Елена Рыковцева : Россия на международной арене - успехи и провалы года. В нашей сегодняшней программе мы подводим итог тем весьма бурным событиям, в которых стране волей-неволей пришлось участвовать. Как вели себя ее лидеры в ситуациях острых международных конфликтов? Получил ли поддержку народа тот внешний курс, который, по работе, осуществляет уже новый президент? Меняется ли отношение в мире к России по ходу тех действий, которые она предпринимает? Об этом мы говорим сегодня с нашими гостями. Это Дорис Хейманн, корреспондент немецкой «Райнише Пост», и журналист-международник Борис Юнанов. И вам вопрос, уважаемые слушатели: в чем преуспели за прошедший год российские дипломаты и политики, и в чем они провалились?
Хотела бы начать разговор с вашей оценки реального главы российской внешней политики, не российского внешнеполитического ведомства, а человека, в чьих руках сейчас как бы внешняя политика – это Дмитрий Медведев. По функциям, по Конституции считается, что он должен реализовывать сегодня эту самую политику. Как вам кажется, Борис, удалось Дмитрию Медведеву здесь перехватить инициативу?
Борис Юнанов : Хотел бы сразу уточнить – у кого перехватить инициативу?
Елена Рыковцева : У Владимира Путина.
Борис Юнанов : Ага! Понятно. Понимаете, какая вещь. Дело в том, что достижения российской внешней политики в этом году (Лена вы подвели к тому вопросу) они, как ни странно, логически вытекают из ее же собственных провалов. Как только фактически провалилась линия по выстраиванию отношений Россия-Запад, Россия-Евросоюз, мы тут же ринулись в Латинскую Америку. Представьте, смогли там получить кое-какие дивиденды – и в том, что касается экономического сотрудничества и так далее. Конечно, с моей точки зрения, был успешным вояж нашего нового президента по Латинской Америки. Но давайте думать о том, что для нас сейчас важнее? Что реально для нас сейчас важнее? Давайте вспомним…
Елена Рыковцева : В успех мы записали его вояж по Латинской Америке. Раз. Его, Дмитрия Медведева, личный внешнеполитический успех.
Борис Юнанов : Безусловно. Я подчеркну, что это успех, вытекающий из предыдущих неудач и просчетов.
Елена Рыковцева : Да.
Борис Юнанов : Поэтому давайте вспомним недавнее заявление все-таки нашего главы МИДа Сергея Лаврова о том, что Россия обращается к Западу с предложением совместно искать путь из экономического кризиса, о том, что Россия готова ввести безвизовый режим с Евросоюзом хоть завтра, как он сказал. Это же абсолютно диссонирует с прежним внешнеполитическим тоном, внешнеполитической риторикой Москвы. Поэтому, как мне кажется, Россия в конце года, может быть, в завершении этого года возвращается к необходимости выстраивать заново позитивные отношения с Западом. Это, может быть, опять следует записать в плюс, как вывод из того, что, собственно, без сильных стран, постиндустриальных стран, мы ничего не сможем сделать, особенно в условиях кризиса. Как мы знаем, последние месяцы этого года были отмечены именно возрастанием финансово-экономического кризиса.
Елена Рыковцева : А что, Борис, заставило Россию снова начать выстраивать отношения с Западом по-хорошему?
Борис Юнанов : С моей точки зрения, исключительно ситуация в экономике, довольно серьезная ситуация в финансах, в экономике, которую совершенно очевидно российское руководство не просчитало достаточным образом.
Елена Рыковцева : Понятно. Я хочу спросить у Дорис. Вот новый президент в России – Дмитрий Медведев. Сейчас в его руках как бы по закону, по логике, казалось бы, вся внешняя политика. На Западе воспринимают его как реального творца внешнеполитического курса России, или все-таки это декорация, все-таки Владимир Путин держит рычаги в руках все еще?
Дорис Хейманн : На Западе наши эксперты замечают, что не видят никакой разницы между курсом Путина и курсом Медведева.
Елена Рыковцева : Для начала.
