Анна Качкаева: Привычка к кризису. Как страна и граждане выживают или приспосабливаются к тому, что теперь уже и на высшем уровне признано и экономическим кризисом, и даже рецессией. Сегодня об этом мы будем разговаривать с экономистом и журналистом Ириной Ясиной, она со мной в студии. И потом, чуть позже, к нам присоединится наш коллега, корреспондент газеты «Искра» из города Кунгур, Пермского края, Андрей Никитин, который постоянной пишет на темы кризиса, потому что очень важно, как эта ситуация выглядит в небольших российских городах и как там себя люди чувствуют, а не только в столицах.
Вам, уважаемые слушатели, мы задаем вопрос: как вы на себе ощущаете экономический кризис, как к нему привыкаете, что делаете? Может быть, у вас есть какие-то экономические рецепты.
А начнем мы, в общем, с такого простого вопроса. Мы периодически говорим о том, как кризис развивается. Вот если сейчас характеризовать ситуацию, что мы имеем на середину декабря и к чему, в общем, готовиться перед Новым годом, Ирина?
Ирина Ясина: Я думаю, что до Нового года никаких серьезных изменений не будет. Аналитики предрекают какое-то усиление кризиса на февраль-март, и тут я, пожалуй, с ними соглашусь. Понимаете, кризис, начавшись в банковской сфере во всем мире, перекинулся на реальный сектор и перекидывается на городские бюджеты, так скажем, которые недополучают налогов, и перекидывается на предприятия, там возникает безработица. Как бы ни говорили наши власти, что безработица минимальная, это такой российский вид безработицы, подвид: люди не получают запись, что «я безработный» и не идут искать нового счастья, а сидят на своих же предприятиях, не получая достаточного количества денег, там сокращенная рабочая неделя, сокращенная заработная плата. Собственно, мы все это проходили в 90-е годы, и сейчас это вроде бы начинается по новой. Хотя, поверьте, кризис правда только начинается, поэтому сказать, какой он будет, пока нельзя. В Москве мы чувствуем это меньше. Хотя, почитав московский бюджет на следующий год, ты понимаешь, что Юрия Михайловича, в общем, очень сильно озаботило то, что золотой дождь кончился. И вообще как же так, обещали же, что там будет всегда, ан нет. А Москва-то как раз пострадает в основном за счет сокращения доходов бюджета, потому как огромный город, в котором очень много возможностей найти работу, а в ряде отраслей и областей, и целых регионов большей проблемой будет либо безработица как таковая, либо вот это сокращение занятости, серьезное достаточно. Особенно в моногородах это будет очень большой проблемой. Но опять же, повторюсь, пока все только начинается.
Анна Качкаева: А если говорить о том, какие секторы экономики сейчас уже пострадали, это вот что, помимо металлургии, например?
Ирина Ясина: Это очень просто. Давайте начнем: ритейл, строительство, то есть вся недвижимость…
Анна Качкаева: Вот эти разговоры о том, что сейчас цены грохнутся чуть ли не на 60 процентов, вы как их оцениваете?
Ирина Ясина: Понимаете как, цены на плохое жилье грохнутся, несомненно, оно было очень сильно переоценено. То есть чтобы в хрущевке квадратный метр стоил 5 или 6 тысяч долларов, это в дурном сне вообще никому не приснится. Они, конечно, упадут. А в хороших домах, особенно в центре города, любого города, это не только к Москве относится, так скажем, в эксклюзивных кварталах, вокруг парков, знаете, как в Париже вокруг Люксембургского сада, вот есть там, предположим, 60 домов и больше никогда не будет, так и в Москве тоже есть, и в Питере, и в Перми, наверное, есть такие места, где вот люди хотят жить там. Просто, как говорят риэлтеры, увеличится время экспозиции, то есть квартира не будет продаваться, но это не значит, что ее цена будет падать. Вот тут будет такое разнообразие.
И к отраслям. Риэлтеры, ритейл, несомненно металлургия, несомненно машиностроение. Ну, вот, пожалуй, это самые кризисные, самые больные места.
Анна Качкаева: И как вам кажется, все говорят о том, что все равно кризис нынешний отличается от 1998-го, ну, составом тех, кто теряет работу. Потому что, помимо людей, работающих на производстве, мы теперь получили так называемые синие и белые воротнички, молодых людей, которые в 1998 году кризиса просто не могли помнить, потому что им было по 15-16 лет. И вот эффект, какой-нибудь особый эффект должен быть от этих безработных или нет?
Ирина Ясина: Несомненно, разница огромная, и вообще эти два кризиса роднит только то, что мы и тот и другой называем словом «кризис». Во всем остальном они отличаются. То есть вот есть понятие «V -образный кризис» - это очень быстрый вход и очень быстрый выход – это, собственно, произошло в 1998 году, когда уже в ноябре производство по всей России росло, по всей России. Сейчас похоже, что мы падаем в такой кризис, который выглядит как буква L, то есть быстрое падение и потом длинная прямая такая на низком уровне, которая вообще неизвестно, когда закончится ростом. Причем во всем мире, подчеркну. Есть хороший анекдот про то, что если в 1998 году выход был через Шереметьево-2 из кризиса, то сейчас только через Байконур (смеются). Ну, шутка довольно жестокая и грустная.
