Анна Качкаева: 15-летие российской Конституции отмечается, можно сказать, масштабно. Акции разных движений на улицах. Креативная история – проверка молодых людей на знание Конституции – сегодня поощряется выдачей карманных книжечек и компакт-дисков с текстом Основного закона в университетах. Правда, по пути ушлые организаторы вручают календарики на будущий год с логотипов прокремлевской организации «Молодая гвардия». В честь Дня принятия Конституции даже собрали научную конференцию, на которой выступил президент Медведев. Молодой оппозиционер Доброхотов попытался научно оппонировать. Президент Медведев был не против того, чтобы единственный критик поправок в Основной закон оставался в зале и дальше, но Служба безопасности президента не послушалась и молодого человека с конференции удалила.
Как рождалась российская Конституция, которая остается действующей при трех российских президентах? Как граждане и властью понимают и чтят Основной закон? Как нынешние поправки и поправки будущие, о которых президент страны уже сегодня сказал, смотрятся в контексте новейшей истории и истории реформ? Обо всем этом мы будем сегодня говорить с одним из людей, который видел и помогал рождению основного закона страны. Сергей Филатов, глава Фонда социально-экономических и интеллектуальных программ, и с 1993 по 1996 годы глава президентской администрации, добрый вечер.
Давайте вот я с чего начну. Вы потом расскажете про атмосферу на конференции, но просто вот если я сейчас заострю так метафорически, хотя сгущу краски, конечно, но вы помните, что в 1993 году на референдуме проголосовало чуть больше 54 процентов граждан за Конституцию, хотя голосовало чуть больше половины, и около 49-ти были против. Не кажется ли вам, может быть, это зыбкое равновесие 15 лет назад, непреодоленное противостоянии в обществе по поводу основ конституционного строя сегодня и приводит к тому, что один на конференции прокричал – и его вывели из зала? Или это все-таки преувеличение? Я, конечно, имею в виду изменившуюся атмосферу по поводу и закона, и политической ситуации.
Сергей Филатов: Да нет, я не думаю, что это так. На самом деле, то, что произошло сегодня, просто показало власти, что власть очень многие вещи делает или в закрытом порядке, или делает скороспело, не давая возможности ни осмыслить, ни обсудить вообще эти проблемы. И, мне кажется, то же самое произошло с поправками к Конституции, которые провозгласил президент – и буквально в течение нескольких дней Федеральное Собрание утвердило их.
Анна Качкаева: Так у нас теперь мест для дискуссии нет нигде – ни в Думе, ни на конференции…
Сергей Филатов: Да, этот лозунг, который провозгласил Грызлов и от которого почему-то не хочет отказаться и признать, что он очень ошибочный, он просто ошибочный. Естественно, людям негде высказываться. Митинги, как мы видим, разгоняют. Если разрешают, то разрешают небольшие митинги, они не доходят до сознания людей, а людям хочется сказать свое слово. И, естественно, прорываются вот на такие мероприятия для того, чтобы встать и сказать президенту напрямую. Это не значит, что его поддерживает весь народ, это надо посмотреть, референдум проводить или хотя бы опрос общественного мнения делать, тем не менее, люди показывают, что так с ними обращаться нельзя. Если вы действительно хотите что-то изменить, что-то сделать – посоветуйтесь. Особенно если это касается всех. Я думаю, с этим, скорее всего, связано.
Анна Качкаева: А как вообще сегодня зал, вы были там, реагировал на этого молодого человека? И как реагировал президент Медведев? Мы видели там 30-40 секунд того, что происходило.
Сергей Филатов: Все сначала присели, когда был первый раз крик. Я даже не понял, что он прокричал, мне уже сосед сказал, Миша Матюков, он услышал это.
Анна Качкаева: А кричал он: «Позор поправкам в Конституцию! Нужны свободные выборы!»
Сергей Филатов: Нет, сначала он просто «позор поправкам» прокричал, это первое было. И Миша записал, он говорит: «Это очень интересно исторически». Никто ничего не понял, просто все как-то прижались так. И, по-моему, Медведев не очень понял. Просто выкрик какой-то был, и все. Потом, через 10 минут, уже он встал и громко сказал все, что вы сейчас прочитали. И тогда среагировала команда охранников. Причем после этого, около меня тоже сидел охранник, они все очень напряженности стали смотреть в зал.
Анна Качкаева: Нет ли еще в зале каких-нибудь персонажей.
Сергей Филатов: Не будет ли еще что-нибудь в этом плане (смеется). Я, правда, не очень понимаю, зачем его вывели. Причем мне показалось, что вначале они хотели не вывести его, а вытащить его оттуда, потому что взяли за руки, за ноги почему-то, бедный парень даже не понял, на носилки его что ли сейчас положат. А Медведев вмешался, он сказал: «Не надо его уводить».
Анна Качкаева: Что вызвало аплодисменты, конечно же.
Сергей Филатов: Да, пусть он будет. Для это у нас и Конституция дает возможность и право каждому человеку высказываться. То есть он, видимо, тоже понимает, что если нет возможности людям где-то говорить, тогда они будут говорить там, где их точно услышат.