Дорис Хейманн : Это так не видно. Разделить этих двух лиц как-то никому еще не удалось. К этому я должна сказать, когда занял свою новую должность Дмитрий Медведев, были очень большие надежды на Западе. Очень многие корреспонденты писали, что он либерален, искали какие-то собственные оттенки его политики. У него был какой-то, скажем, позитивный кредит с самого начала. Это, конечно, все обвалилось в связи с войной в Грузии. Я хочу обратить внимание на то, что декларация, что Россия отомстит, что будет ответ с российской стороны Грузии, это мы услышали из уст Владимира Путина. Значит, это был решающий… Потом уже было послание президента. Но первый шаг все-таки сделал Путин. Пока я лично тоже не вижу собственного курса президента. Мне тоже не кажется, что Путин злой, а Медведев добрый. Я не могу так разделить. Мне кажется, что это одна определенная группа российских элит, которая выдвигает концепции. Она не очень успешна, по-моему. Хотелось бы верить в том, что Борис сказал, что были какие-то шаги.
Но меня очень поразило послание президента к встрече Барака Обамы. Я вообще не поняла. Зачем, кому это надо? Есть перемены в США. Весь мир чувствует облегчение. В Германии это очень чувствуется, поскольку мы достаточно отрицательно относимся к президенту Бушу. И вдруг такой удар – вот мы вам что покажем, в Калининграде вот что будет!
Елена Рыковцева : Да, в день его победы.
Дорис Хейманн : Никто не понял – зачем это нужно.
Елена Рыковцева : Вы не знаете, как это объяснить. Как, Борис, вы это объясняете? Почему понадобилось 5 декабря, насколько я помню, сделать такое заявление резкое, острое в день победы нового президента?
Борис Юнанов : Да, я помню это заявление. Лично я это связываю с тем, что Москве понадобилось послать жесткий сигнал уже новой администрации США, которая, с точки зрения Москвы, колебалась в принятии решения относительно противоракетной обороны. Потому что были действительно противоречивые сигналы из Вашингтона – то Барак Обама как бы продолжает линию республиканской администрации на размещение элементов ПРО, то были такие сигналы, что он колеблется, посмотрим как будет развиваться ситуация дальше. Москва как бы упредила, сделала превентивный шаг, что если, мол, вы все-таки решитесь, то мы вам вот, что в ответ устроим. Так что, подумайте, пожалуйста, еще раз. Собственно, как мне кажется, к этому приему Москва уже прибегала и прежде. Если вы помните в отношениях с Чехией, когда Балуевский, наш бывший начальник Генштаба, делал такие заявления, что мы, мол, вас, Прагу, не торопим, подумайте еще, впереди выборы в США. Какие-то месяцы остаются – подумайте еще. У вас еще будет возможность пересмотреть свое решение. Вот как мне кажется эта ситуация, такого же порядка.
Елена Рыковцева : Вам как показалось, Борис, выпад президента Медведева против, получается, нового руководства американской администрации, это был успешный ход с точки зрения достижения цели-то? Или он всего лишь озлобил и удивил опять же западное сообщество?
Борис Юнанов : Я не думаю, что это можно назвать выпадом. Это такой жесткий риторический прием с целью продемонстрировать, что во внешнеполитической линии России соблюдается преемственность. Понимаете, какая вещь, Москва, откровенно говоря, не была готова к выбору американского избирателя, и не была готова, и не хотела, как мне кажется, этого выбора. До последнего момента все надеялись, что выиграет МакКейн. В Кремле были расчеты на то, что придется выстраивать отношения с ястребом, и ясно, как с ним выстраивать отношения. Обама – это абсолютно темная лошадка. Как он будет себя вести? Что за люди? Приходит Хиллари Клинтон с нулевым внешнеполитическим опытом, но все равно это во многом остается как бы терра инкогнито вся эта новая американская арена.
Поэтому я уверен, что это был не выпад, а исключительно такой риторический прием, потому что буквально через несколько дней, я помню, прозвучали заявления и из уст Сергея Лаврова, и прочих наших каких-то чиновников на то, что Россия готова к позитивному диалогу с США, готова выстраивать по всем азимутам новый диалог. Как мне кажется, вот так сейчас все обстоит.
Елена Рыковцева : Дорис, разделяете ли вы убеждение Бориса, что что-то идет все-таки к концу года к смягчению российской риторики, что кризис заставил быть более покладистыми, вновь идут на какие-то контакты, от которых отказывались. Есть ли у вас это ощущение?
