Виктор Шендерович:
Мои гости сегодня в прямом эфире в студии в Москве – Александр Даниэль и Ирина Флиге. Александр уже был в нашем эфире. Добрый вечер.
Александр Даниэль:
Добрый вечер.
Виктор Шендерович:
Ирина возглавляет научно-исследовательский центр «Мемориал». Те, кто следят за информационными сообщениями не только по программе «Время», те, наверное, знают о погроме, учиненном на улице Рубинштейна в Петербурге, изъяты данные жесткого диска. В общем, борьба с экстремизмом, как я понимаю. Вот для того, чтобы понять, с каким экстремизмом борется сегодняшняя власть, мы пригласили Ирину и Александра. Добрый вечер.
Ирина Флиге:
Добрый вечер.
Виктор Шендерович:
Как говорится, если этот вечер добрый, в чем я лично сомневаюсь. Давайте из первых уст тогда, расскажите об этом обыске с самого начала и что известно к этому часу.
Ирина Флиге:
4 декабря к нам в научно-информационный центр «Мемориал» в Санкт-Петербурге на улице Рубинштейна пришли с обыском. Пришла следственная группа, с ними были люди в масках и с дубинками. В результате обыска были изъяты все жесткие диски, на которых находились наши информационные базы, базы по истории советского террора и ГУЛАГа. Это персональная база данных, более ста тысяч имен, которые удалось восстановить за многие годы работы. Это базы данных, связанные с музейными коллекциями, с исследованиями по поиску и учету мест массовых захоронений жертв террора. Это материалы устной истории, это записи устных интервью и свидетельств людей, переживших ГУЛАГ и террор, это воспоминания детей, которые остались без родителей, о своих родителях и вообще близких и друзьях.
Виктор Шендерович:
Все это изъято.
Ирина Флиге:
Все это изъято.
Виктор Шендерович:
Что-нибудь объясняют эти люди в масках?
Ирина Флиге:
Нет. Они принесли постановление следственного комитета о производстве обыска.
Виктор Шендерович:
Как в том анекдоте: чем мотивировали?
Ирина Флиге:
С мотивацией у них вышли затруднения, потому что в том постановлении очевидным образом значится надуманный предлог просто.
Виктор Шендерович:
Какой?
Ирина Флиге:
В постановлении написано, что обыск сделан по делу, которое ведется в отношении газеты «Новый Петербург». Наша организация не имеет ни к газете никакого отношения, ни к этому делу.
Виктор Шендерович:
Простите, пытаемся восстановить если не логику вашу, то логику их. Они, таким образом, придя по делу этой газеты к вам, имели какие-то данные о том, что вы имеете отношение к этой газете, хотя бы формально?
Ирина Флиге:
Вы знаете, вы хорошо спрашиваете про логику. Понимаете, я могу легко или с некоторым напряжением описать человеческую логику, здравый смысл. Эта логика не поддается никакому выстраиванию, анализу и так далее.
Виктор Шендерович:
Формально по обвинению, по подозрению одного гражданина приходят к другому.
Александр Даниэль:
В этой газете, название которой мы, честно говоря, впервые услышали тогда, полтора года назад была некая публикация некоего автора, которую прокуратура считает – публикацию – экстремистской. По этому поводу было возбуждено уголовное дело. Как я недавно узнал, это дело к тому же еще месяц назад закрыто.
Виктор Шендерович:
Я пытаюсь понять.
Александр Даниэль:
В постановлении написано буквально следующее: у следствия есть сведения (Вот так вот. Какие сведения?), что в офисных помещениях «Мемориала» может находится информация, которая подскажет следствию источники финансирования этой газеты – номер раз. И второе, что там могут находиться материалы, которые докажут, что выпускающий редактор этой газеты, факт подписания выпускающим редактором этой газеты номера в печать. Примерно так.
Виктор Шендерович:
Совпадал адрес с вашим?
Александр Даниэль:
Вы знаете, адрес совпадал, но название не совпадало.
Виктор Шендерович:
Секундочку, они располагались где-то поблизости, по тому же адресу?
Ирина Флиге:
Кто они?
Виктор Шендерович:
Газета.
Ирина Флиге:
Нет. Я понятия не имею.
Александр Даниэль:
Мы понятия не имеем.
Виктор Шендерович:
Знаете, я привык, мы все привыкли ко лжи, все привыкли к демагогии.
Александр Даниэль:
К абсурду тоже привыкли.
Виктор Шендерович:
Абсурда, знаете, после 20 века, мы Кафку читали, но должна быть, у Кафки есть какая-то логика, она абсурдная, но она есть. Здесь я пока что вообще...
Александр Даниэль:
Это не абсурд, конечно, – это постмодернизм.
Виктор Шендерович:
Хорошо, бог с ней, с литературой. Это было в четверг?
Александр Даниэль:
Это было в четверг.
Виктор Шендерович:
Это было в четверг днем, сейчас у нас воскресенье вечер. За это время кто-то что-то мог из должностных лиц пояснить хотя бы?
Александр Даниэль:
Вы знаете, журналистам, которые звонили, объясняли так, что у них возникла гипотеза, что эту самую газету «Новый Петербург» финансирует общество «Мемориал». Анекдотичность этого утверждения доказывать, объяснять не надо. Мы такие богатые спонсоры, газеты финансируем…
Ирина Флиге:
Понимаете, дело в том, что вообще по нашей жизни я привыкла не рассматривать мелкие признаки. Давайте смотреть более то, что называется, что носить. Вот пришли к нам с обыском, что их интересовало? Их интересовали только жесткие диски, на которых были базы данных. Базы данных нашей основной деятельности, которые я только что назвала.
