они официально, насколько мне известно, нигде не опубликованы, вот эти данные, скажем, в чем состоят надбавки и так далее.
Яков Гилинский: В принципе, они существуют. И при желании они доступны. Но широко они не публикуются.
Виктор Резунков: Хорошо. И я бы хотел перейти к теме, которая, кстати говоря, «Новой газетой» тоже широко обсуждается, - это подготовленный Российской Академией госслужбы «Модельный этический кодекс государственного служащего». Как раз предполагается, что после прохождения через Госдуму он тоже станет частью антикоррупционного пакета президентского.
И вот я бы хотел процитировать некоторые установки, принципы, которые изложены в этом кодексе, чтобы мы могли их обсудить, и как это все выглядит, может быть, даже посмотреть и сравнить с реальностью. Вот, допустим, из целой группы принципов лояльности. « Государственный служащий не должен выступать в средствах массовой информации, давать интервью и выражать любым другим способом свое мнение, принципиально отличное от политики государства в целом и от политики государственного органа, интересы которого он представляет как должностное лицо, как внутри страны, так и за рубежом. Государственный служащий должен избегать контактов с лицами, вступившими в конфликт с государственной властью». Очень интересно!
Яков Гилинский: Вы можете себе представить, чтобы представители различных партий парламента Великобритании, в Конгрессе Соединенных Штатов не имели бы права выступать, высказывая свое мнение по тем или иным проблемам?! Это уже где-то за гранью вообще разумного.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Валерий.
Валерий Береснев: Я думаю, что этот Кодекс уже однажды был воплощен в советской действительности, по крайней мере, в определенный период – 70-летия замечательного советского. Действительно, с теми лицами, которые, так или иначе, вступали в конфликт с государством или рассказывали какой-то скабрезный анекдот, задевающий персоны грата, с ними переставали здороваться, их переставали замечать, пока, в общем-то, они не становились «не лицами», то есть пока они не растворялись в лагерной пыли. Это тоже, в общем, знакомая практика. И это всего лишь, так скажем, квинтэссенция старых принципов, которые сейчас пытаются (не знаю зачем) вытащить снова на поверхность вот этой попытки построения нравственной модели.
Виктор Резунков: И еще один принцип – принцип политической нейтральности. «Государственный служащий обязан соблюдать в своем поведении политическую нейтральность - не высказывать публично в прямом или косвенном виде свои политические симпатии и антипатии, не подписывать любые политические или идеологические документы, не участвовать в качестве должностного лица в любых политических акциях, не афишировать публично свои особые отношения с конкретными политическими деятелями. Нравственной обязанностью государственного служащего является необходимость полностью исключить возможность какого-либо влияния политических партий или иных общественных организаций на исполнение им своих должностных обязанностей, на принимаемые им решения».
А как это относится, например, к Владимиру Путину, который возглавляет «Единую Россию»?
Яков Гилинский: Вот я хотел бы сказать, что, в принципе, это положение как раз более разумно и в какой-то своей части соответствует принципам, в том числе, общемировым. Но что делать бедным членам «Единой России»?..
Виктор Резунков: А вы, Валерий, что думаете по этому поводу? На самом деле, это, как я понимаю, и было сказано в преамбуле, что этот кодекс не является обязательным для исполнения документом.
Валерий Береснев: Я думаю, что там, где закон не имеет самостоятельной силы, наверное, он нуждается в такого рода подпорках. Ведь, собственно, действительно, закон для рядового гражданина – это нечто мало ему знакомое. И если некто возьмет на себя функцию сформулировать вот эти нравственные принципы, которые будут обволакивать чиновника и заставлять его действовать соответственно нравственной программе, которая, так или иначе, является общепринятой в обществе, то это, наверное, хорошо. Другое дело, что та нравственная программа, которую сейчас мы цитируем, она мне кажется очень сомнительной с точки зрения именно нравственности.