Что касается вашего вопроса непосредственно по безработным, понимаете, все-таки белые воротнички, которые теряют работу в крупных городах, это тот самый средний класс, который тем и характерен, что он мобилен, он образован и он очень гибок. То есть они найдут себе применение. Если они не будут лениться и упадать вот в эту тоску, что вот «я никому не нужен, и если я не работаю на этом месте, не сижу на этом стуле, то, значит, жизнь моя кончилась», то все у них будет хорошо.
Другой вопрос, что вот еще мы говорили сначала про моногорода, про металлургию, про машиностроение, это же и автомобилестроение, и тракторостроение, которое одними только импортными пошлинами не защитишь. Это можно немножко попытаться сгладить удар, а правительство, как всегда, делает глупости в этом отношении. У нас просто спасение АвтоВАЗа путем повышения импортных пошлин – это игра, в которую мы играем и до 1998 года, и после 1998-го, и до сих пор, и за это время можно было, я не знаю, всем гражданам города Тольятти раздать большое количество денег, чтобы они переквалифицировались, и наконец, закрыть это ужасное мероприятие. Один мой юный знакомый называем машину «Жигули» «капсула смерти», и это выражение показалось мне очень жестким, но правильным.
Ну, так вот, поэтому, знаете, молодое поколение – мне будет очень интересно поговорить об этом через полгода. Они пока еще не поняли, что происходит. Они пока еще абсолютно весело смотрят и так как бы не осознали, что это вызов.
Анна Качкаева: По-моему, они не сократили еще свои расходы, как-то так… В общем, такое ощущение веселости есть.
Ирина Ясина: Я попросила своих журналистов вот из Клуба региональной журналистики по всей стране написать мне не только про сокращения на предприятиях и задержки с выплатой заработной платы, но и о том, работают ли в городе по-прежнему всякие увеселительные заведения, много ли людей в ресторанах, много ли людей в кафе, полны ли дискотеки. Полны!
Анна Качкаева: Ну, может, это и неплохо, в конце концов?
Ирина Ясина: Неплохо.
Анна Качкаева: Жизнь же не заканчивается на кризисе.
Ирина Ясина: Абсолютно нет. Но все равно, понимаете, у людей не произошло падение доходов еще. То есть это еще все проедание того жирка – я сейчас про молодежь говорю, – который был так или иначе накоплен. Вот этот жирок, он, конечно, рано или поздно закончится, если они не найдут новую работу. Опять же не про Москву и не про Питер в данном случае надо говорить, поскольку большая агломерация сама продуцирует новые рабочие места. Но это вызов. Как, знаете, Мао говорил: «У каждого поколения своя война». То есть они должны понять, что нужно адаптироваться, что нужно в хорошем смысле слова становится поджарыми, такими хищниками, такими быстрыми. А как иначе? Они очень размякли за эти 8 путинских тучных лет, и конечно, было ощущение, что не просто все хорошо, а все лучше и лучше.
Анна Качкаева: И на связи с нами Андрей Никитин, корреспондент газеты «Искра» из города Кунгур Пермского края. Андрей, мы хотим услышать, как в вашем городе ощущается кризис. Наступила ли уже привычка или все гораздо хуже, чем нам кажется из вполне еще развлекающейся и, я думаю, та и не почувствовавшей всерьез кризиса Москвы?
Ирина Ясина: Или лучше, наоборот?
Анна Качкаева: Или, может быть, лучше?
Андрей Никитин: Ну, у меня такое ощущение, что провинциальные города чувствуют кризис чуть позже на своей шкуре. Но поскольку газеты, радио и телевидение у них есть, то они чувствуют, что что-то приближается. Но вот что интересно, мы попытались в нашей газете провести мониторинг кризиса, и в качестве таких критериев взяли, в частности, высвобождение рабочей силы. Так вот, что интересно, несмотря на то, что сокращений на предприятиях нет, но многие предприятия, в том числе системообразующие, у нас перешли на 3-4-дневный режим работы. И условное высвобождение мы посчитали – порядка тысячи человек за прошлый месяц у нас случилось. Это при 57 тысячах населения.
Анна Качкаева: Населения работающего или просто населения.
Андрей Никитин: Это мы назвали условное высвобождение рабочей силы за счет сокращения рабочей недели.
Ирина Ясина: То есть как бы в человеко-часах если считать.
Андрей Никитин: Да.
Анна Качкаева: И вот что это означает для людей? Как-то атмосфера в городе поменялась или нет? Люди приходят на работу и вроде ничего не делают или они это как-то теперь компенсируют, какими-то другими занятиями? Ведь вот это высвобождение досуга, оно что-то меняет в человеческом отношении, в атмосфере и во взаимоотношениях, может быть. Или нет, все по-прежнему, все спокойно?
Андрей Никитин: Безусловно нет, поскольку город в целом не очень молодой, и нечто подобное мы уже переживали, вот это вот ощущение ожидания, ощущение, настроения – это достаточно остро чувствуется. Несмотря на то, что цены пока вроде значительно не возросли, доходы значительно не уменьшились, вот только-только в прошлом месяце они перешли на сокращенный рабочий день, и у людей, соответственно, понизятся доходы, но пока вот такая атмосфера тревожного ожидания.