Анна Качкаева: Ну, Сергей Александрович, слушайте, он уже вполне поднаторел в пиаре, он понимает. А как ему нужно было себя вести? Сказать «замочить»? Он красиво сказал, конечно, пусть остается. Другое дело, что охрана его не послушалась (смеется).
Сергей Филатов: Я не знаю, другой президент реагировал и на это. Мы же помним, как выводили Слободкина, тоже помним, и президент не заступился.
Анна Качкаева: Да, Борис Николаевич не заступился.
Сергей Филатов: Да, не заступился, такое тоже было.
Анна Качкаева: То есть то, что заступился, это не симптом, но как-то иная реакция, чем могла бы быть.
Сергей Филатов: Не знаю. Вы знаете, у меня двойное чувство, в общем-то, но я, когда он стал президентом, обратил внимание все-таки на его риторику. Его риторика все-таки сильно отличается от риторики Путина, все-таки она как-то больше нацелена на правовое государство, на закон, на Конституцию, на судебную систему. Потом вдруг это обрывается, после событий, которые в Осетии произошли. Потом вообще об этом ничего не говорится, начинается свистопляска с американцами. Потом поездки зарубежные, которые далеко тоже от этого.
Анна Качкаева: К товарищам диктаторам.
Сергей Филатов: Да. И вдруг мы сейчас возвращаемся опять к этой тематике. Причем, заметьте, мы впервые за 10 лет публично стали говорить о Конституции. Вот раньше, как только праздник отменили, дату отменили, я тогда был, в 10-ю годовщину, в оргкомитете по подготовке празднования 10-ой годовщины Конституции, и мы хотели какие-то тоже сделать мероприятия, типа научно-практической конференции, но нам ничего не дали сделать. Выпустили только Конституцию со словами, которые написаны были президентом Путиным, и все. Сегодня мы начали говорить об этом. Это симптом, мне кажется… Я не знаю, если только на один день, посмотрим завтра, что будет, но если это не на один день, то симптом, в общем, для меня, во всяком случае, приятный.
Анна Качкаева: Таким образом, может быть, можно уже говорить о том, как она рождалась, Конституция, но не о том, о чем, в общем, известно, а о том, что было самым сложным в этот период, и чего, как вы думаете, там не стало из-за того, что был такой тяжелый период, и что там, может быть, оказалось такое, что теперь очень сильно влияет на процесс. Я помню исторический кадр, где вы, Батурин, Илюшин и Ельцин, в общем, такие отцы-основатели вроде как. Хотя ясно, что там было больше тысячи человек народу - эксперты, Конституционное совещание, все понятно. Но вот если сейчас посмотреть на эту историю?
Сергей Филатов: Понимаете, поскольку мы пошли на всенародное голосование, то самое главное было – найти такой компромисс, при котором бы Конституция была проголосована. И в этом плане, в общем-то, там, конечно, есть эти компромиссы, которые не закончены были. Ну, первый компромисс – это равенство субъектов Федерации. У нас в федеративном договоре была ведь суверенность республик, и они были объявлены суверенными. И когда в проекте Конституции исчезли эти положения, в общем, это была довольно серьезная такая, скандальная ситуация, и от Бориса Николаевича потребовали сбора всех руководителей республик. И они даже пригрозили, кстати говоря, многие республики проголосовали против, я считаю, по этой причине. Очень серьезно возражали против того, что исчезает понятие национальности вообще. Очень серьезно, мы не сумели добиться, так сказать, положения автономных округов. Автономные округа были в составе областей и краев, потом федеративный договор их объявил как бы независимыми, и мы понимали, что это незакончена эпопея. И в Конституции прописано довольно сложное и немножко путаное, может быть, положении автономий, которое может быть, в соответствии с законом таким, в соответствии с прямыми договорами таким, в соответствии с вмешательством из центра таким. И вот этот процесс дальше власть, после Ельцина, начала делать путем референдумов, объединять края, области с автономными округами.
Анна Качкаева: Но говорят же, что в той Конституции, вернее, в ее проекте было заложено укрупнение этих самых регионов.
Сергей Филатов: Вот я рассказываю, укрупнение только таким путем, да. Вот таким путем, и это, в общем, продолжается сейчас. Но в самой Конституции мы не сумели, например, сделать 89 регионов минус вот эти 20 автономных округов, эта проблема не была решена. Не решена проблема с прокуратурой. И когда новшества по прокуратуре появились в проекте Конституции, Казанник, будучи генеральным прокурором, написал записку большую Борису Николаевичу, и тот согласился с этой запиской и написал: «Филатову. В Конституцию». Ну, мы долго убеждали…
Анна Качкаева: Какая историческая формула.
Сергей Филатов: Да. Мы Бориса Николаевича долго убеждали, что этого делать нельзя, и согласились на том, что в Конституции просто написано, что прокуратура работает в соответствии с федеральным законом, и все. Там не все до конца прописано, скажем, до конца по местному самоуправлению, все отдано на откуп законодательства. И примерно более 40 законов надо принять, чтобы местное самоуправление заработало в полную силу как конституционно, в общем-то, провозглашенное.