Виктор Резунков: И еще один принцип: «Несмотря на то, что закон не запрещает государственным служащим вступать в предвыборную борьбу со своим руководителем, этические нормы диктуют необходимость вести эту борьбу, уйдя с занимаемой должности».
Яков Гилинский: А почему бы не уйти в этом случае руководителю?..
Виктор Резунков: Вот относительно коррупции: «Государственный служащий не имеет права пользоваться какими-либо благами и преимуществами для себя и членов своей семьи, которые могут быть предоставлены, чтобы воспрепятствовать честному исполнению им своих служебных обязанностей. Он не должен принимать какие-либо почести, вознаграждения, поощрения, связанные с определенными условиями, не предусмотренные официальным регламентом. Должностное лицо не должно давать никакого повода и основания для попытки вручения подарка или другого вида вознаграждения».
Яков Гилинский: Как благое пожелание это вполне разумно. Другое дело, что в наших условиях, боюсь, это останется благим пожеланием.
Виктор Резунков: То же самое, наверное, относится и к другому: «Государственный служащий не имеет права использовать предоставленные ему любые служебные возможности (транспорт, средства связи и коммуникации, оргтехнику и так далее) для внеслужебных целей».
Валерий Береснев: Ну, это звучит вообще почти как ересь. То есть если вспомнить огромный автопарк того же правительства Петербурга, если вспомнить многое другое – базы отдыха, резиденции, то что же, это все под нож?..
Яков Гилинский: Или чиновники побегут со своих насиженных мест.
Валерий Береснев: Да. Или получается, что если сейчас профессия чиновника в рейтингах наиболее популярных профессий у молодежи, в общем-то, занимает топовые строчки, то это грозит спадом популярности данной профессии.
Яков Гилинский: Но я думаю, что не надо беспокоиться. Я думаю, что реальная жизнь, она внесет некоторые коррективы в это благое пожелание.
Виктор Резунков: И вот еще одно по поводу антикоррупционного... это из «Модельного кодекса»: «Государственный служащий не должен быть вовлечен ни в какой бизнес ни прямо, ни косвенно, так как это несовместимо с добросовестным выполнением служебных обязанностей. Это означает, что государственный служащий не должен в любой форме состоять сам или через членов своей семьи или доверенных лиц в какой-либо коммерческой организации (фирме, корпорации и так далее), предоставлять им профессиональные услуги, предусматривающие денежную компенсацию; позволять использовать свое имя частным организациям; заниматься деятельностью, которая предусматривает платное попечительство, состоять за денежное вознаграждение членом правления каких-либо ассоциаций, корпораций и так далее». Удивительная вещь!
Яков Гилинский: Это как раз вполне разумное положение, в отличие от многих других. Но на сегодняшний день оно абсолютно нереализуемо в нашей стране. Достаточно посмотреть, кто из самых высоких наших лиц государственных входит в состав каких компаний.
Валерий Береснев: А мне хотелось бы понять, действительно ли это может иметь юридическую силу. То есть если это будет принято в качестве некой подпорки к пакету антикоррупционных законов...
Виктор Резунков: Да, это будет обсуждаться в Госдуме и это будет приниматься с поправками, видимо, тоже какими-то...
Валерий Береснев: Ну, тогда это – революция. То есть, во-первых, это кадровая революция, потому что, в таком случае, это повлечет за собой, действительно, смену высшего государственного менеджмента, который, так или иначе, либо вынужден будет отказываться от своих бизнес-интересов, либо вынужден будет отказываться от своих кресел, занимаемых в настоящее время. Либо возвращаться к тем достаточно уже известным и нехитрым способам управления своими бизнес-империями - через подставных лиц и родственников. Но если это будет блокироваться соответствующими опять-таки поправками в закон, то это создает некую практически безвыходную ситуацию. В том числе и судя по происходящему в Петербурге.
Яков Гилинский: Или если будут внесены соответствующие поправки при обсуждении в Госдуме.
Валерий Береснев: Или да, что весьма вероятно.