Виктор Шендерович:
Простите, я сразу спрошу: есть ли копии этой информации?
Ирина Флиге:
Большая часть копий находилась там же, и они были изъяты вместе с этими жесткими дисками. Знаете, как техническое копирование, чтобы винчестер не полетел, ставится дополнительный винчестер и на него идет копирование.
Виктор Шендерович:
Это все изъято?
Ирина Флиге:
Не совсем все, потому что, конечно, у нас есть и запасные копии, но более старые. И их абсолютно не интересовал сам архив, архив у нас колоссальный, их вообще не интересовали ни газетные коллекции, ни коллекции в бумажном варианте, ни документальные коллекции. Их вообще не заинтересовал компьютер бухгалтера, например. Он оставлен.
Виктор Шендерович:
У вас есть какая-то собственная версия? Я пытаюсь найти ниточку хоть какой-то логики.
Александр Даниэль:
Знаете, за эти два дня разные люди высказывали самое огромное количество версий.
Ирина Флиге:
Фантастические.
Александр Даниэль:
Одна была версия, что это таким образом прокуратура или следственный комитет передает привет и поздравления открывавшейся на следующий день международной научной конференции по сталинизму, одним из организаторов которой был «Мемориал».
Ирина Флиге:
Но такой символический.
Виктор Шендерович:
Привет, понятно, какой могут, чем могут, тем и передают. Вот люди в масках.
Александр Даниэль:
Была версия, что это связано с показом некоего фильма, неугодного властям, в помещении «Мемориала». Когда? Недели две или три назад.
Ирина Флиге:
Примерно.
Александр Даниэль:
На самом деле, понимаете, еще какие-то версии возникали. Возникали версии, что один из сотрудников питерского «Мемориала» известен своей войной с «Газпромом» из-за этого небоскреба «газпромовского» в Петербурге. Но вы знаете, что я вам скажу, что у меня есть принцип некий, что если в нашей стране есть некое событие, про которое есть два объяснения – заговор или бардак…
Виктор Шендерович:
Версию бардака…
Александр Даниэль:
То всегда верна вторая. Или абсурд, как угодно.
Виктор Шендерович:
Эта версия смягчает мое сердце, но не сильно. Вы знаете, можно констатировать, пока что можно констатировать, что здравым смыслом, так скажем, законом не пахнет точно.
Александр Даниэль:
Не пахнет. Искать доказательства связи между питерским НИЦ «Мемориал» и некоей питерской газетой в базах данных расстрелянных в 37-38 году, довольно сложно.
Виктор Шендерович:
Я должен вам сказать, я допускаю версию бардака, но поскольку прошло два дня, а бардак не рассосался и извинения не принесены, а для того, чтобы понять, что в базе данных расстрелянных в 37 году нет никаких пояснений по поводу финансирования газеты, для этого не нужно трое суток, я думаю, достаточно получаса даже самому тупому работнику самых тупых органов. Поэтому мне не проканала ваша версия бардака.
Александр Даниэль:
Ира, заступись за следственный комитет или прокуратуру. Про звонок вчерашний.
Виктор Шендерович:
Ой, расскажите.
Ирина Флиге:
Нет, не вчера, а в пятницу позвонил следователь, который проводил обыск, и сообщил, что он готов отдать некоторую часть бумаг, но мы не знаем каких, которые были изъяты. Когда мы спросили, что бумаги – это хорошо, а жесткие диски когда вернете? Он говорит: «Когда проверим».
Виктор Шендерович:
Сколько было расстреляно, база на сколько – сто тысяч человек? Миллионов?
Ирина Флиге:
Несколько сотен тысяч.
Виктор Шендерович:
Несколько сотен тысяч. Они по каждому будут проверять? Молодцы. Нет, финансирование есть, я имею в виду не у «Мемориала», а у следственных органов, они могут себе позволить развлекаться этим. Нет, Александр, версия бардака, у меня она не проходит. Кто именно, почему? То, что они имеют возможность послать таким образом привет, они ли как контора, они ли как какой-то деятель конторы, который в контрах с кем-то, по поводу ли открывающейся конференции, по поводу ли фильма этого скандального, разобравшись, не разобравшись, они имеют возможность сделать больно, не сильно заботясь о собственной безопасности. То есть представляете аналогичную историю в Швеции, где через два часа вся общественность шведская танцевала бы на их голове.
Александр Даниэль:
Наша тоже танцует на самом деле, надо отдать ей должное.
Виктор Шендерович:
Нет, наша… Что вы называете общественностью? Несколько сайтов? Что-нибудь об этом случае рассказала программа «Вести», за вас заступилось «Время»? Сегодня посмотрим воскресное «Время» с Петром Толстым, вы ожидаете, что за вас заступятся там?
Александр Даниэль:
Честно скажу – не ожидаю.
Виктор Шендерович:
Не ожидаете. Что вы называете общественностью? «Грани», Радио Свобода – это своеобразные.
Александр Даниэль:
Вы имеете в виду СМИ?
Виктор Шендерович:
Я имею в виду…
Александр Даниэль:
В электронных СМИ довольно во многих прошло.