Дорис Хейманн : У меня тоже есть такое ощущение, но это делается как бы за закрытыми дверями. Вперед идет такая агрессивная риторика, а потом, как Борис только что сказал, Лавров говорит – давайте разговаривать. Мудра ли такая политика? Я не уверена. Борис только что сказал, что российская власть рассчитывала на то, что победит МакКейн… И самое страшное в этом послании для меня – это то, что казалось бы оно и было написано для МакКейна.
Елена Рыковцева : Не успели перестроиться.
Дорис Хейманн : Ставят пьесы, которые уже не актуальны. Потому что я не знаю, если вы обращали внимание, то там даже не было фамилии выигравшего кандидата, не было слов поздравления. Ничего этого не было. Кажется, кто-то эту пленку уже не мог остановить. К сожалению, такое случилось, не убедительно. Я все-таки считаю мудрой политикой – если идет смена власти, поступить так, что, давайте, идти к диалогу. Есть у нас новый шанс, новая какая-то открытая книжка. Мне кажется, вот так мудро. А сразу делать очень много шума, а потом сказать – давайте поговорим… Может быть, как Борис говорил, это традиционный подход Кремля к ситуации. Мне кажется, он не очень успешный. Он как-то и выглядит старомодным каким-то.
Елена Рыковцева : Да. Борис, может ли быть такое, что настолько ржавая, неповоротливая дипломатическая машина, что они даже не успевают сообразить, как перестроить это послание в связи с итогами выборов в США. Просто сидит этот помощник условный Приходько Сергей, который пишет эту, внешнеполитическую, часть послания, и думает – нет, пусть лучше останется как было, а там разберемся, не могу я пока, не успеваю учесть итоги голосования. Может такое быть?
Борис Юнанов : Понимаете, вы немножко, конечно, упрощаете сам механизм написания послания.
Елена Рыковцева : Просто очень ярко Дорис это описала.
Борис Юнанов : Да. Конечно, все это происходит гораздо сложнее, серьезнее, что-то там успевают, не успевают… Внешняя политика – это своего рода парадигма, которая реализуется на протяжении достаточно длительного времени. Вы помните… Вот почему сегодня наши корабли у берегов Соединенных Штатов, в порту Гавана, по-моему?
Елена Рыковцева : А что это вы Кубу называете Соединенными Штатами, интересно мне знать?
Смех в студии
Борис Юнанов : Потому что вы помните еще летнее интервью Путина корреспонденту CNN , когда он посетовал – вот ваши корабли, мол, сейчас в Черном море, рядом с нашими берегами, тут несколько десятков миль до резиденции президента России, а мы, между прочим, так близко к вам не подходили. Так вот сейчас взяли и подошли. Совершенно очевидно, что это реализация того летнего курса. Но все так быстро не делается.
Смех в студии
Борис Юнанов : Нужно какое-то время, чтобы заправить корабли горючим, чтобы они договорились о портах захода и так далее. Поэтому маховик должен раскручиваться в обратную сторону, по крайней мере, несколько месяцев.
Елена Рыковцева : Закручиваться в обратную сторону.
Борис Юнанов : Если мы говорим о возможностях нового сотрудничества России и Запада в борьбе с кризисом, то в этом случае маховик крутится как бы в сторону… Вот у нас говорили «оттепель», но теперь говорят «слякоть». Сурков ввел в оборот.
Елена Рыковцева : Слякоть теперь?
Борис Юнанов : Да. ( Смеется ) Будем надеяться, что все равно оттепель в отношениях с Западом, с Евросоюзом и с Соединенными Штатами тоже, кстати, хотя по-прежнему не удается договориться по каким-то разоруженческим ключевым проблемам. Но то, что переговорный процесс возобновился и идет, это, безусловно, позитивный сигнал.
Елена Рыковцева : Первые же сообщения, которые приходят, конечно, первое, что вспоминается людям, – это грузинский конфликт. Это событие года. И вот так оценивает слушатель: «Российская Федерация подписала себе смертный приговор, напав на Грузию». Как вам кажется, уважаемые коллеги, на каком этапе сегодня находятся отношения России и Грузии? Я уже вижу праздничные публикации о том, что Общественная палата принимает каких-то грузинских деятелей, что какой-то диалог начинает налаживаться. Это еще только видимость? Или уже начинается процесс поиска каких-то взаимных путей друг к другу, этой тропинки? Как вам кажется, Борис, на какой сейчас стадии эти отношения?