Виктор Резунков: Виктор Иванович из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Не напечатали ли бы вы новый кодекс в связи с Кодексом строителя коммунизма? Когда вы читаете, там встречается слишком много знакомых фраз. Что тот был прописан кодекс, что этот прописан кодекс, практически многие вещи повторяются, но только в другой интерпретации. Это первое.
И вопрос к вашему собеседнику, который преподает в Санкт-Петербургском юридическом институте Генеральной прокуратуры. Если бы разобраться во всей службе прокуратуры, прокурорского надзора и всей прокуратуры, нужно создавать просто новый еще закон, который вряд ли будет создан. Потому что есть вещи, когда представляют документы, подлинные документы, где указано о грубейших нарушениях работников прокуратуры, где нужно проводить следствие по некоторым направлениям государственных структур, на это закрывают глаза. О чем мы тогда говорим, о каком кодексе?!.. Понимаете, здесь получается какой-то абсурд. Не разберемся внутри, а начинаем прыгать по каким-то верхам.
Виктор Резунков: Ну да, этот абсурд мы и обсуждаем.
Яков Ильич, вы скажете что-нибудь?
Яков Гилинский: Ну, я могу сказать только то, что я в данном случае выступаю, конечно, не от имени Генеральной прокуратуры и, конечно, не от имени института Академии Генеральной прокуратуры, а от своего собственного, ученого, профессорского имени. То, что в органах прокуратуры так же, как и во всех остальных, имеются свои, мягко говоря, недостатки, ну, против этого же я не могу возражать.
Валерий Береснев: А я хочу добавить, что проводились где-то год назад исследования тех государственных учреждений, институтов и общественных институтов, которые наименее были затронуты коррупцией в последнее десятилетие. И как ни странно, среди того немногочисленного перечня институтов, которые не были подвержены коррупции, ну, в наименьшей степени были ей подвержены, была упомянута православная церковь. Сегодня как раз проходят похороны патриарха Алексия, и я думаю, что это прозвучит как раз не кощунственно, а как некая дань уважения как раз последняя, которую можно отдать ему в этот день. То есть вот православная церковь, она в сознании граждан российских является институтом, наименее подверженным коррупции и наиболее нравственным. Хотя это, как известно, противоречит многих фактам, которые широко обсуждались в 1990-ые годы и в начале 2000-ых годов, о том бизнесе, который вела церковь, - беспошлинная торговля водкой, сигаретами и многим другим, о тех нравах, которые царили, в общем-то, в Московской патриархии, и выражались в строительстве, возрождении храмов на деньги, приходящие, в общем-то, из сомнительных источников, и это можно было проверять, и это придавалось огласке. Но, тем не менее, действительно, нет практически институтов, которые сейчас можно было бы назвать в этом ряду, кроме вот Российской православной церкви.
И наверное, сейчас, чтобы осуществить поиск некоего нравственного ориентира, не выдумывая велосипеда, не изобретая на достаточно зыбких основах каких-то новых кодексов, которые, действительно, продолжают вот эту буффонаду, бутафорию, идущую от Морального кодекса строителя коммунизма, наверное, стоит обратиться просто к каким-то христианским ценностям, которые заложены в основе российской культуры, в том числе, заложены в основе европейской культуры, и которые смогли выработать тот менталитет европейский, который сейчас наиболее чуждается все-таки коррупции, как мы это видим на практике, и как это, к сожалению, пока не реализовано у нас.
Виктор Резунков: Кирилл из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я риэлтор. И у меня вот какой вопрос. Вот часто я обращаюсь в БТИ, в органы регистрации, а они говорят, что «мы не можем быстро вам все это сделать – у нас не хватает сотрудников». А когда же им говоришь: «Наберите сотрудников, и я вам готов заплатить за их работу», - чиновники говорят, что не могут они заниматься коммерческой деятельностью. И вот в чем вопрос. Как разрешить чиновникам ускорять свою работу, чтобы они набирали и делали платные услуги, чтобы наравне с бесплатными услугами были платные услуги? Вот если сравнить 1990-ые годы, то у нас регистрация сделок с недвижимостью в 1990-ые годы была один час, а сейчас она составляет месяц. И также все остальное. БТИ, поэтажный план, который всегда был один, и его можно скачать с сайта по Интернету, его делают 10 дней, и платишь еще деньги, и еще 10 дней ждешь. Вот она – коррупция. Коррупция в том, что наши органы не работают. То есть чиновники не выполняют своих обязанностей. И на это надо, мне кажется, основной упор делать, а не сажать тех, кто берет взятки. Это бесполезная работа, мне кажется, - сажать взяточников.