Виктор Шендерович:
Я имею в виду такой ответный удар, который грозит некоторыми неприятностями той номенклатуре, которая за это отвечает. Я не говорю, что она это делает, но которая отвечает.
Александр Даниэль:
Вы знаете, я слышал, что довольно серьезно взбудоражила эта история академическое сообщество зарубежное, что уже довольно много резких реакций со стороны ряда университетов европейских.
Виктор Шендерович:
Это должно страшно озаботить руководство Лубянки, я думаю, они ночь не будут спать сегодня. Вы знаете, мне это напоминает историю совершенно другого масштаба, когда в 95 году было вполне комическое дело против программы «Куклы», и я в этот день приехал в гости к Зиновию Ефимовичу Гердту, просто мы договорились, что я в этот день приеду, и он по телевизору узнал об этой пресс-конференции, об этом уголовном деле. И он в сильном волнении за меня сказал: «Нет, Витя, они не посмеют это сделать», – сказал он. Я спросил: «Собственно почему, Зиновий Ефимович?». Он, подумав, ответил: «Ведь тогда никто им не подаст руки». Вот это мне напомнило ваше: академическое сообщество встревожено международное. Ну? Что? Ворочается с боку на бок третью ночь Владимир Владимирович? Ну, встревожилось. Пропади оно пропадом, академическое сообщество. Они ни перед кем не отвечают. Не проходит ваша версия снова. Счет два – ноль в пользу телезрителей.
Александр Даниэль:
Ну, хорошо.
Виктор Шендерович:
Следователь, таким образом, в пятницу, – Ирина, правильно я понял? – следователь, таким образом, в пятницу подтвердил, что это не ошибка. Потому что ошибка бы выяснилась в течение часа – не тот адрес, не те базы данные.
Ирина Флиге:
Нет, на вопрос, почему вы нам отдаете нам только бумаги, а не отдаете диски, диски с базами данных, нам сказали очень хорошо, что винчестеров много, поэтому их долго проверять.
Александр Даниэль:
Они же не один диск изъяли, а целую кучу, практически со всех компьютеров диски вывернули.
Виктор Шендерович:
Я поэтому и спросил про количество расстрелянных. Конечно, если по каждому проверять, не тот ли адрес. Ладно, шутки шутками, если бы не было так грустно, как говорится. Давайте послушаем звонки. Сергей из Армавира, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель:
Добрый вечер.
Виктор Шендерович:
Добрый вечер.
Слушатель:
У меня вот такой вопрос, я заинтересован, я хоть издалека звоню, но я об этом случае знаю насчет «Мемориала». Вот понимаете, меня такой вопрос интересует, такой вопрос, как говорится, обыденный, но как они посмели без санкции ворваться, в масках? И у меня такой вопрос к вам: а как же вы им отдали? Не надо было отдавать.
Виктор Шендерович:
Сергей, замечательно.
Слушатель:
Понимаете, я с вами, я солидарен с вами.
Виктор Шендерович:
Я понимаю, Сергей. Спасибо вам за звонок. Но такое ощущение, что вы звонили не из Армавира, а из штата Коннектикут – в смысле представлений о возможностях гражданина, – а не из Армавира. Как не отдали? Вот сидит Ирина ростом в общем меньше даже меня. Несколько человек в масках.
Александр Даниэль:
С дубинками.
Виктор Шендерович:
С дубинками. Килограмм по 95.
Александр Даниэль:
Три женщины.
Виктор Шендерович:
Три женщины. Как не отдать, как вы представляете себе?
Александр Даниэль:
И потом все-таки не без санкции, санкция была прокуратуры. Другое дело, что написано в этой санкции.
Виктор Шендерович:
Нет, написан бред, но это же вопрос не к этим шкафам в масках.
Александр Даниэль:
Кстати, к слову, Виктор. Вы знаете, за время моей юности у меня было с десяток, наверное, обысков. Я в диссидентских кругах крутился.
Виктор Шендерович:
С вашей фамилией могли бы не пояснять.
Александр Даниэль:
Должен сказать, что такого безобразного протокола обыска, такого чудовищно непрофессионального я просто в жизни не видел.
Виктор Шендерович:
В советское время было лучше?
Александр Даниэль:
Гораздо аккуратнее.
Ирина Флиге:
Они не позволили составить описи на изъятое.
Александр Даниэль:
Самое главное же, самое главное, что они не позволили составить опись содержимого изымаемых дисков.
Виктор Шендерович:
То есть они могут просто не вернуть и сказать, что так и было, в сущности?
Александр Даниэль:
По количеству они должны вернуть, по количеству дисков, но про содержимое…
Виктор Шендерович:
То есть могут пустые диски.
Ирина Флиге:
Могут пустые, а могут дописать что угодно. Там место было.
Александр Даниэль:
Просто в протоколе нет – пункт первый, пункт второй, пункт третий. Этого нет.
Виктор Шендерович:
Опять спрошу, как в анекдоте, чем мотивировали? Когда вы говорите – надо составить опись по закону.
Александр Даниэль:
Мотивировать можно только чудовищным падением уровня профессионализма за последние 20 лет.
Виктор Шендерович:
Они тоже ничего не объясняли?
Ирина Флиге:
И сотрудница, которая была в офисе в этот момент, которая требовала, если они не могут сами, то она составит перечень изъятого, ей было отказано.