Ирина Ясина: Андрей, просвети нас, пожалуйста, какая промышленность, какие предприятия в Кунгуре в наличии?
Андрей Никитин: Предприятий сейчас не очень много.
Ирина Ясина: Но кто чем занимается?
Андрей Никитин: Есть машзавод, причем это группа предприятий, центр которой находится в Москве.
Ирина Ясина: А кто владелец?
Андрей Никитин: Это самое крупное предприятие, на нем работает порядка 2-3 тысяч человек. Оно сейчас перешло на трехдневку. Есть тоже серьезное предприятие, но с меньшим гораздо количеством работающих, фирмы «Кнауф», тоже вы понимаете, что…
Ирина Ясина: Это строительная, да, производство стройматериалов?
Андрей Никитин: Да-да, и оно тоже перешло на четырехдневку. Я просто обратил внимание, что вот такие, наиболее рачительные, грамотные хозяева, видимо, уже почувствовали, к чему это может привести, и они уже предприняли некие меры.
Анна Качкаева: Но это означает, что они людей-то не сократили, они просто пока…
Андрей Никитин: Пока нет. Они говорят: «Мы постараемся не сокращать». Но при этом ожидают все-таки, что в начале следующего года, скорее всего, сокращения пойдут.
Ирина Ясина: Андрей, насколько я знаю, ты довольно глубоко изучал проблему сокращений, которые происходили на угольных шахтах в Пермском крае. Это была действительно мощная кампания по реструктуризации всей угольной отрасли. Вот что сейчас и тогда благо – сидеть и ждать, когда что-то произойдет или не произойдет, или, так сказать, лучше ужасный конец, чем, может, без конца? Вот что тут предпочесть – уже быть поставленным перед фактом, что жизнь изменилась, что ты волен искать свое будущее сам, с помощью государства, с помощью систем переквалификации и так далее, или нет, или по-прежнему, скажем, по-советски сидеть и ждать на одном предприятии, когда манна небесная снова закапает?
Андрей Никитин: Хороший вопрос, такое ощущение, что его сейчас задают очень многие люди в Кунгуре. И я уже чувствую, что многие молодые, реально чувствующие, что они могут оказаться первыми на сокращение, они уже начинают искать другую работу, какие-то другие варианты своей жизни. А люди немолодые, которым уже деваться некуда, они стрепетом ожидают, что будет дальше.
Ирина Ясина: Помнишь, в советские времена было такое ругательное слово «летун», то есть человек, который…
Анна Качкаева: То есть молодые готовы стать «летунами»? Вы с кем-то из них разговаривали, кто-то готов мобильно переехать куда-то и попробовать устроить собственную жизнь в другом городе, в другом месте, на более успешном предприятии? Или все-таки это пока очень рискованный путь?
Андрей Никитин: Я пока не знаю, насколько кризис готов на это повлиять, но дело в том, что процесс такой в Кунгуре, как в старом провинциальном городке, он идет. Потому что очень часто молодежь вымывается. То есть те, кто вроде бы может что-то делать, они уезжают в Пермь, в Екатеринбург, поскольку Кургур где-то посередине находится. Собственно, такой процесс уже идет. Возможно, кризис еще больше его подтолкнет, тут пока еще сложно мне сказать.
Анна Качкаева: А вот общая атмосфера в городе, она… Я почем так настойчиво про атмосферу, потому что сейчас я процитирую данные ФОМ, которые по всей стране, в общем, сегодня газета «Ведомости» отписала нам по поводу недовольства, но это следующий вопрос. Вот в Кунгуре нет ощущения недовольства, то есть как-то так спокойно?
Андрей Никитин: У нас был еще ряд критериев в нашем таком скромном обследовании, которые позволяют частично, может быть, судить о том, как люди к этому относятся. Пока не стали покупать больше водки, например, это мы тоже как критерий смотрели.
Анна Качкаева: Ну, это хорошо.
Андрей Никитин: Пока не стали массово скупать макароны, гречку и так далее.
Анна Качкаева: Ну, и не надо, в общем, слава богу.
Андрей Никитин: И при этом заметно в прошлом месяце уменьшилось приобретение товаров длительного спроса: автомобили, мебель, оргтехника. Но это вот такие как бы критерии, которые позволяют отдаленно, может быть, судить о настроениях. А настроение – я общался с людьми – вот это вот тревожное ожидание.
Ирина Ясина: Андрей, а власти ругают?
Андрей Никитин: Власть ругают, как всегда, конечно.
Ирина Ясина: Как всегда или больше?
Андрей Никитин: Наверное, больше все-таки, да. Хотя и говорят все, что в этом виноваты американцы, все-таки у наших граждан ощущение, что власть, несмотря на то, что она пытается какие-то меры предпринимать, что она недалеко от всего этого.
Анна Качкаева: Значит, вот я привожу данные Фонда «Общественное мнение» в связи с кризисом. Уровень недовольства властями достиг в среднем 39 процентов. И аналитики отмечают, что недовольны все слои общества. Сегодня об этом пишут «Ведомости». Исследования ФОМ провел в 68 регионах, где проживает 91 процент населения, в период с 14 по 25 ноября, было опрошено 34 тысячи человек. 42 процентов респондентов констатировали, что экономика переживает кризис. Граждане отмечают ухудшение ситуации в регионе – 26 процентов, прекращение строительства – 39. Ну, это все подтверждает и то, о чем мы говорим. В зависимости от социальных групп от 20 до 33 процентов боятся, что не найдут работу, от 25 до процентов ожидают увольнений, от 37 до 43 процентов ждут проблем на работе. Ну, вот почему понятно, что тревожное ощущение. Кризис бьет по сильным регионам, отмечают социологи. На Камчатке, например, и в Еврейском автономном округе все спокойно.