Виктор Резунков: Яков Ильич, это к вам вопрос.
Яков Гилинский: Дело все в том, что одно из предложений, которое я уже много лет тоже вношу, одно из многих – это низовой чиновничий состав, он должен быть, в принципе, лишен права решения: давать или не давать, разрешать или не разрешать. Функции низового чиновничества должны быть только регистрационными в соответствии с законом. Закон разрешает, бумагу принес, штамп поставил – и до свидания. Это первый и основной путь.
Что касается платных услуг, то, в принципе, они возможны. Но они должны быть узаконены, и должен быть соответствующий порядок. Ну, в частности, что касается времени прохождения, так сказать, документооборота. Мы знаем, что (и сегодня, по-моему, это сохраняется) при выдаче загранпаспорта вы можете официально... если вы хотите получить загранпаспорт в течение трех дней, то вы платите такую-то сумму, а в течение 10 дней – такую-то. А если вы сроком не связаны, то вы ничего не платите, это бесплатно. Поэтому в предложении господина, который нам звонил, есть рациональное зерно. Но здесь надо очень осторожно подходить. Потому что это ведь может привести к внедрению платности всех или большинства услуг. И тогда мы попадем в то же самое болото, из которого пытаемся вылезти.
Валерий Береснев: Действительно, может так получиться, что коррупция обернется нашим топливом, нашей нефтью, без которой ничего не работает. То есть вдруг окажется, что государственный механизм не способен вертеть свои шестеренки, если у него нет такого жизненно важного элемента, такого фермента, как коррупция, которая наличествовала в «крови» Российского государства на протяжении, в общем-то, всего, наверное, его существования. То есть как от нее отказаться? Коррупция – это, пожалуй, общественно-политическое устройство. То есть отказ от коррупции – это переход к какому-то другому государственному строю.
Яков Гилинский: Коррупция – это сегодня метод управления, один из методов управления. Я, беседуя со студентами, предлагаю мысленно представить себе, что если бы мы сегодня по мановению волшебной палочки могли бы всю коррупционную систему в один момент, одномоментно вырвать из государства. Все бы остановилось, ничего нельзя было бы реализовать, и управление рухнуло бы. К сожалению, сегодня это так. Но это не довод в пользу антикоррупционных мер, просто их нужно осуществлять своевременно, разумно, в определенной последовательности и не репрессивными методами, и в основном не репрессивными методами, а экономическими, административными и так далее.
Валерий Береснев: Я не открою Америку, наверное, если скажу, что коррупция свойственна именно авторитарным государствам. Ведь я не ошибаюсь, Яков Ильич, это способ зависимости, да? Коррумпированный чиновник, коррумпированный милиционер, коррумпированный врач, они находятся под Богом, они постоянно находятся под дамокловым мечом, что им припомнят их прегрешения. И для того, чтобы им их не припомнили, они сохраняют некую верноподданность. Они верны курсу партии, спускаемому им сверху, или верны каким-то негласным правилам игры, которые нельзя нарушать. И если они их нарушают, то с ними поступают по всей строгости закона. А если не нарушают, то они живут в этой сфере, которая не затронута, в общем-то, законом.