Виктор Шендерович:
Геннадий из Ленинградской области, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель:
Добрый вечер, уважаемые господа. То, что было совершено беззаконие, для меня это понятно. И все-таки хочу спросить: как вы считаете, возвратят питерскому «Мемориалу» все жесткие диски или все-таки их часть? И второе: много ли протестов в нашем отечестве в связи с происшедшим обыском? Спасибо большое.
Виктор Шендерович:
Второй вопрос разрешите считать риторическим.
Александр Даниэль:
Первый скорее обращен к прокуратуре, чем к нам.
Виктор Шендерович:
Надеяться можно. Но в том-то и дело, что мы в данном случае, как мне кажется, имеем дело с игрой в орел – решку. Могут вернуть, могут не вернуть.
Ирина Флиге:
Могут вернуть в нерабочем состоянии.
Виктор Шендерович:
У нас с вами, я обращаюсь к звонившему, у нас нет никаких рычагов, чтобы заставить это сделать, и, стало быть, нет никаких оснований предполагать, что они обязаны это делать. Может так повернуться, что вернут и даже под кампанию вдруг попадет, чего-нибудь вдруг Дмитрий Анатольевич скажет, и они вдруг даже может быть, я фантазирую, извинятся, допустим.
Александр Даниэль:
Это вы махнули.
Виктор Шендерович:
Это меня заразил оптимизмом звонивший из Армавира. Теоретически я говорю, совсем теоретически. Могут просто не вернуть, а могут еще какую-нибудь гадость сделать. Владимир из Саратовской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель:
Добрый вечер.
Виктор Шендерович:
Добрый вечер.
Слушатель:
Есть предположение.
Виктор Шендерович:
Давайте.
Слушатель:
«Мемориал» лет 15 назад котировался очень высоко и мог под горячую руку нахватать каких-то хороших материалов в свое время.
Виктор Шендерович:
Нахватать в смысле из архивов?
Слушатель:
Из архивов.
Виктор Шендерович:
Из архивов родины просто нахватать, понятно.
Слушатель:
Была возможность, а теперь другие времена. Так вот, может быть дело не в самом «Мемориале» и не в списках пострадавших, а, может быть, просто подчищается история и там кроме пострадавших может быть еще и те, кто эти страдания устраивал – и следователи, осведомители, все прочее. Может быть просто зачистка истории.
Виктор Шендерович:
Спасибо за версию. Как для знатоков – версию рассматриваем.
Александр Даниэль:
Насчет зачистки истории не знаю, конечно, все-таки и пострадавшие, и следователи-осведомители, которых у нас, как правило, нет или почти нет, все это дела все-таки очень давно минувших дней, почти никого из них уже нет в живых. Но в принципе насчет зачистки истории я вынужден с вами согласиться. Я думаю, что это когда мы пытаемся рационализировать их соображения, то мы делаем зря, зря тратим эфирное время. Это же реакция уровня амебы. Какая-то неприятная тема, какая-то не такая, какая-то не патриотическая – репрессии, террор.
Виктор Шендерович:
Кому нужно?
Александр Даниэль:
Кому это надо? Народу это надо? Народу не надо. Вот примерно так на этом уровне они размышляют и на этом уровне их реакция. И историко-просветительская деятельность «Мемориала» им просто как-бы не в жилу. И они не уверены, что эту деятельность одобряет начальство. Я думаю, они уверены, что эту деятельность начальство не одобряет.
Виктор Шендерович:
Скажем так, если фантазировать, мы можем только фантазировать про эту историю, то все-таки человек, который совершал, санкционировал, дал отмашку на этот наезд, поскольку эта отмашка явно не исходит с самого верха, это не тот случай явно, чтобы мы подозревали каких-то высочайших персон, это какой-то средний уровень, он не может не понимать, что он нарушает закон. Я не знаю, какая номенклатурная логика высунуться, самому сделать, рискнуть сделать гадость. Если начнут искать крайнего, откуда он знает, завтра вдруг у Медведева в плане заявить о торжестве законности, и он будет искать пример. И тут человек может попасть под горячую руку. В этом смысле я, честно говоря, сомневаюсь насчет совсем просто амебной реакции. Человек так или иначе, я думаю, номенклатурный просчитывает.
Александр Даниэль:
Если дело дойдет до того, что обидят следователя Колганова, который подписал постановление и проводил обыск, и если они при этом его уволят с нарушением прав, пусть он приходит в наш правозащитный центр, мы за него заступимся.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович:
Давайте мы сейчас ответим на звонки, а потом продолжим. Борис Павлович из Новочеркасска, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель:
Здравствуйте. Сначала ремарка. Я считаю, что в настоящее время в России правит быдло с дубиной, но в костюме от Версачи. А вот теперь вопрос: как вы считаете, если по гамбургскому счету взять и сказать нашему народу-богоносцу, что вот голосуйте на выборах, выбирайте кого угодно, ничего вам за это не будет, никаких репрессий, как вы считаете, кого этот народ-богоносец выберет на царство? Спасибо.