Ирина Ясина: На эту тему я могу только сказать, что об этом ученые говорили только в самом начале кризиса, что те, кто быстрее рос, те и больнее упадут. То есть прежде всего это Москва, Петербург, потом это города-миллионники с развитой промышленностью, те, которые были уже включены в мировой рынок. То есть город Липецк, в котором есть Новолипецкий комбинат, крупнейшее экспортное производство, естественным образом из-за падения цены на продукцию Липецкого комбината и уменьшения спроса на нее почувствует в своем городском бюджете сильный недобор налога на прибыль и так далее. А кто сидел на дотациях… Вот почитайте из Дагестана сообщения, там просто вообще все спокойно абсолютно. Вот 90 с чем-то процентов бюджета республики – дотации, так они и будут их получать.
Анна Качкаева: Но вот ФОМ опять же отмечает, что сравнивать уровень недовольства практически не с чем, потому что кризис 1998 года задел несравнимо меньшее количество людей. При этом протестная активность сегодня пока невелика. Забастовки не такая заразная вещь, как, например, афинские погромы. По последнему опросу ФОМа, каждый пятый готов принять участие в забастовке, если такая случится. Хотя по мере углубления кризиса будут расти и протестные проявления, - прогнозирует президент Фонда «Общественное мнение». Андрей, а вот никаких забастовок в Кунгуре, например, нет?
Андрей Никитин: Нет, в этом плане город Кунгур достаточно спокойный, такой патриархальный несколько.
Ирина Ясина: А еще не с чего. Еще пока не с чего, вот и в Кунгуре, и даже во Владивостоке. Вот так нельзя же называть забастовкой тот замечательный дебош, который владивостокцы учинили вчера. Смотреть было очень здорово на это, на самом деле, просто я впервые увидела всякие скабрезности по поводу правящих партий и так далее. Но на самом деле правительство ведь делает глупости. И вполне возможно, что они дойдут и до Кунгура, и до еще какого-нибудь небольшого города. Глупости вот, в частности, с этими пошлинами на импортные автомобили. Понятно, что вся Восточная Сибирь и Дальний Восток живут этими автомобилями, «Лада» туда не доезжает. И в том же Иркутске я была летом, там автомобилей с левым рулем практически нет, там все автомобили с правым рулем. И что вы хотите, чтобы люди действительно почувствовали своим карманом, что вы работаете против них, спасая господина Чемезова с его «ВАЗом»? Зачем это нужно? Зачем нужно это делать?
Анна Качкаева: Вот сфера ЖКХ – здесь может быть недовольство и раздражение.
Ирина Ясина: Причем довольно большое, поскольку тарифы естественных монополий продолжат свой рост, и это уже очевидно, и на газ, и на электричество цены будут расти. Хотя вот с моей точки зрения, каким бы либералом я ни была, это сейчас неправильно совершенно. Поскольку доходы людей будут падать или, по крайней мере, не будут расти, а все-таки скорее падать, и уж беднеть будут все абсолютно, и бедные будут беднеть больше и скорее, потому как в их доходах доля оплаты жилищно-коммунальных услуг составляет большую часть, чем, предположим, у людей более обеспеченных. И конечно, правительство должно об этом думать в первую очередь.
Анна Качкаева: Андрей, а как в Кунгуре, вот по поводу ЖКХ что-то происходит, власти как-то говорят об этом с людьми? Или это все происходит, в общем, явочным порядком, повышается и повышается?
Андрей Никитин: Власти пытаются об этом говорить с людьми, и понятно, что люди выражают недовольство. И объяснения власти связаны, в том числе, с тем, что на сегодняшний день Кунгурском Водоканалу надо выплачивать большой кредит Европейскому банку реконструкции и развития, в связи с этим они включают инвестиционную составляющую в тариф, такой слух уже проходит, достаточно большой.
Анна Качкаева: То есть вот как раз у Водоканала могут быть проблемы.
Андрей Никитин: Да.
Анна Качкаева: Но с теплом там у вас хотя бы все в порядке?
Андрей Никитин: Да, с теплом, слава богу, пока нормально.
Анна Качкаева: Тогда будут читать то, что нам на пейджер пишут. «Вклады, в том числе в долларах, снимать или как?» - спрашивает Александр.
Ирина Ясина: Снимать или как? Не снимать. Потому как все-таки чуть-чуть надо доверять государству. Оно обещало вам, что в случае, если у вас меньше, чем 700 тысяч рублей, оно вам все покроет, - ну, поверьте ему, оно покроет. Это для него вопрос чести в данном случае.
Анна Качкаева: Да, я тоже думаю, что вот сейчас все данные показывают, что люди не бегут из банков, а, скорее, переводят часть в валюту.