Анна Качкаева: Если уж говорить о поправках, это означает, если я вас правильно понимаю, что уж если и доделывать Конституцию, то вот скорее в тех пунктах, о которых вы говорите.
Сергей Филатов: Так надо не Конституцию доделывать, а законы. Потому что там есть ссылка на 14 конституционных законов, с которыми не надо менять Конституцию, а сами конституционные законы нужно изменить. И на 52 закона, по-моему, социально-экономических федеральных закона, которыми можно регулировать все эти вещи совершенно спокойно. Но их надо принимать. Например, там есть ссылка в статье 4-ой, по-моему, что захват власти является тяжким преступлением перед государством, но решается эта проблема и назначается наказание в соответствии с федеральным законом. Нет такого закона.
Анна Качкаева: Да вы что, можно власть захватывать?
Сергей Филатов: И не приняли такой закон. А почему, потому что в этом законе наверняка будет определено, что такое захват власти. То есть, есть вещи, которые еще не доделаны в Конституции нашими законодателями, но, видимо, они испытывают некоторые затруднения.
Анна Качкаева: Слушайте, вот поправки удлинят срок пребывания, и товарищи успеют, я думаю, определить некоторые…
Сергей Филатов: Потом (смеются).
Анна Качкаева: Да, может быть. Хорошо, значит, то, о чем вы говорите, в результате отразилось на том, что случилось в последние 10 лет с политической системой, с тем, как относятся к Основному закону граждане и сама власть? Или она так и осталась некой вывеской, хорошей, правильной…
Сергей Филатов: Нет, в какой-то части, конечно, она работает, безусловно. Хотя есть трудности, и вот сегодня Зорькин говорил об этом, что Конституционный суд определил 30 моментов, когда закон не отвечает Конституции. А трудность заключается в том, что на каком-то этапе, где-то, то ли в Верховном суде, то ли где-то принято решение, что прямые указания Конституционного суда не являются прямыми указаниями, как Конституция, и необходимы изменения в законе, для того чтобы это толкование, эта поправка Конституционного суда заработала. И сегодня очень много положений неконституционных работают в стране только потому, что законодатель не реагирует на решения Конституционного суда. Вот это очень страшное положение. Потому что, например, сегодня он говорил о том, что люди, с которыми произошло злоупотребление при судебном разбирательстве, там неправильно посадили предварительно, затянули дело, а потом они оказываются оправданными, никто не несет ответственности за это. И Конституционный суд указал на эти вещи, их надо поправлять.
Анна Качкаева: А с них как с гуся вода, а машина не работает.
Сергей Филатов: Да, машина не работает, машина где-то тормознула.
Анна Качкаева: Слушайте, а Дмитрий Анатольевич остался, он слушал это все?
Сергей Филатов: Да, конечно, это доклад Зорькина была, а как же.
Анна Качкаева: То есть всех выступающих слушал. А кто еще выступал?
Сергей Филатов: Нет, не всех выступающих. Он слушал только Зорькина и председателя Конституционного суда ФРГ и Армении, он же является и главой сообщества конституционных судей, по-моему, стран с молодыми демократиями. Что касается того, продвинулись ли мы вообще с этой Конституцией на пути к демократии, я думаю, что нет. В чем-то, может быть, продвинулись, как бы стабилизировалась политическая система, но в чем мы не продвинулись, безусловно, - конечно, искажены сами выборы в Государственную Думу. Мы выбираем не депутатов, это неправильно, мы выбираем некоторые партии, которые по своей воле туда командируют неизвестных избирателям людей. Потеряна связь вообще, напрочь потеряна связь между депутатами и избирателями. Этот партийный принцип нужно было, наверное, отметить в Конституции, но тот же партийный принцип надо было заложить на выборах, что выбираем Иванова от КПРФ, Петрова выбираем от «Единой России». Выбирайте, там они встречаются и организуют фракцию. Но когда мы голосуем за партию, то дальше начинаются очень сильные извращения, потому что партия приобретает вид КПСС, то есть она начинает руководить всем и вся. Избиратель не избирает партию, избиратель избирает депутатов, для того чтобы они принимали законодательство. А получается, что избиратель избирает партию, которой предоставляются все права контроля, кадровые проблемы и прочее-прочее. Это, в общем, повторение КПСС, от которой мы все убежали в свое время.
Анна Качкаева: Но это означает, что вот этот вот то ли миф, то ли устойчивое мнение, что в 1993 году из тогдашнего политического состояния, противостояния президента и парламента, из как будто бы демократической, в общем, Конституции, которая в основном была направлена на создание такой более не президентской, а парламентской республики президент сделал ее жестко президентской, и она слишком много ему власти дала, а много чего другого не дала. Это вот миф или все-таки не было других вариантов Конституции, которые предусматривали то, о чем вы говорите, может быть?