Яков Гилинский: Вы абсолютно правы. И мы можем немедленно найти подтверждение, рассматривая так называемый «индекс восприятия коррупции» - исследования, ежегодно проводимые международной организацией « Transparency International». Последние данные за 2008 год: наименее коррумпированные страны... я, конечно, не буду все полторы сотни называть, наименее коррумпированные – Дания, Швеция, Новая Зеландия, Финляндия, Швейцария, Исландия, Нидерланды, Австралия, Канада, Люксембург и так далее. Наиболее коррумпированные страны: Сомали, Ирак, Гаити, Афганистан, Судан, Гвинея. Ну а вслед за Гвинеей идут наши Узбекистан, Туркменистан, Киргизия. Вот количественное, потому что индекс от нуля до десяти, подтверждение тому, о чем мы сейчас сказали.
Виктор Резунков: Леонид Иванович Васильев из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я полагаю, что в определении коррупции, касающееся слово «вознаграждение», хотя при всей его очевидности нелишне дополнить «материальное вознаграждение». Это важное дополнение, мне кажется.
Виктор Резунков: Хорошо. Светлана из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, можно ли считать коррупцию в делах церкви? Например, за венчание, крещение берут большие деньги. В частности, за погребение. Люди не могут платить. А они говорят: «Мы не будем, если вы не оплатите». И хотелось бы вот еще что спросить. И вообще, отделена ли церковь от государства, или, может быть, тут какой-то контроль со стороны государства нужен?
Виктор Резунков: Валерий, это, скорее, к вам вопрос.
Валерий Береснев: Что, я являюсь экспертом в этих вопросах?
Виктор Резунков: Ну да, эксперт, действительно.
Валерий Береснев: Я могу лишь сказать, что с этих вопросов началась когда-то реформация в XVI веке, когда Лютер сжег папскую буллу и вывесил свои 95 тезисов на двери своего домика. Речь шла тоже о платных услугах, оказываемых католической церковью, насколько они были нравственно приемлемыми. Они были для многих итальянцев того времени, для многих немцев того времени не только морально неприемлемыми, но и материально неприемлемыми. То есть были такие расценки, которые, в общем-то, предусматривали, что человек не мог получить отпущения грехов, не мог венчаться, креститься, ну и многое другое, то есть то, что тогда составляло как раз сердцевину жизни. Потому что это было средневековое общество или это было ренессансное общество, но которое жило еще не секуляризированной жизнью, а жило, в общем-то, внутри вот этой религиозной культуры.
Сейчас все иначе, но, тем не менее, церковь ведет себя так, как будто бы не было вот этой эпохи реформаторской, не было той вполне справедливой критики, достаточно фарисейских установлений, которые довольно широко распространены в православной церкви. И я считаю, что в данном случае сами прихожане должны... Церковь отделена от государства, если кто-то об этом еще не знает, и сам патриарх Алексий неоднократно об этом говорил именно как о своем завоевании, как о той ценности, которую удалось отстоять именно в последние два десятилетия. Государство не имеет возможности воздействовать на церковь. И не надо, чтобы оно имело такую возможность. Хотя, конечно, неформально, мы знаем, церковь и государство – это, в общем-то, два равноправных партнера. И в той системе общественно-политических отношений, которая господствует в России, и которая является византийской, церковь и государство – это два меча, как в Средневековье, это два взаимно дополняемых общественных института. Но, тем не менее, формально государство не имеет возможности оказывать влияние на церковь, и влияние на церковь должны оказывать только сами прихожане.
Виктор Резунков: Но это в идеале?
Валерий Береснев: Да, это в идеале. Но прихожане – это такое же гражданское общество, как граждане России, исповедующие любые конфессиональные взгляды. Поэтому в данном случае паства должна вести себя как граждане небесной республики, небесного Иерусалима.
Яков Гилинский: Я могу только добавить, что церковь также забывает о реформации, как наша власть забывает о Французской революции или 1917 годе.
Виктор Резунков: Петр из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вот у меня два сомнения и вопрос. Первое сомнение насчет того, что вот был разговор, что пункт вроде хороший, но как же быть с Путиным. Ну, во-первых, документ-то вроде разрабатывается рекомендательный и все-таки не под конкретную личность, а общего плана.