Виктор Шендерович:
Спасибо. Это вопросик на диссертацию, Борис Павлович, мы, боюсь, не уложимся. Если я правильно понял направление мысли, то оно заключается в том, что ничего хорошего не выберут и по-честному. Я уже многократно рассуждал на эту тему, кратко скажу еще раз свои тезисы. Не надо относиться к выборам, как к такому метафизическому единомоментному событию, вот прямо сейчас мы берем анализ крови и сейчас. Ни за что хорошее не проголосуют и не могут проголосовать. Но выборы предполагают, если вы знаете, некоторую кампанию агитационную, люди вступают в диалог, люди что-то рассказывают. Так вот если бы то самое, те самые восемь лет, которые были потрачены на вбивание большого гвоздя нам в голову, если дать те же самые восемь лет на то, чтобы рассказать, в частности, немножко раскрыть архивы «Мемориала» и о них рассказывать по первому, второму, четвертому каналам и пятому телевидения, если дать людям возможность услышать, увидеть, то голосование будет несколько иным, я подозреваю. Я неоднократно вспоминал в этой студии условия, на которых в Берлине в 45-46 году выдавали пайки. Их выдавали по выходе из кинотеатра, где жителям города Берлина показывали некий документальный фильм, который потом был показан на Нюрнбергском процессе, эти кадры из Дахау, из Освенцима. И должен сказать, что голосование, даже в душе голосование за Гитлера сходит на нет через какое-то время. Поэтому меняется. Сейчас ни за что хорошее, думаю, не проголосуют. У нас есть звонки, но давайте мы все-таки немножечко, Ирина, в ту тему, которую мы не очень закончили в первом отрезке.
Ирина Флиге:
Понимаете, дело в том, что сегодня по-прежнему линия фронта проходит не по 2008-2009 году, а по 37-му. И мне кажется, что сегодня, это к вопросу об актуальности истории, дело даже не в борьбе за исторические факты, исторические знания, а за интерпретацию этих данных. В течение многих лет, с конца 80-х, наварное, в течение 15 лет власть в стране отстранилась от этой темы. И поэтому такие необходимые и крайне важные работы в этой области, как восстановление имен жертв террора, как поиск и учет мест захоронений, оказалось не вписано в программы власти. Оказалось, что именно эти сферы легли на общественную работу и в первую очередь на «Мемориал» и на много «Мемориалов», потому что они есть в разных городах, на краеведческие музеи на краеведные кружки и так далее. И даже те места массовых расстрелов и захоронений, которые были найдены за последнее 20 лет, они все равно находятся под угрозой вторичной потери. Потому что они не имеют официального статуса, это не охранные объекты. Это общественная мемориализация. И даже те, которые имеют этот статус, они его имеют выдавленный из общественного сознания.
Виктор Шендерович:
Простите, в качестве примера, не так давно на радио «Эхо Москвы» во время прямого эфира, просто мне рассказали, в Томске на месте расстрельных…
Александр Даниэль:
На Каштаке.
Виктор Шендерович:
На каком-то расстрельном месте решили... Нет, Каштак – это под Читой.
Александр Даниэль:
Нет, это тоже Томск. На улице Ленина 42, бывшая внутренняя тюрьма НКВД Томска.
Виктор Шендерович:
Там выгребают эти кости, хотят делать развлекательный центр, было сообщение. То есть вопрос в том, что власть, с одной стороны, может быть это о другом захоронении идет речь, но как бы то ни было, власть с одной стороны перестала, по крайней мере, преследовать тех, кто этим занимается, скажем ей спасибо и за это, в конце 80-х годов, с другой стороны, конечно, все это по-прежнему на плечах энтузиастов. И стало быть, опять орел – решка: тут получилось, а тут прошли трактором.
Александр Даниэль:
Я вам больше того скажу. Этот эпизод, который был два дня назад – это последнее общение НИЦ «Мемориал» Санкт-Петербурга с прокуратурой, а предпоследнее общение было лет шесть назад, когда поисковая группа этого самого НИЦ «Мемориал» обнаружили на Ржевском артиллерийском полигоне под Петербургом, по всей видимости, огромное массовое захоронение расстрелянных и обратились в прокуратуру с просьбой…
Ирина Флиге:
Выполнить свои обязанности.
Александр Даниэль:
Выполнить свои обязанности. Расследование по факту обнаружения массового захоронения. Прокуратура, хочу вам сказать, отказалась это делать и перекинула стрелку на военную прокуратуру, поскольку артиллерийский полигон и вроде эта территория подведомственна военной прокуратуре. А военная прокуратура перевела стрелку обратно на прокуратуру Ленинградской области.
Ирина Флиге:
Это был длинный замкнутый круг.
Александр Даниэль:
И так несколько раз. И воз и ныне там. То есть это захоронение обнаруженное, это места, где…
Виктор Шендерович:
Сколько человек расстреляно примерно?
Ирина Флиге:
Мы предполагаем, что на территории Ржевского артиллерийского полигона расстреляно более 30 тысяч человек. Только единственное, мы не можем локализовать полностью эти участки. Я предполагаю, что это не один участок, а несколько участков. Тот участок, который мы нашли, это порядка двух тысяч человек, но он не единственный.
Виктор Шендерович:
Государство не интересуются этим.
Александр Даниэль:
Это поразительно. Город Петербург сейчас, сколько там внуков этих скольких-то тысяч расстрелянных живет. Как вы думаете?
Виктор Шендерович:
Неинтересно.
Александр Даниэль:
А обыск устроить в офисе «Мемориала» им интересно.
Ирина Флиге:
Так вот в течение 15 лет та работа, которой мы занимались, находилась как несуществующая для них, она их не интересовала ни позитивно, ни негативно.