Сергей Филатов: То, что должна быть сильная президентская власть, об этом разговор был с 1990 года, с самого начала. Если вы помните, в 1991 году, когда президента избрали, избрали не просто президента, и главу исполнительной власти. Он был и глава государства, и глава исполнительной власти – это еще сильнее, в общем-то. Здесь была построена несколько иная система, где президент должен быть как бы над нашими ветвями власти, для того чтобы можно было перейти к согласованию или к разборке некоторых конфликтных ситуаций, когда могли возникнуть между ветвями власти. Конечно, понимаете, тут надо еще понимать, что мы не научены все по-новому руководить, мы не научены общаться с людьми, советоваться с ними, мы привыкли за столетия, в общем-то, к той вертикали, которую под «ура», так сказать, наш президент построил. Проще. Проще потому, что сказал - сделал. А если проще, если в Госдуме вообще законы штамповать те, которые тебе дают твои коллеги. Ну, так у нас было, но мы от этого ушла: ЦК КПСС готовил проекты законов, давал в Верховный совета, Верховный совет их штамповал. Зачем мы возвращаемся обратно? Надо учиться новому, надо учиться по-новому все это делать, по-новому механизмы строить, тогда будем продвигаться к демократии. И вот когда говорят, что Конституция не выполняется, понимаете, очень сложный вопрос. На самом деле вот то, о чем я говорю, это как бы имеет отношение к Конституции и как бы не имеет отношения к ней. Вот это нам очень мешает, больше, чем буква Конституции, которая где-то вдруг не соблюдается.
Анна Качкаева: Это вот то, что называется архетипом жизни, ментальностью, и ничего с этим поделать нельзя?
Сергей Филатов: Можно, почему, можно поделать. Вот если такие партии начинают выступать, если все-таки на митинги мы начнем ходить…
Анна Качкаева: А президент будет говорить охране: «Слушайте, я же вас попросил его оставить…» Вот он бы сказал еще одна фразу: «Я вас попросил, чтобы он остался в зале!» - и охрана, наверное, отвалила бы. И парень бы сидел и потом, может быть, и вопрос какой-нибудь ему задал.
Сергей Филатов: Ну, для него, наверное, это первая такая неординарная произошла.
Анна Качкаева: Нет, юноша-то такой известный в этом смысле.
Сергей Филатов: Нет, юноша-то такой настырный, потому что три раза встать, три раза выступить…
Анна Качкаева: Да еще проникнуть, подождите, вы, небось, приглашение официальное получали, он-то вряд ли его получал, на эту конференцию. Нет?
Сергей Филатов: Там не строгие билеты, по-моему, были. Хотя, в общем, как мне говорили, мне ряд депутатов, например, сегодня звонили – их не пригласили на это, хотя они принимали участие активное. Поэтому вот объявил сейчас Медведев, кого там наградили благодарностями, все мне звонят и говорят: «Вы получили благодарности?» Я говорю: «Какие благодарности?» - «Ну, как же, вам там вручили…»
Анна Качкаева: Ладно, что на конференцию позвали.
Сергей Филатов: Мы один вопрос упустили, а он иногда вызывает вообще какое-то раздражение у людей. Вы сказали, что Конституцию приняли 54 процента, и вроде бы это вот фиктивно. Понимаете, это определено, вообще говоря, понятием «демократия». Это, кстати говоря, определено и демократическим централизмом, которым пользовалась КПСС, и другого нет. Потому что есть, понимаете, в обществе всегда какой-то слой активный. Вот очень активный – элита – 2 процента. И активный слой, который выполняет свои гражданские функции, ходит на выборы и прочее. И никуда вы не денетесь от того, что есть слой людей, какая-то группа людей, которые не пойдут на выборы по разным причинам. Если ориентироваться на какие-то другие проценты, это жизнью подсказано, когда-то объявили 50 процентов явки, для того чтобы избирать депутатов региональных собраний, - и ни в одном регионе практически не смогли этого сделать, кроме Москвы. Не идут люди на выборы. Поэтому это общепризнанная практика во всем мире. И когда мне говорят, что Конституция принята 20 процентами живущих в России, что она поэтому нелегитимна, это неправильно, люди не должны так думать. Иначе мы никогда ничего не построим. Есть определенные правила, которые мы должны принять для того, чтобы в своей жизни навести некий порядок.
Анна Качкаева: Наверное, да, со многим надо соглашаться. Просто понятно, почему это происходит. Я-то думаю, что это связано, то, о чем вы говорите, не с тем, что 54 и 48, а с тем, что голосовало 36 миллионов – это тоже чуть больше или 50 процентов населения страны.
Сергей Филатов: Ну, такое население. А сегодня население – один только мальчик выступил против.
Анна Качкаева: Да, это правда.
Сергей Филатов: Сегодня это так. Но выступил, и на весь мир это стало известно.
Анна Качкаева: Да. «Господина Филатов, - пишет вам Виктор Николаевич, - объясните, пожалуйста, что значит – базовые и не базовые статьи Конституции? И почему одни неприкосновенны, а другие, по мнению нашего президента, можно, не согласовав с народом, менять?»