И второе сомнение относительно того, что у нас многие высокие чиновники вроде занимались бизнесом, и как быть с ними сейчас. Ну, во-первых, опять же рекомендательный характер. А во-вторых, в принципе, нравственный чиновник, он и не должен был бы, так сказать, заниматься, раз уж он по собственным нравственным понятиям... Ну, ладно, я перейду... И из этой серии, кстати, военные не могут заниматься не только бизнесом, но и работать где-нибудь. Но это уже есть в законе, в кодексе военном.
А вопрос вот в чем. Вы, безусловно, правильно дали определение коррупции. Но я вот помню формулировку, что что-то такое нехорошее, типа коррупции или мафии, - это сращивание высших должностных лиц или, так сказать, высшего аппарата с криминалом. Вы можете что-нибудь сказать по этому поводу? Вот какое-то сращивание...
Виктор Резунков: Понятно, Петр.
Яков Гилинский: Я могу сказать. Во-первых, определения, которые я приводил, если вы помните, они не мои. И я назвал источники этих определений. Другое дело, что я с ними согласен.
Что касается слияния криминалитета, организованной преступности, в том числе, с властью, ну и с бизнесом, - это, к сожалению, сегодня реальность. Мы знаем, что криминальные авторитеты есть во власти, некоторые входили, но их не пустили во власть, я имею в виду нижегородского губернатора в свое время, мэра Ленинска-Кузнецка и целого ряда других. Ну и наконец, «Винни-Пух» на Дальнем Востоке, простите меня. Поэтому вопрос вы поставили абсолютно правильный. Но это не столько коррупция, как нечто иное, хотя с коррупцией связано, потому что здесь может идти речь о так называемой «крыше». Но это тема особого разговора.
Валерий Береснев: В 1990-ые годы шла речь о «криминальной революции», и это достаточно объективно отражало то, что происходило в России. К 2000-ым годам ситуация все-таки немножко изменилась. Она изменилась по американскому стандарту, когда часть бывших боевиков, бригадиров и прочих стали респектабельными господами, олигархами, владельцами больших капиталов, обладающими общественным статусом, в том числе и обличенными властью. А часть, и это, наверное, не секрет для тех, кто следил за прессой этого времени, была просто физически устранена или вынуждена была покинуть пределы страны. И эта часть не такая уж и маленькая, а скорее, как раз превалирующая. Недавние аресты, произведенные в Испании, они, в общем-то, показывают, что между криминалитетом, осевшим в зарубежье, и криминалитетом, который осел в государственных структурах, продолжает сохраняться связь. И эта связь, в общем-то, уже нередко становилась источником скандалов в зарубежной печати.
Виктор Резунков: Илья Аронович из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы обратиться к гражданину профессору. Укрупненно хотя бы сравните уровень коррупции в таком тоталитарном или авторитарном государстве, каким был Советский Союз с 1924-го по 1953 годы и с 1953-го по 1985 годы. А гражданина редактора я попросил бы прокомментировать это сравнение.
Ведущему же хочу напомнить, что были неоднократно законопроекты коммуниста Илюхина против коррупции, которые рубились теми, кто сегодня предлагает вот эти благостные, имитирующие борьбу с коррупцией законы и законопроекты.
Виктор Резунков: Да, Илья Аронович, я первым отвечу на ваше последнее дополнение. Вы напомнили правильно. Но как раз «КоммерсантЪ» сообщает, что Илюхин выступил с очень резкой критикой (один из немногих коммунистов) вот этого антикоррупционного пакета президентских законопроектов.
Пожалуйста, Яков Ильич. Вы можете что-то сказать?