Виктор Шендерович:
Сейчас должны сказать спасибо, что не интересовала, сейчас заинтересовала.
Ирина Флиге:
Но последние годы, последние несколько лет эта работа стала предметом, почему я говорю о линии фронта, проходящей по 37 году. Потому что последние несколько лет возникло политическое конструирование прошлого и интерес к истории, как к механизму создания сегодняшней легитимности террора и легитимности власти одновременно, она изменила соотношение. И если раньше мы могли говорить, что мы работаем, к сожалению, без поддержки власти, к сожалению, те направления работы, которые должны были выполняться какими-то административными ресурсами, и издание книг памяти, и создание единой базы данных имен, и регистрация мест массового захоронения, их поиск и учет памятников, которые установлены. Между прочим, на территории России этих памятников очень много и они, как правило, общественной инициативы или инициативы региональной власти, региональных администраций. Этих памятников более 800 стоит на территории России, просто о них никто не знает.
Виктор Шендерович:
С Лениным не пытались сравнивать?
Ирина Флиге:
Понимаете, они выдавлены из общественной дискуссии. И сейчас эта общественная дискуссия...
Виктор Шендерович:
Сейчас поставлена точка, сейчас нет общественной дискуссии, был эффективный менеджер, нам же сказали русским языком. Эффективный менеджером был. Вот лежит на Ржевском артиллерийском – результат эффективного менеджмента. Это был очень эффективный менеджмент.
Александр Даниэль:
А что, разве не эффективный?
Виктор Шендерович:
Очень эффективный.
Александр Даниэль:
За 15 месяцев 750 тысяч ухлопать.
Виктор Шендерович:
Волне себе эффективно. У нас уже соскочили звонки? Есть звонки? Давайте. Чего-то у меня… Алло. Здравствуйте, в эфире. Я не знаю, с кем говорю. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста… Давайте другой звонок попробуем.
Слушатель:
Передача у вас «Все свободны!», да?
Виктор Шендерович:
Да.
Слушатель:
Где-то месяц назад Немцов в паре с Миловым, кажется, обвинил Путина на всю страну, что он якобы каким-то нечестным способом присвоил себе 70% акций «Газпрома». «А» сказано. Я думаю, что все взбудоражены, я про себя говорю, кто-то должен сказать «Б», либо сам Путин, якобы он не опровергает это дело, значит он виноват. Путину презумпцию никто не отменял. Казалось бы, что если бы демократические силы все свои возможности на это дело направили и докопались до истины, было это дело или нет.
Виктор Шендерович:
Спасибо. Немножко не по теме. Но раз уж вы позвонили, я позволю себе заметить, что у нас сейчас такая форма свободы прессы, сказать еще можно, все-таки не Северная Корея, Немцов и Милов сделали доклад по «Газпрому» – и на свободе. С одной стороны, мы можем констатировать, что не Северная Корея и не Туркменбаши и так далее. С другой стороны, тех колес, той демократии как системы шестеренок, когда сообщение в прессе влечет за собой интересы каких-то правоохранительных органов, а там, глядишь, и выборы и одна шестеренка цепляет за другую, суд, выборы и все это, движение этих шестеренок заканчивается тем, что меняется власть. А если власть не просто неэффективна, еще воровская, то еще и садятся. Так работает в тех странах, где шестеренки цепляют друг друга. В нашем случае вот шестеренка свободы слова худо-бедно, со скрипом крутится. Вот, допустим, Немцов с Миловым что-то сказали. Они сказали, я тоже с вами согласен, что в принципе, получив такое обвинение, премьер-министр большой страны должен был бы на него как-то отреагировать. С моей точки зрения, реакции может быть две: либо он стреляется, пускает себе пулю в лоб, потому что он жулик. Либо, если он оклеветан двумя злобными господами, подает на них в суд. И суд фиксирует, что они клеветники, и они ему платят страшные совершенно неустойки, равные доходам «Газпрома», за эту страшную клевету. И тот, и другой случай я бы считал правильным. А случай, когда ему говорят – ты вор, а он продолжает руководить и общаться с народом, это какой-то случай полуазиатский, при котором мы присутствуем. Владимир из Белгородской области, здравствуйте.
Слушатель:
Добрый вечер.
Виктор Шендерович:
…Видимо, не судьба нам поговорить с Владимиром из Белгородской. Фаина Борисовна из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница:
Здравствуйте. Я хочу спросить: вот общество «Мемориал», у меня такое чувство, что там работают очень порядочные люди, и мы очень хорошо благодаря их деятельности знаем то, что произошло в советской период определенного времени. Скажите, пожалуйста, сегодня за последние 20 лет произошло тоже очень много смертей и массовой гибели людей. Не хотело бы общество «Мемориал» для того, чтобы была поддержка большая, потому что Виктор сказал, что нет поддержки, запроса массового населения заняться причинами вымирания населения, чтобы население также знало в этот наш период, что происходит.
Виктор Шендерович:
Спасибо за вопрос, он понятен. Давайте поговорим, действительно, ограничивается ли только сталинскими временами работа «Мемориала»?
Александр Даниэль:
Нет. Мы занимаемся и послесталинскими временами - это уже нельзя назвать массовым террором, но политическими преследованиями хрущевской, брежневской эпохи, вплоть до…
Виктор Шендерович:
А путинской эпохой?