Сергей Филатов: Ну, это в самой Конституции записано, что первая и вторая части ее, те, которые определяют права и свободы человека и гражданина, и которые определяют основы государственного устройства России, они незыблемы, потому что они построены на тех принципах, которые, если их менять, надо менять и все остальные статьи Конституции. Если, скажем, это не демократическое государство, а какое-то иное, тогда все остальные статьи Конституции начинают лететь. Ведь для нас было тоже очень важно, чтобы мы прекратили вот эти поправки в Конституцию, которые шли…
Анна Качкаева: При всех советских начальниках, кроме Хрущева и Горбачева, они не успели.
Сергей Филатов: У нас с 1990 по 1993 год внесли, по разным оценкам, от 400 до 600 поправок в Конституцию. Ну, это уже не Конституция. Конституцию надо все-таки уважать. Но для этого надо фундаментальные положения прописать и сказать: «Вот это такое государство, и менять их не будем. А если будем менять, тогда собирается Конституционное собрание и делайте новую Конституцию».
Анна Качкаева: Ну, да. Хотя, конечно, всегда дух и буква, когда написано: «Все перед законом равны» - в Конституции, и дальше это примеряешь на такое «равноправие» перед судом, перед…
Сергей Филатов: Ну, к сожалению, видите, все борются за то, чтобы ты был и поглавнее, ты был более равный, чем другие, и так далее. Это жизнь уже, это наша структура правоохранительная структура, это система и гражданское общество – они должны эти вещи упорядочивать. Потому что если мы лишимся гласности, если мы лишимся возможности об этом говорить открыто, если мы лишимся возможности равно ко всем подходить, когда мы начинаем проверить по линии прокуратуры и чего-то…
Анна Качкаева: Да, от человека в троллейбусе, проштрафившегося, до президента. Вот ведь это иметь всегда в виду нужно, только с трудом исполняется или не исполняется никогда. Это ведь и есть показатель, отвечает ли Конституция этому самому существу человеческих представлений о законе и праве. А получается, что…
Сергей Филатов: Конечно. Все, что мы видим в обычной жизни, то, что мы видим на наших трассах автомобильных, что мы видим во власти…
Анна Качкаева: Так что же мы и вы сегодня праздновали, скажите?
Сергей Филатов: Ну, все-таки мы построили систему некую политическую и постепенно, по крайней мере риторикой, говорим о том, что мы ее будем постепенно, так сказать… Сразу демократию абсолютную не построишь. Возьмите любую страну – разные конституции, разные политические системы, разные структуры власти – каждая страна идет своим путем, учитывая свою культуру, свои традиции, менталитет и прочие вещи. Мы вот выбрали такую систему, она живуча – это 15 лет показали, дальше давайте строить.
Анна Качкаева: Да, это отчасти ответ Андрею из Одинцово.
Сергей Филатов: Вот то, что сегодня Зорькин сказал, мы встречаемся со страшным явлением в XXI веке. Мы провозгласили и очень хотим свободы и защиты прав, но мы встречаемся со страшным явлением – это называется терроризм, то, что идет…
Анна Качкаева: Это понятно, но вы знаете, что этим очень удобно прикрываются все спецслужбы всего мира.
Сергей Филатов: Тем не менее, люди гибнут. И тогда тут можно злоупотребления иметь, совершенно точно, но я говорю, мы встречаемся со страшным противоречием, когда мы должны защищать права и свободы, а с другой стороны, мы должны обезопасить людей. И вот здесь очень тонкая материя – как власть будет это делать. Если после Беслана ни с того, ни с сего нам ввели назначение губернаторов, что не отвечает никак ситуации…
Анна Качкаева: Ни на какие угрозы террора.
Сергей Филатов: …ни на какие угрозы террора, да, то, конечно, люди к этому и относятся соответственно.
Анна Качкаева: Или вот Андрей из Одинцово нам пишет: «Конституции 15 лет, но многие статьи не исполняются. Человек имеет право на жилье, а мы видим обманных дольщиков…» Правда, это уже не только власть, но и ваша ответственность, когда дольщики участвуют в возможной покупке, строительстве жилья. «Право на митинги – видим, как митинги разгоняются ОМОНом. И дальше можно продолжать». Поэтому тут любые ссылки на вечные…
Сергей Филатов: Все это есть, но я должен сказать, что мы сами, как общество гражданское, дали слабину. Потому что мы заняли слишком согласительную, молчаливую, как в компьютере называется, «по умолчанию» позицию: делайте, а нас, вроде, это не касается. Вот какой-то период мы так прожили, вот сейчас мы начинаем пожинать плоды.
Анна Качкаева: Ирина Волкова: «То, что коммунисты стали оппозицией, это уже потрясающе. То, что Вольфович, как всегда, голосует так, как надо, к этому мы уже привыкли. И, наконец-то, Медведев не призвал мочить в сортире, а предложил не трогать Романа. Надо же хоть чем-то отличаться от второго президента. Браво вам, Роман!» Замечательно! В этом есть, конечно, логика.