Яков Гилинский: Я могу сказать, конечно. Дело в том, что я очень старый человек, и я был на практической работе как раз в замечательные советские годы. И коррупция там была достаточно развита. И судьи были достаточно покупаемыми. И чиновники были достаточно покупаемыми. Я скажу страшную вещь. Дело в том, что именно в те годы мне пришлось самому давать взятку по жилищному вопросу. Ну, за давностью времени я, наверное, не подлежу уголовной ответственности. Поэтому наивные рассуждения о том, что при советской власти не было коррупции, - это наивные иллюзии. Другое дело, что, например, в сталинские времена коррупционеры иногда не успевали достичь таких высот, как сегодня, потому что их просто физически уничтожали, госслужащих физически уничтожали, один слой за другим. И я не знаю, может ли это служить примером для цивилизованного государства.
Виктор Резунков: Но там больше все-таки можно говорить, и нужно говорить, по-моему, о номенклатуре, так сказать, то, что основные богатства, основные деньги давало государство.
Яков Гилинский: Размеры взяток были другими по понятным причинам. Я думаю, что членам Политбюро ЦК КПСС и во сне не снились те средства, которыми сегодня располагают наши чиновники высокие. Но это уже вопрос, так сказать, продвижения общества и экономики вперед.
Валерий Береснев: А мне интересно, попала ли бы сталинская Россия... с каким индексом коррупции она бы попала в тот перечень стран, которые вы привели. Был ли бы там «полюс холода», то есть «0,0»?
Яков Гилинский: Вы знаете, «0,0» там бы не было. «0,0» вообще нет, потому что самое коррумпированное Сомали имеет «единичку», а Мьянма имеет 1,3. Там построено так, что чем меньше цифра, тем выше коррупция. А вот, например, у Дании и у Швеции – 9,3, а это наименее коррумпированные страны.
А куда бы попал Советский Союз, мне трудно сказать по очень простой причине. Те методики, которыми сегодня пользуется организация «Transparency International», они в значительной степени рассчитаны на высказывания, на исследования в самой стране. Я думаю, что их представители в сталинское время, в советское время просто были бы физически уничтожены, и никаких результатов мы бы не получили.
Валерий Береснев: Но я не вижу здесь, тем не менее, противоречий. Я считаю, что коррупция – это способ управления людьми. Как я уже говорил, коррумпированный человек – это управляемый человек, это зависимый человек. Поэтому сталинская Россия имела другие возможности для управления, но сейчас более «вегетарианское», как я надеюсь, время. Коррупция – это некий милосердный способ авторитаризма, милосердная форма авторитаризма. Коррумпированный человек зависим от власти не менее, чем человек, который ее жестоко боится. Но, тем не менее, мне бы хотелось, чтобы подобные формы милосердия тоже себя изжили и уступили, в общем-то, каким-то более современным формам управления.
Яков Гилинский: Кстати, я могу добавить, что неслучайно именно в советское время несколько раз закон менялся таким образом, что за взятки в крупных размерах предусматривалась смертная казнь. Думаю, что это было неслучайно. Масштабы распространенности коррупции были очень велики. Более того, они начали уже ощущаться с 1920-ых годов, еще до Сталина, а потом и при Сталине, и после Сталина.
Виктор Резунков: Олег из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я, конечно, поддерживаю, что коррупция – это способ управления, но не надо также забывать и о том, что это способ обогащения. И нижний чиновник, получая взятку, передает ее наверх. И так целый коллектив подает начальнику, у него набирается, он отдает своему... Мелкие начальники отдают крупным, и все это идет вверх. Вот для чего и создана эта вертикаль власти. И я считаю, что на пути борьбы с коррупцией очень бы помешала какая-либо унификация документов, чтобы не было огромного количества вот этих форм: форма такая, форма сякая. И все они разные, хотя друг друга и повторяют. Это надо делать каким-то принудительным порядком. Они должны быть доступны в Интернете, бланки для оформления чего-либо.
Виктор Резунков: Спасибо, Олег.
Яков Гилинский: Я с вами абсолютно согласен. И это как раз один из способов или одна из форм реализации того, о чем я уже упоминал – что рядовые чиновники должны быть только регистрирующим органом. И конечно, эта махина, этот немыслимый объем всевозможных документов должен быть упрощен и сокращен.
Виктор Резунков: Большое спасибо.