Борис Юнанов : Безусловно, как говорил один наш выдающийся политический деятель, процесс пошел.
Елена Рыковцева : Все-таки пошел?
Борис Юнанов : Да, пошел.
Елена Рыковцева : Все-таки это не картинка?
Борис Юнанов : Еще до того, как… Общественная палата – это, конечно, хорошо. Но для меня гораздо более символичной была встреча Дмитрия Медведева и Илии Второго во время траурных дней в связи с кончиной нашего патриарха. Встреча совершенно была неожиданной. Она, как мне говорили, была не запланированной.
Елена Рыковцева : Так, и событие само по себе не запланированное.
Борис Юнанов : Даже не запланирована была уже в процессе, после того как Католикос патриарх приехал в Москву. Все равно это был своего рода экспромт. Как бы инициатива целиком принадлежала нашему президенту. Мне кажется, это очень интересный сигнал. Я не знаю, о чем они там говорили, договорились ли о чем-то, но совершенно очевидно, что какой-то процесс взаимного, не будем говорить, сближения, но поисков путей к компромиссу существует сейчас. Как говорится – процесс пошел. Вы знаете, кадровые перестановки в грузинских верхах тоже по-своему симптоматичны. Мне почему-то не верится, что человек, прослуживший, по-моему, десяток лет в российском МИДе Григол Вашадзе (а это, новый глава МИД Грузии), не думаю, что он будет продолжать жесткую линию во взаимоотношениях с Россией. А потом в Тбилиси уже поняли, что в ближайшее время вряд ли удастся встроиться в евроатлантическую систему, как они раньше рассчитывали, что так или иначе придется тесно соприкасаться с Россией в обозримом будущем. Они заняты поисками этой новой линии сейчас.
Елена Рыковцева : Дорис, как вы видите эту ситуацию? Когда стихийно назначалась встреча с Илией, это была инициатива Медведева. В самой Грузии, как вы считаете, делают шаги навстречу Москве?
Дорис Хейманн : Я думаю, что здесь самый главный фактор, что тут шансы вступить в НАТО уменьшились, что тогда придется смотреть на карту, где ты живешь, от кого ты зависишь, какие у тебя другие варианты. Хочу обратить внимание на то, что немецкое правительство еще до войны в Грузии сопротивлялось быстрому сближению Грузии с НАТО. Потому что мы учитывали, что там такие нерешенные конфликты, что может это вести к столкновению с Россией. Мы этого не хотели. Я считаю, в этом плане немецкое правительство правильно стратегию выбрало, а спешили американцы. Это, конечно, как бы добавляло динамику к этим военным действиям. Теперь уже все понятно, что так быстро ни Грузия, ни Украина не войдут в НАТО. Им придется поискать другие варианты. Еще смена власти в США здесь играет важную роль. Поскольку администрация Буша, может быть, слишком положительно, без критики относилась к Саакавшили. Он себе сильно испортил имидж на Западе. Это тоже играет свою роль, как он может относиться к России. И вот смена правительства – это уже знак в Грузии, что что-то уже двигается там.
Елена Рыковцева : Может ли новая американская администрация впрямую повлиять на смену руководства в Грузии?
Борис Юнанов : Впрямую… Что вы имеете в виду, Лена?
Елена Рыковцева : Вот считается, что Саакашвили - ставленник американской администрации. Считается. Может ли ставленником стать Нино Бурджанадзе, например?
Борис Юнанов : Понимаете, я вообще с опаской отношусь к слову «ставленник».
Елена Рыковцева : И к слову «считается».
Борис Юнанов : ( Смеется ) Во всем мире это исключительно ставленники и стоят у власти. Конечно, Грузия уже готовится к периоду постсаакашвили. Конечно, Бурджанадзе набирает очки. Конечно, Бурджанадзе устраивает Вашингтон и, конечно, Бурджанадзе устраивает Москву. Вот ключевой момент.
Елена Рыковцева : И как это все сделать теперь?