Сергей Филатов: И юмор тоже.
Анна Качкаева: Да. Давайте послушаем Петра из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Сегодня, конечно, историческое событие. Как фамилия этого человека, которого сегодня вынесли? Может, он в будущем станет нашим президентом.
Анна Качкаева: Доброхотов Роман.
Слушатель: Спасибо. И теперь два вопроса. Сергей Александрович, вот в вашей книге, страница 329, написано: «Главная функция законодателей – бюджет и его контроль Счетной палатой». А тогда какая разница, партии там или мажоритарная система? И второй вопрос сразу, короткий. Вы пишете в своей книге: «Жизнь показала, что к парламентской республике Россия не готова. Слишком дорогая и неэффективная на сегодняшний день система». Ну, а почему в Зимбабве, в Индии она дорогая, но как-то эффективная, никто никуда не распадается. А нам говорят, что моментальная смерть будет, наш президент говорит. Как эта «смерть» будет происходить, если у нас будет парламентская республика? Что случится-то? По-моему, ничего. Спасибо.
Сергей Филатов: Спасибо большое, что вы еще и книги прочитали. Что касается Счетной палаты и бюджета, вообще, это действительно проблема законодателей, это их прерогатива. И когда создавалась Счетная палата, это был главный контролирующий орган в руках Государственной Думы, Федерального Собрания. Потому что они принимают бюджет – им его и контролировать через Счетную палату. Но, к сожалению, произошла деформация с самого начала: Счетную палату начали формировать – по пять аудиторов от президента, от Госдумы, от Совета Федерации, а в последующем внесли поправку в закон, что вообще все эти кандидатуры предлагает президент. И я думаю, что это вина Государственной Думы, которая отказалась от главного конституционного органа, который дает возможность контролировать бюджет. Это вот то, что произошло здесь.
На самом деле, мне кажется, бюджет у нас не получает своего развития построчного. Потому что бюджет, вообще говоря, можно сделать очень простым, в одну-две страницы, раскидав все по министерствам и ведомствам, а можно сделать постатейно, когда можно его контролировать Счетной палатой, и когда эффективность этого контроля приведет к тому, что деньги будут расходоваться как надо. Вот, к сожалению, мне кажется, этого не происходит сегодня. Может быть, по той же самой причине. Кстати говоря, и Счетной палате, по-моему, не так просто с таким бюджетом проводить его контроль.
Анна Качкаева: Ну, и второй вопрос – про парламентаризм.
Сергей Филатов: Про парламентаризм. Ну, мы с вами уже в любом государстве жили, и в президентском, и в парламентском, и тоталитарном, и авторитарном, и монархическом, что угодно. Но самое главное, что когда делали Конституцию, почему заложили такие сложные взаимоотношения президента и парламента через правительство, и почему президенту отдали, так сказать, право внесения кандидатуры премьера, потому что у нас с вами не было вообще устойчивого большинства, такого большинства, которое, на самом деле, дает возможность формировать правительство или войти в коалицию с какими-то другими фракциями. И до сегодняшнего дня я не знаю, как подняли авторитет «Единой России», но вообще авторитет или рейтинг партии в регионах у населения сегодня настолько низкий, что, вообще говоря, очень трудно себе представить, чтобы какой-то партии отдать возможность и предпочтение формировать правительство и фактически управлять государством. Поэтому в тот период и было такое решение принято: пока президентская как бы республика. Хотя мы движемся к президентско-парламентской, без всякого сомнения. Как только появляется большинство и возможность создания коалиций в парламенте, она, безусловно, будет потихонечку преобразовываться в президентско-парламентскую республику.
Анна Качкаева: Евгений, Калужская область, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, студия. Вот по поводу того, как относится народ к Конституции. Он относится к ней просто как декларации. В общем, это не ментальность, а это политическая культура, это просто политическая культура. А вот так из жизни, что происходит. Меня в 1995 году незаконно уволили, больше года прошло, я обратился в суд, и там я записал, чтобы компенсировать потерю заработка в полном размере, согласно Конституции. Судья был симпатичный, подтянутый, у него даже в кабинете группа ДДТ играла, но он бровью не повел. А еще по поводу поведения Медведева на конференции, вот когда он цацки раздавал – это компенсация за присвоение себе и окружающим своим шести лет, вот так вот.
Сергей Филатов: Сегодня?
Анна Качкаева: Да, это типа цацки за присвоение себе шести лет…
Сергей Филатов: Да я не знаю, кто эти «цацки» вообще получил. Да дело не в цацках. Понимаете, вот вы говорите, что не получается в суде – и сразу в этом виновата Конституция. Конституция все-таки дает право…
Анна Качкаева: Ну, человек легко связывает эти вещи.
Сергей Филатов: Нет, Конституция дает право вам обращаться и в Конституционный суд, и сегодня тысячи людей обращаются в Европейский суд по правам человека, который, кстати говоря…
Анна Качкаева: Сергей Александрович, а вот это вот меня очень интересует. Это означает, что у нас нет судов высшей инстанции или они боятся все?