Александр Даниэль:
Путинской эпохой занимается наш правозащитный центр – это другое направление детальности «Мемориала» - правозащитная. Оно занимается актуальной сегодняшней текущей ситуацией.
Виктор Шендерович:
Я хочу сказать Фаине Борисовне, я этот вопрос как раз более-менее знаю, очень активно работает «Мемориал» именно по сегодняшним преступлениям и несколько томов книг уже по насилию в Чечне выпущено при участии «Мемориала».
Александр Даниэль:
Десятка два.
Виктор Шендерович:
Десятка два уже книг. И в некоторых городах, например…
Александр Даниэль:
Не только по Чечне, кстати.
Виктор Шендерович:
Да, не только по Чечне.
Александр Даниэль:
И по дискриминации, и по беженцам, по целому ряду направлений.
Виктор Шендерович:
Скажем, в городе Страсбург чрезвычайно ценят эту информацию, в городе Москва ценят меньше. В городе Страсбург очень активно пользуются этой информацией. И еще не было случая, насколько я знаю, чтобы эта информация была признана ложной. Очень высокая репутация у этого центра. Юрий Михайлович из Москвы. Я надеюсь услышать знакомый голос…
Слушатель:
Добрый вечер.
Виктор Шендерович:
Нет, другой голос. Здравствуйте, Юрий Михайлович.
Слушатель:
Спрошу у вас, не закроют ли Свободу от вашего присутствия в ней. У меня такой может быть не по теме вопрос. Я хотел бы спросить, как вы относитесь к «Москва-2042» Войновича? Ведь все почти все сбывается, нам остается только, КГБ уже существует. Вероятно, скоро повесят пять основоположников христианства-марксизма-ленинизма. Ленин, Сталин и Христос в пиджаке и с галстуком.
Виктор Шендерович:
Спасибо за вопрос, он риторический вопрос. Станислав Ежи Лец как-то сказал: сатирик, к сожалению, всегда прав. Количество сбывшихся... Вот очень интересно замерить процент, я думаю, что научные, всякие футурологи, подозреваю, что футурологи профессиональные, профессиональные философы, которые прогнозируют будущее, политологи, я подозреваю, что они ошибаются гораздо чаще, чем ошибаются сатирики.
Александр Даниэль:
Я боюсь, что если проверить точность предсказаний сатириков, то выяснится общественная необходимость закрыть сатиру, что иногда происходит.
Виктор Шендерович:
Хотя, должен сказать, что иногда ошибаются, но это нельзя назвать ошибкой. Человечество, Запад довольно серьезно отмечал наступление 1984 года, как известно. Потому что такой силы произведение Оруэлла, так мощно написано, что эта магия, магия этой цифры висела над головой как дамоклов меч, и когда этот год прошел в общем без Большого брата в Великобритании, по крайней мере, то человечество немножко вздохнуло. Но тут не то, что сатирик ошибся, тут сатирик с такой силой предупредил, что это, конечно, можно сказать в случае с Оруэллом повлияло, безусловно, на развитие истории. Это случай настоящей антиутопии.
Николай из Тулы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель:
Добрый вечер. У меня вопрос к гостям Виктора. Знаете, что поражает вот с этим беспрецедентным случаем с петербургским «Мемориалом». Это уважаемая правозащитная организация, известная на весь мир, занимается защитой прав человека, которые записаны в российской конституции, которая являются основным законом. Если так хамски могут поступать с такой известной правозащитной организацией, то что ожидать от этой власти простым гражданам России?
Виктор Шендерович:
Спасибо. Это даже не вопрос. Я просто хочу заметить, что сегодня как намагниченные летят какие-то люди с неместным представлением о достоинстве, что из Арзамаса, что из Тулы. Штука в том, что это должно быть нормой.
Александр Даниэль:
Таких людей не так уж мало.
Виктор Шендерович:
Это должно быть нормой.
Александр Даниэль:
Их на самом деле гораздо больше, чем мы думаем.
Ирина Флиге:
На самом деле очень хорошо. Потому что представления о том, что мир необязательно должен быть устроен так безобразно, как устроен сегодня – это представление, это очень хороший прогноз на будущее не сатирика, а нормального гражданина.
Александр Даниэль:
Сказать Шендеровичу, что не сатирика, а нормального гражданина – это сильно.
Виктор Шендерович:
Ничего, я вам выкачу еще за оскорбление. Отлично! Иван из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель:
Добрый вечер. У меня вопрос немножко глобально-теоретический. В принципе возможны человеческие меры пресечения беспредела власти, включая силовое давление и так далее?
Виктор Шендерович:
Вопрос простой, как ни странно. Есть такая штука, называется ненасильственный протест. Все эти, предыдущий звонивший из Тулы Николай, упоминал конституцию Российской Федерации. В конституции Российской Федерации записаны наши права и, уверяю вас, их вполне достаточно. Записанные в конституции права наши – это вполне себе европейские мировые права, по мировым стандартам. Мы имеем право и создавать партию, мы имеем право выходить на демонстрацию. И практика показывает наша с вами совсем недавнего времени, 15-летней давности, 20-летней, что когда мы выходим в достаточном количестве, власть начинает с нами считаться. Когда выходит, я уже говорил об этом, когда выходит двести человек, и я их всех знаю в лицо, они меня – это одни и те же двести человек в Москве, то власть вполне вправе на них наплевать, просто не обращать внимания. Когда выходит две тысячи или три, власть со всего уже, чуть не сказал Советского Союза, в каком-то смысле это было бы справедливо, сгоняет ОМОН и на три тысячи на «Марше несогласных» в апреле прошлого года было 9 тысяч ОМОНа. Но понимаете, 9 тысяч ОМОНа можно пригнать, а 900 тысяч ОМОНа нельзя пригнать. И уже если выходят другие числительные, то и ОМОН начинает себя по-другому вести. И я с наслаждением рассказывал эту историю, как полковник ОМОНа на том «Марше несогласных» зайцем бегал от депутата Рыжкова, тогда еще депутата Государственной думы Владимира Рыжкова, который гонялся за полковником ОМОНа с криками: «Я депутат Государственной думы Владимир Рыжков. Представьтесь». А полковник от него бежал и убежал, хорошую физическую подготовку показал, он от него убежал и спрятался за цепью ОМОНа.