Ирина Ясина: Это абсолютно правильно, потому что, понимаете, все наши привычки убежать, отдернуться, забрать – все-таки как бы это ни правильно было раньше, сейчас, мне кажется, государство (у меня надежды особой на него нет в других случаях) не отступит. По крайней мере, это уж настолько взрывоопасная смесь, что на это они не пойдут.
Анна Качкаева: «Я работаю на «скорой помощи», надеюсь, не уволят, так как работать все равно некому. Вопрос: уволенный может по закону обратиться в суд по поводу незаконного увольнения?» - Андрей из Одинцово пишет.
Ирина Ясина: Если оно незаконное, то, конечно, может. Вы знаете, я не думаю, что со «скорой помощи» кого-то уволят, это нереально.
Анна Качкаева: Андрей, а вот в социальной сфере в Кургуре как с безработицей? Может быть, туда народ перетечет? Всегда не хватает людей в социальной сфере, образовании, медицине и так далее.
Андрей Никитин: Вы знаете, наоборот, дело в том, что, наоборот, это с края еще пошло, сокращается социальная сфера на 7-10 процентов. И понятно, что сначала сокращали те ставки, которые там были, но где-то это касается уже и людей. Поэтому в целом задание по бюджетным организациям – сократиться на 7-10 процентов.
Ирина Ясина: Ну, не сказать, чтобы там всегда больше людей, чем нужно. Хотя бывают, конечно, лишние люди. Но в этой связи опять помяну недобрым словом бюджет Москвы не следующий год. Там идет сокращение за счет чего угодно, поликлиник, школ, детских садов, их строительства, поддержания, но мы по-прежнему строим какой-то дом отдыха, по-моему, на югах, в Израиле или где-то, мы кому-то помогаем, мы какие-то аэропорты, компанию «Атлант-Союз»…
Анна Качкаева: И нигде, кстати, не написано, что чиновников у нас сокращают, это точно.
Ирина Ясина: Да, и это вот потрясающе, что все эти сокращения наши власти хотят обязательно за счет социальной сферы провести.
Анна Качкаева: А я вот думаю, что как раз сокращение бюджетников – это судебные часто дела, потому что как их могут просто сократить, если они хорошие работники?
Ирина Ясина: Ну, Аня, всегда есть возможности, поверь мне, прицепиться по КЗОТу. Не был два часа на рабочем месте без уважительной причины. То есть этот вопрос, конечно, человек уже должен со своим адвокатом решать.
Анна Качкаева: Да… А есть ли, Андрей, в Кунгуре уже случаи, когда безработные, например, отстаивали свои права перед работодателями, не важно, государством или частником?
Андрей Никитин: Пока нет, но думаю, что это может возникнуть, поскольку на сегодняшний день только были предупреждения о сокращении на каких-то предприятиях, в том числе в бюджетной сфере, то есть они еще два месяца должны отработать, и после этого, возможно, такие вещи появятся.
Анна Качкаева: Хорошо, давайте послушаем Полину из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я по поводу одного из последних высказываний Ирины. Она говорит, что государство обещало, и оно покроет вклады…
Анна Качкаева: Что-то у нас со звуком, не дослушали мы вопрос.
Ирина Ясина: Ну, Полина явно была недовольна государством, и оно для того давало много поводов. И я повторю только, что при всей моей нелюбви к нашим властителям тут, думаю, они все-таки выполнят свои обещания.
Анна Качкаева: С вкладами вряд ли, да, будут экспериментировать. Виктор Иванович из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Сначала к Андрею вопрос. Андрей, скажите, пожалуйста, я в свое время был у вас в Кунгуре, это были сытые еще брежневские годы, в небольшом вашем городке, и был я в Ленинске, наверное, знаете, небольшой такой городочек рядом с Кунгуром, где военные находятся. И у вам там много шахт есть, но, конечно, не угольных, а других шахт, и там работало много слишком людей. Скажите, там происходит сокращение какое-то или нет? И теперь по поводу вашего главного вопроса, Анна. У нас сейчас происходит по сценарию, как в пьесе Олеши «Три толстяка». Нам обещаю пускать мыльные пузыри до 2020 года, 2030 года, 50-х годов, все там у нас поднимется, а на самом деле происходит и будет наверняка так, как в «Трех толстяках», один к одному. Это первое. И второе, посмотрите, что сделали с военными: разогнали основных генералов, разогнали военных, которые проходили боевые действия и в Великой Отечественной войне, и в «горячих точках».
Анна Качкаева: Понятно, Виктор Иванович. Ну, про военных мы можем отдельно поговорить, хотя мы однажды уже говорил, когда происходила эта шумная вроде бы отставная кампания, но сейчас как-то все немножко утихомирилось, хотя ясно, что там тоже есть проблемы. Андрей, это, видимо, какие-то военные шахты, может быть, ракетные имеет в виду наш слушатель, если он ничего не путает. У вас какие-то военные есть базы?
Андрей Никитин: У нас раньше действительно стояли ракетные войска между Кургуром и Пермью. Сейчас, насколько мне известно, они практически все ликвидированы. То есть это произошло еще раньше.
Анна Качкаева: То есть никаких там проблем особых, например, с военными частями сейчас нет.
Андрей Никитин: Сейчас уже нет.