Сергей Филатов: Я об этом и хочу сказать, что это как раз должно научить наших судей, в конечном итоге, потому что мы же несем дикие убытки, дикие штрафы идут на Российскую Федерацию.
Анна Качкаева: И никто опять не несет ответственность.
Сергей Филатов: Нет, сегодня говорил об этом Зорькин. Он говорил, что наши суды могут поставить так делопроизводство и разбор дел в судах, что не придется людям обращаться туда. И это очень серьезный сигнал сегодня. Вот не было бы возможности обращаться в Европейский суд по правам человека – мы бы все это тихо-тихо…
Анна Качкаева: Но вы же знаете, как в России бывает. Сейчас, если об этом публично сказали при президенте, где гарантия, что сейчас те, кто посылают жалобы в Страсбургский суд, с ними специально не начнут работать, чтобы они ни в коем случае эти жалобы туда не посылали?
Сергей Филатов: Ну и что, что значит – работать? Право у него не отбирают?
Анна Качкаева: Право не отбирают, но будут наезжать, пугать.
Сергей Филатов: Нет, не наезжать, пугать, там было такое предложение: создать группу, которая помогала бы документы готовить туда. Я не знаю, создали ее или нет, но вообще я должен сказать, что государство сильно озабочено этим. Они неслучайно не ратифицирует тот договор, который упрощает возможность рассмотрения дел в Европейском суде. И это головная боль, просто об этом нужно уже много говорить и нам, и гражданам.
Анна Качкаева: Хорошо, а сегодня они тут же, помимо Страсбургского суда, принимают закон о том, что присяжные не будут участвовать при сложных делах, связанных с захватом власти, беспорядками и терроризмом, возвращаем.
Сергей Филатов: Мы еще раз говорим об этом, если мы все это будем проглатывать, если будем молчаливо это все принимать – так и будет. И будут с каждым днем все больше и больше наступать на наши права.
Анна Качкаева: Насколько я знаю, сейчас коллегии и ассоциации адвокатские будут готовить письмо в адрес президента по поводу отмены этого решения по поводу присяжных. И надо, чтобы люди об этом просто знали.
Сергей Филатов: Правильно, к этому надо подключаться. И в интернете появляется сбор подписей. Кстати, говоря о поправках к Конституции, в интернете идет сбор подписей вовсю.
Анна Качкаева: Да.
Сергей Филатов: И я подписался, нацарапал тоже какие-то слова.
Анна Качкаева: То есть вы думаете, потом кто-нибудь отфильтрует это?
Сергей Филатов: Их, по-моему, уже какую-то первую часть собрали и уже послали.
Анна Качкаева: Игорь из Москвы, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Знаете, я хотел бы спросить вас об этом хорошем мальчике. Я, честно говоря, с ним не знаком, поэтому не могу сказать, хороший он или плохой.
Анна Качкаева: Да и мы не очень знаем.
Слушатель: Но тот поступок, который он совершил, говорит о том, что он как минимум плохо воспитан. У него была возможность задать вопрос, он ей не воспользовался.
Анна Качкаева: Нет, у него не было такой возможности.
Слушатель: Даже если бы и не было возможности, понимаете, в чем дело, эта вот традиция, которая была положена, помните, давно было НТВ, туда пришел господин Шендерович, и пришел к президенту в свитере – понимаете, это уже катастрофа.
Анна Качкаева: Да почему же, что свитер-то?
Слушатель: А потом что это неуважение.
Анна Качкаева: А президент, который в водолазочке ходит, - это что, неуважение к вам?
Слушатель: Тогда понимаете, в чем дело, он…
Сергей Филатов: А как вас зовут?
Слушатель: Меня зовут Игорь.
Сергей Филатов: Игорь, я вот что вам хочу сказать. Понимаете, когда мы начинали в 1990 году, первый Съезд народных депутатов был, мы сразу первое решение, которое приняли, - что 20 процентов голосов достаточно для того, чтобы разрешили выступить депутату, для того чтобы он имел возможность задать вопрос. Вот уважение большинства к меньшинству – это основа вообще демократии. Когда Грызлов нам провозглашает, что Госдума – это не место для дискуссий, когда митинги начинают разгонять и нет возможности людям сказать где-то что-то, тогда они выбирают те места, где эта возможность есть. Нельзя загонять людей вообще в угол и в тупик. Надо дать возможность, чтобы человек мог высказать свое мнение. В данном случае я думаю, что это не поза, конечно, а это одна из возможностей, действительно, сказать то, что болит у человека.
Анна Качкаева: «Господин Филатов, не рассматривайтесь, чем меньше заповеди соблюдают, тем больше их уважают», - Сергей Митрофанов из Москвы считает так (смеются). Виктор Иванович, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Сергей Александрович, во-первых, вы слишком преувеличиваете, что государство озаботилось правами человека и по поводу судейства, судей. Я могу доказать, что это не так, документально. Это первое.
Сергей Филатов: Хорошо бы вы эти материалы президенту послали, пусть он посмотрит их.