Александр Даниэль:
Все-таки полковник лучше бегает, чем…
Виктор Шендерович:
Чем депутат Рыжков. Да, они некоторое время соревновались. Дело в том, что депутата Рыжкова просто бы не пустили за линию ОМОНа, он бы его догнал. Но полковник убежал. Полковник не дурак, полковник понимает, что когда дойдет до разбора полетов, то собственно говоря, ни Путин, ни Лужков не давал команды бить дубинками стариков по головам. Путин этой не давал команды. А кто давал команду? А вот кто командовал, вот перегибы на местах. Так вот когда нас будет не двести, а 20 тысяч, даже не 200 тысяч, а 20 тысяч, то уверяю вас, совсем по-другому будет власть себя вести.
Александр Даниэль:
И я хочу добавить, Виктор, если позволите, к вашим перечислениям, на что мы имеем право, есть еще одно очень важное право: мы имеем право обжаловать действия властей в суде. И, разумеется, в этой безобразной истории мы будем это делать. Это ведь на самом деле некоторый предрассудок, что все суды всегда решают в пользу начальства.
Виктор Шендерович:
Тоже зависит от количества, кстати.
Александр Даниэль:
На «Мемориал» были наезды разного рода, но не такие, конечно, возмутительные и грубые, но были за последние годы. Мы обжаловали действия инстанций, которые наезжали, в суде и, в общем, ни одного суда не проиграли.
Виктор Шендерович:
Понимаете, тут какая штука, вот вы не проиграли ни одного суда – и это победа. Но штука в том, что не наказан ни один из тех людей, которые наезжали. Это игра беспроигрышная с их стороны. Они могут нарушать закон как угодно и самое большое, чего мы можем добиться – это то, чтобы от нас отстали. Никто из тех, кто нарушал закон, не наказан за нарушение закона. В принципе правосудие – это обоюдоострая история, как с тем обвинением: либо садиться тот, кто своровал, либо штрафуется тот, кто оклеветал. То есть либо вы виноваты, тогда вы отвечаете по закону, либо вы не виноваты, тогда по логике отвечает тот, кто злоупотребил собственным служебным положением. Но наказание тех людей, которые травят нас как зайцев с разной степенью жесткости… Вот история: группа адвокатов раз за разом отбивает совершенно абсурдное обвинение по Ходорковскому. Отбили. Это ж надо сколько Шмидтов, сколько, так сказать, часов работы таких людей, чтобы отбить абсурдное обвинение. Но тот, кто предъявлял абсурдное обвинение, с ним что? А ничего, как новенький. Поэтому, конечно, мы не в равных условиях.
Александр Даниэль:
То есть вы считаете, что еще не наступило время защищать следователя Колганова?
Виктор Шендерович:
Я бы погодил. Лилия Ивановна из Башкирии, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница:
Добрый вечер, Виктор, по батюшке не знаю.
Виктор Шендерович:
Анатольевич.
Слушательница:
Я пока слушала, ждала своей очереди, я очень хорошо слышала вас по телефону. Потому что по радио вас слышать совершенно невозможно. Я хочу сказать: при вашем юморе, при вашей возможности, сколько же надо вывести людей на улицу, чтобы Китай подвинулся. Мы же совершенно не слышим русской речи, мы слышим только китайскую лесопилку. Я вас, наверное, недели три не могу. Я стою часами у приемника, здесь десятки радиостанций на разных языках, но Радио Свобода справа, слева, взад, вперед, тут же отключают, тут же отодвигают. Неправда, что это помехи.
Виктор Шендерович:
Это Лилия Ивановна из Башкирии, я напомню. В Башкирии славный демократический лидер Муртаза Рахимов продолжает свою славную работу на благо башкирского народа. Поэтому вы будете некоторое время слушать китайскую лесопилку вместо Радио Свобода. У нас последняя минута осталась. Какие-то на последнюю минутку прогнозы и надежды по поводу этого дела, по поводу работы вашего центра?
Ирина Флиге:
Нет, что я могу сказать из очевидного? Очевидно, что мы будем продолжать работать, и очевидно, что все эти базы данных будут восстановлены, просто это требует достаточно большого труда. А все, что остальное вы спрашиваете, относится к их действиям, а их действия, как мы начинали в самом начале непредсказуемы, абсурдны и поэтому можно только рассчитывать на то, что они вернут то, что взяли.
Виктор Шендерович:
Это была программа все свободны. Быстро пролетело время. Александр Даниэль и Ирина Флиге были в гостях у меня, Виктора Шендеровича.