Анна Качкаева: Игорь из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Хотел бы ответить вам на вопрос, который вы задали. На мой взгляд, этот кризис обострил очень большую проблему в России, проблема такая: отсутствие экономистов как таковых и экономической школы. Вы знаете, полгода назад вообще бегали какие-то странные люди, называли себя аналитиками, какими-то консультантами, рисовали жуткие графики, куда и почему мы растем. Ну, мы растем – это хорошо. Сейчас мы падаем – в общем, хватаются за голову, руками машут. Почему падаем – непонятно. И вот все, что мы сейчас говорим, вы говорите, вам звонят, в общем-то, это какие-то политические вопросы. Понимаете, эти вопросы должны быть все-таки экономическими. Это не вопросы к политическому руководству страны, это вопросы к себе лично и к той экономической школе, которая у нас возникла. Какие у нас за эти 20 лет возникли экономические институты, в том числе и Высшая школа экономики. Вы знаете, специалисты-то никуда, честно говоря, я с этими специалистами просто сталкивался, эти ребята из экономики знают только одну вещь – это зарплата.
Анна Качкаева: Зарплата, не зарплата, в общем, экономика как-то работала в данном случае. А к кому еще, если не к властям, не важно, политическим или экономическим, обращаться?
Ирина Ясина: Они у нас едины.
Анна Качкаева: Они у нас едины, и ничего с этим не поделаешь. Сергей Митрофанов спрашивает: «Как вам кажется, почему кризис сразу же породил закон о шпиономании и измене родине?» Ну, кризис-то уже давно длится, а вот закон почему-то сейчас решили обнародовать и поправить.
Ирина Ясина: Ну, Анна, не преувеличивайте, кризис недавно начался все-таки. Еще не так давно нам казалось, что мы Бога за бороду схватили. А шпиономания очень понятна: сейчас будем врагов искать, кто нам подбрасывает, кто шпионит и так далее. На самом деле, это очень опасная вещь, Сергей правильно подметил ее.
Анна Качкаева: Андрей, вы сказали в первой части, что население Кунгура считает, что в кризисе виноваты американцы. А вы как-то выясняли, почему они так считают?
Андрей Никитин: По-видимому, по крайней мере, на первом этапе, как мы все обратили внимание, председательства правительства старался не употреблять слово «кризис» и говорил, что кризис там у них и они во всем виноваты. То есть отчасти, я думаю, поскольку СМИ, в том числе телевидение, настойчиво лезет в наши души, то во многом этим объясняется такое отношение. Но я думаю, что сейчас правительство тоже своими какими-то политическими шагами вносит здесь свою нотку. Я бы хотел сказать, что неделю назад в Пермском крае, в том числе в Кунгуре, прошло пышное празднования дня рождения Пермского края. Насколько мне известно, краевой бюджет выделил на это всем нашим муниципалитетам какие-то деньги, вот на это празднование. Так что своеобразно достаточно все это.
Ирина Ясина: Нашли время… А вы знаете, я хотела бы вернуться к употреблению слова «кризис». Я недавно писала заметку по поводу нового курса Рузвельта, пытаясь объяснить доступными словами, а что, собственно, это панацея действительно или нет. И было очень интересно мне узнать, что слово «депрессия» просил употреблять вместо жесткого слова «кризис» президент Гувер, при котором, собственно, все и началось в 1929 году. Я вам напомню, что Рузвельт стал президентом только в начале 1933 года, то есть 2 с лишним года вот это все происходило при Гувере. А слово «депрессия» он посоветовал употреблять как более мягкое. А слово «великая» к ней прицепилось уже несколько позже.
Анна Качкаева: То есть, вообще, как лодку назовешь, как известно, так она и поплывет, как слово отзовется, уже понятно. В русском языке слово больше, чем слово, поэтому надо быть с ним осторожным. Но, тем не менее, разговаривать с людьми совершенно необходимо, а если не разговаривать, то могут быть проблемы большие.
Ирина Ясина: Вы знаете, это очень сложный вопрос. Потому что во время кризиса, особенно связанного с финансовыми паниками и так далее, как только человек, я не знаю, Путин, Медведев, Кудрин, Игнатьев произносит какое-то слово, ну, «девальвация» - она происходит немедленно. Вот это всегда выбор, понимаете, и не сочтите, что я вот сейчас работаю просто обелителем, адвокатом дьявола. Это действительно так, это такой получается самосбывающийся прогноз. Поэтому ругая власть за то, что они что-то скрывают, действительно, нужно понимать, что что-то они скрывают просто потому, что если они это скажут – это произойдет немедленно.
Анна Качкаева: Сергей нам пишет: «Сегодня разговаривал с бизнесменом, занимается строительством, строит дороги. Работают у него узбеки, живут в общаге, зарабатывают 20 тысяч. Русские от него бегут, работать не хотят. На мой вопрос: «Наверное, ты по 12-14 часов заставляешь работать?» - замешкавшись, ответил: «Нет, с восьми до восьми», и подумав, добавил: «С обедом». Кому кризис, кому мать родная…» Хорошая картинка, но, в общем, на самом деле, она говорит…
Ирина Ясина: Я не поняла, «наехал» он на своего этого друга.