Слушатель: А он посмотрел, и получил я ответ.
Сергей Филатов: И что написали?
Слушатель: Ну, там вообще какой-то абсурда. Указаны нарушения Конституции постатейно, указаны нарушения суда постатейно, указаны нарушения прокуратуры постатейно, и все это ушло, как говорится, в песок. Но это не суть важно, ладно, вопрос по существу другой. Скажите, пожалуйста, Сергей Александрович, вы работали с Ельциным, может, вы расскажете, о чем шла беседа Ельцина с Крючковым? Это первое. И второе, могу назвать гостиницу, это в Москве, о чем, когда они собирались, разговаривали – Ельцин, Бурбулис и там еще было человек пять, и могу сказать, что принесли…
Анна Качкаева: Подождите, Виктор Иванович, при чем тут гостиница? Вы что хотите узнать? Это какой был исторический эпизод, кто с кем встречался и по поводу чего?
Слушатель: Это было еще при Горбачеве, была встреча Ельцина с Крючковым.
Сергей Филатов: И что?
Слушатель: О чем они договаривались, не в курсе вы дела?
Сергей Филатов: Понятия не имею.
Слушатель: Это вот интересно.
Анна Качкаева: А вы-то откуда знаете? Виктор Иванович, вы где-нибудь там служили?
Слушатель: Анна, я не называю никогда источников, понимаете.
Анна Качкаева: А как же мы тогда можем вам верить?
Сергей Филатов: Нет, я вам верю, хорошо, так что из этого следует?
Слушатель: А из этого следует очень многое, что в это время происходило.
Анна Качкаева: Подождите, что следует? Что Конституция была не та, что Ельцин был чьим-нибудь наймитом или что?
Слушатель: При чем здесь Конституция…
Сергей Филатов: Но мы о ней же говорим сегодня, Виктор.
Слушатель: Я понимаю, но все исходило из того, что тогда затевалось. Почему именно с Ельциным была встреча?
Анна Качкаева: Виктор Иванович, это очень долгая какая-то конспирология.
Сергей Филатов: И очень давняя. Мир настолько изменился, и мы все тоже.
Анна Качкаева: И давняя. Может быть, с Крючковым пытаются связать в дальней перспективе истории еще какие-то связи…
Сергей Филатов: Я очень рад, что мы с тех пор продвинулись так далеко вперед.
Анна Качкаева: «Господин Филатов, а почему вы не на съезде «Солидарности»?» - спрашивает вас господин Тарханов.
Сергей Филатов: Потому что я здесь сегодня. Съезд завтра будет вообще.
Анна Качкаева: А вы не собираетесь?
Сергей Филатов: Я не знаю пока. У меня есть приглашение, и я, в принципе, пообещал там быть, но не знаю. У меня очень напряженные какие-то все дни эти пошли, я уже не управляюсь. Но хочу пойти вообще.
Анна Качкаева: Как вам кажется, в чем главном сегодня Конституция все-таки не соблюдается? Вот если мы уйдем от духа, мы все чувствуем, что она в чем-то не соблюдается, но есть что-то главное, что вам кажется принципиальным, что мешает дальше развитию страны?
Сергей Филатов: Ну, во-первых, это судебная система, которая, на самом деле, порядок в стране должна навести. Не правоохранительные органы, а судебная система. Потому что именно суды могут на место поставить все и вся. Во-вторых, меня очень беспокоит, что наша правоохранительная система имеет доступ к экономике. Я встречаюсь со многими случаями, когда через них идет атака на наши предприятия, и этого, конечно, не должно быть ни в коем случае и никак. Я думаю, достаточно Следственного комитета, достаточно гражданских каких-то органов, но чтобы люди в масках и с оружием в руках отбивали для кого-то другого предприятие – это, конечно, ужасное состояние. Виновата ли в этом Конституция? Думаю, что нет, не Конституция, а скорее всего, конечно, виновата правоприменительная практика и место правоохранительной системы в нашей жизни. Вот это меня очень беспокоит. Но главное – судебная система. Потому что судебная система, она могла бы очень многие вещи привести в порядок, в том числе и то, что нас очень волнует, что наши губернаторы, наши регионы сегодня фактически потеряли связь с людьми и полную ответственность несут только перед федеральной властью.
Анна Качкаева: Нам надо уже завершать, и может быть, напоследок. Вы чувствуете, что сегодня праздник?
Сергей Филатов: Нет, конечно. Я просто чувствую внимание большее к Конституции, много было звонков, много было, так сказать, разговоров.
Анна Качкаева: А как вас поздравляют? Вас поздравляют же.
Сергей Филатов: Да, поздравляют.
Анна Качкаева: Говорят: «С Днем Конституции»?
Сергей Филатов: Да, да. С Конституцией, с той большой работой, которую мы провели, в общем, делая эту Конституцию. Но с самого начала, конечно, для меня не радость, но, по крайней мере, надежда появляется, что мы стали говорить о Конституции сегодня публично.
Анна Качкаева: Я благодарю вас.