Анна Качкаева: Нет, просто, я думаю, дал нам картинку, что вот кто работает, кто не работает, кто за сколько готов работать…
Ирина Ясина: Понимаете, вот эта проблема, когда все кричат о том, что у нас будет безработица, мне хочется сказать: товарищи, давайте мы сначала заменим всех гастарбайтеров, которых вы так не любите. Они же не потому сюда приехали, что у нас нет рабочих мест, и они борются с русским Васей за то, чтобы строить эту дорогу или мыть столы после разделки туш на наших мясокомбинатах. Нет, просто наши люди не хотят туда идти работать. Вот ежели безработица у нас будет такая большая, что русский человек скажет: «Нет, я теперь пойду сам работать дворником, уборщиком» - не знаю, кем еще, переберите перечень специальностей, на которых у нас только гастарбайтеры работают, - вот тогда, наверное, и произойдет настоящий кризис. Поэтому мне, как экономисту, хотелось бы все-таки, чтобы люди получали уведомления о безработице, а не сокращение рабочей недели и кормились с собственных огородов и еще не знаю чем. Потому что это как бы очень здоровый был бы процесс, полезный нам. Поймите, я совершенно не хочу сказать, что безработица – это хорошо, но просто безработица явная в нашей ситуации, особенно с тем, что мы не приемлем, вот наш народ не приемлет многие профессии просто потому, что считает их недостойными себя, она, может быть, оказалась бы на пользу.
Анна Качкаева: Валерий Аркадьевич, Московская область, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо большое. Помните лозунг: «Партия, дай порулить»? Ну, вот некоторые, так сказать, перехватили, начали рулить, видя в этом рулении бизнес, возможность заработать денег. Сегодня, при отсутствии в этом управлении целей созидания, создания государства, товар кончился, упал в цене. А что делать – об этом не говорят, потому что они не знают, что делать.
Анна Качкаева: Валерий Аркадьевич, а вот вы про себя скажите, вы как-то кризис ощущаете? Вы работаете, не работаете?
Слушатель: Я худо-бедно стараюсь где-то заработать, на военную пенсию не проживешь, нищета сплошная. Выкручиваемся. Возраст пока еще и здоровье позволяют. Но когда наблюдаешь, как твои соотечественники превращаются в ничто, что Москва заполонена гастарбайтерами… Да не в них, собственно говоря, и дело, понимаете, не в них.
Анна Качкаева: Вот именно, что не в них.
Слушатель: А система такова, что товар кончается или цена упала, а дальше что делать – никто не знает.
Анна Качкаева: Да работать!
Слушатель: А где работать, где?
Анна Качкаева: Но вы же выкручиваетесь, Валерий Аркадьевич.
Слушатель: Я вынужден выкручиваться. Я профессиональный военный инженер, я не могу работать по специальности, потому что эта сфера деятельности в государстве уничтожена.
Анна Качкаева: Ну, так надо, значит, наверное… Вы же находите другой способ, где вы полезны государству.
Слушатель: Это ниже моего достоинства, понимаете.
Анна Качкаева: А, это вот существенная вещь, и я думаю, что это очень трудный психологический барьер, который предстоит пройти очень многим людям в этой кризисной ситуации. Потому что люди с высшим образованием, у которых особый статус, оказавшись уволенными, с трудом представляю себе, что им можно пойти даже не столько на низкооплачиваемую, сколько по статусу недостойную, как им кажется, работу. Хотя очень странно, что вот в нашей этой бывшей истории, где все говорили, что все профессии равны, все профессии замечательные, кем бы ты ни был, мамы всякие нужны, мамы разные важны, и вагоновожатые, и дворники, - нет, оказывается, все-таки не так.
Виктор Григорьевич, Московская область, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос и небольшая реплика. Что касается Кунгура, я тоже там был в командировке, и в Пермском крае два раза. Но вот один из ваших слушателей сказал «сытые брежневские годы». Я просто поясню, что в «сытые брежневские годы» в командировках я был во многих городах России, и вот в Кунгуре я не мог найти даже картошки на рынке. А вопрос такой. А что будет с национальными проектами?
Анна Качкаева: А вы как думаете, Виктор?
Слушатель: Мне хочется знать мнение специалиста. Что касается ситуации, когда они возникли, о них очень много говорили, то там приоритеты были такие: жилье, образование и здравоохранение. Так вот, насчет жилья – это отдельный разговор, вот образование и здравоохранение – у меня вокруг педагоги и врачи. Что касается врачи, мне пришлось уйти из достаточно престижной, одной из лучших клиник в городе, потому что увеличили нагрузку до такой степени, что, в принципе, и работать стало невозможно. А жилье – понятно: как только объявили жилье – цены возросли сразу многократно.
Анна Качкаева: Да, у нас есть такие мнения здесь тоже, пишут, что самые большие проблемы – невозможность, теперь еще большая, купить жилье по ипотеке. И это один из главных негативных факторов. Это к разговору о нацпроектах.
Ирина Ясина: Ну, нацпроекты, к сожалению, у нас вылились в то, что этим отраслям просто раздавали имевшиеся деньги, а структура их не менялась, реальные реформы там не проводились. И сейчас, когда деньги закончились, естественным образом их раздача прекратится. То есть любой проект, который не умом делается, а карманом, он в момент опустошения кармана прекращается. К сожалению, это произойдет неминуемо и уже произошло с нашими нацпроектами. А по жилье, по ипотеке, конечно, это трагичная абсолютно ситуация, когда люди многие просто попали. Понимаешь, у меня есть масса знакомых, которые взяли долларовую ипотеку, имея доходы в рублях, и сейчас, когда рубль чуть-чуть, но девальвируется по отношению к доллару, естественно, ежемесячные платежи возрастают, и люди просто находятся в трагической ситуации. При этом опять же правительство обещает, что тем безработным, которые не могут выплатить… А если он не безработный, а если она не безработная, она работает, просто у нее есть еще мама и дочка, и ей не хватает ее зарплаты на выплату этого ипотечного кредита, ежемесячных взносов, - вот это катастрофа. При этом человек не безработный. Ну, что сказать? Тяжело…
Анна Качкаева: Андрей, поскольку слушатель говорил о том, что картошки не было, а с продуктами как в магазинах в Кунгуре, все в порядке?
Андрей Никитин: Да, с продуктами пока нормально.
Ирина Ясина: По-пионерски так.
Анна Качкаева: Вести с полей…
Андрей Никитин: Дело в том, что многие живут натуральным хозяйством, то есть здесь они все-таки в какой-то степени защищены.
Ирина Ясина: Андрюш, но это же не юг.
Андрей Никитин: Ну, картофель…
Анна Качкаева: Картошка-то нормально растет.
Ирина Ясина: Картошка, огурцы и что еще народ выращивает?
Андрей Никитин: В основном это картофель, овощи.
Ирина Ясина: Ой, спасибо Петру Первому, господи, что бы мы без него делали?
Анна Качкаева: Андрей из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, все христиане относятся или должны относиться к кризису так, что Господь – пастырь наш, мы ни в чем не будем нуждаться, и, конечно, работать. Потому что все нам дает Господь, и он печется о нас всегда.
Анна Качкаева: Ирина развела руками. Ну, что тут скажешь? Можно, наверное, на Господа надеяться, это тоже, в общем, утешает.
Ирина Ясина: Есть, правда, поговорка: на Бога надейся, но и сам не плошай.
Анна Качкаева: Да. Андрей, вот по вашему небольшому исследованию, вы как себе видите следующий год для ваших сограждан, кунгуряков? Так надо называть – кунгуряков?
Андрей Никитин: Да, правильно.
Ирина Ясина: А как женщины, Андрей?
Анна Качкаева: Кунгурянки?
Андрей Никитин: Кунгурячки.
Анна Качкаева: Хорошо, давайте прогноз.
Андрей Никитин: Мне пока сложно говорить об ощущениях, поскольку мы пытаемся с экономической точки зрения смотреть, посчитаем и увидим. Но по ощущениям людей, по моим собственным где-то, видимо, в начале года, судя по тому, что пойдут сокращения уже реальные, люди предупреждены, начало года будет сложным, первый квартал. А дальше будем смотреть.
Ирина Ясина: Андрей, я хотела бы только сказать, что экономика – она только отчасти наука, поскольку точной наукой ей мешает быть как раз психология тех людей, о которых она рассказывает, о действиях которых, и домохозяйств, и личностей, экономика пытается рассуждать. Поэтому в том, что ты говоришь, что только ощущения, это, собственно, и есть правда. Более того, в экономике тот самый самосбывающийся прогноз бывает, в отличие от других наук, чрезвычайно часто. И если ты думаешь, что будет инфляция, и бежишь в магазин запасаться тем-то и тем-то, то она обязательно происходит, потому что твое поведение меняется именно таким образом, что провоцирует появление инфляции. Поэтому вот как раз и ощущения здесь важнее, поэтому очень интересно то, что ты рассказываешь.
Анна Качкаева: И может быть, именно поэтому лучше не называть, чтобы оно не поехало. То есть когда бедой не назовешь, может быть, и не поедет, может быть, как-то чуть-чуть притормозится.
Ирина Ясина: Тут какая-то грань должна быть, бог его знает. Обсуждать конкретные действия, как эти пошлины, про которые я третий раз говорю, конечно, надо, потому что эти несусветные глупости надо обсуждать.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, тогда ваш прогноз? Не до весны, а хотя бы до… ну, следующее полугодие, до осени.
Ирина Ясина: Знаете, я где-то прочитала, что в конце концов все будет хорошо. Если пока еще не хорошо, значит, еще не конец концов (смеются). На самом деле мы часть мировой экономики, и мы в значительной степени будем зависеть от того, что происходит на мировых рынках. Не только потому что они такие вот шпионы и гады, и на нас насылают, а просто потому что мы продаем наши экспортные товары туда, и если спроса на них не будет, если цена на них будет падать, то, естественно, денег в бюджете у нас тоже будет существенно меньше. Хотя бы по этому поводу идет связь. Я думаю, что нам предстоит очень тяжелый год.
Анна Качкаева: Ну, что ж, мы тогда не будем пока совсем уже себя…
Ирина Ясина: Но это не значит, что надо быть недовольными жизнью. Еще один умный человек говорит, папа мой: «Пока вы недовольны жизнью, она проходит».
Анна Качкаева: Да, она пока проходит… Так что, на самом деле, давайте приучаться жить в кризисе, в этом нет ничего страшного, не бояться его и искать возможности.
Ирина Ясина: И воспринимать его как вызов, на который мы сможем дать достойный ответ.