Борис Юнанов : А теперь остается подождать три года до выборов. Саакашвили уже сказал, что не будет выдвигаться.
Елена Рыковцева : Так вот, вот в чем и вопрос! Скажем, я переформулирую. Может ли случится нечто, что подтолкнет Грузию к досрочным президентским выборам? Вы так серьезно, Борис, сказали, что это будет через три года, а ведь никто не верит, что три года выждут, вытерпят.
Борис Юнанов : А почему?
Елена Рыковцева : Не знаю. Вот все время ощущение, что вот-вот, что последние дни режима Саакашвили, судя по прессе, по российской прессе.
Борис Юнанов : У меня нет такого ощущения.
Дорис Хейманн : Тоже нет.
Елена Рыковцева : Хорошо, значит, выдают желаемое за действительное российские журналисты.
Борис Юнанов : Вы понимаете, вы берете только один аспект – это внутриполитическая ситуация в Грузии. А почему не берете другой аспект – а что делать дальше с Южной Осетией и Абхазией? Именно этому, кстати, посвящен начавшийся раунд женевских переговоров. Это не менее важная проблема. Она для Москвы тоже не менее важна. Вы думаете, у Москвы все вопросы сняты в связи с Абхазией и Южной Осетией? Все, как бы Никарагуа признала и все – живите, ребята? Ничего подобного!
Елена Рыковцева : Я подумала – вот итог года. Кто же еще к концу года признал их, кроме Никарагуа?
Борис Юнанов : И то, что начался переговорный процесс с Грузией о будущем Южной Осетии и Абхазии – это очень интересный момент. Вы понимаете, какая вещь. Вот я очень хорошо помню статью в «Либерасьон», которую написали два очень крупных интеллектуала французских – это философ Андре Глюксман и Бернар-Анри Леви. Это случилось буквально на третий день после начала конфликта. У нас тогда все задавали вопрос – а кто первый начал? А вот Грузия первая начала. Да, Грузия первая начала, они это признали, но они тут же пишут – этот вопрос уже не имеет значения. Имеет значение, что дальше. Когда российские танки оказались в Гори, вся история оказалась повернутой иначе. Так вот для меня история оказалась повернутой иначе, когда генерал Баранкевич совсем недавно раскрыл чудовищные подробности поведения Кокойты, президента Южной Осетии, и того, насколько трудно будет России выстраивать какую-то прагматическую, нормальную политику и в Южной Осетии, и, как мне кажется, в Абхазии тоже. Очень много проблем может быть с этими режимами. Поэтому, действительно, кто там первый начал, сегодня уже не так важно. Важно – что мы будем делать с нашими, как говорят, сукиными сынами, помните, как американцы про Самосу сказали? Я так считаю.
Елена Рыковцева : Как вы считаете, Дорис, будет развиваться ситуация?
Дорис Хейманн : Меня интересует вопрос – смогут ли Соединенные Штаты поставить кого-либо президентом Грузии? Мы говорили о Нино Бурджанадзе. У нее есть поддержка теперь у Вашингтона. Ее хотят видеть в Москве. А чего у нее нет? Спросите у людей, дипломатов в Тбилиси. У нее нет поддержки в грузинском обществе. Это ее главный недостаток. Она воспринимается, как женщина довольно высокомерная, холодная, народ к ней не тянет. Еще у нее, кажется, в грузинском истеблишменте очень мало поддержки тоже. Может быть, это связано с тем, что она женщина.
Елена Рыковцева : Может быть, завидуют.
Дорис Хейманн : Разные элементы. Если было бы все так просто, что Вашингтон нажимает на кнопку и – хоп! – Саакашвили уходит и будет Бурджанадзе – не так просто.
Елена Рыковцева : Не получится.
Дорис Хейманн : Еще, конечно, сила Саакашвили состоит в слабости его противников. Там грузинская оппозиция очень раздроблена, нет сильного движения. Я это ожидала после войны, но пока мы ждем. А вопрос такой – дождемся ли мы или будет, как Борис сказал, через три года выборы? Но я не очень верю, что кто-то снимет Саакашвили.
Елена Рыковцева : То есть три года он будет железно, и все должны расслабиться и ждать три года. Все. Не дергаться!
Дорис Хейманн : Ну, могут быть такие бунты, как мы уже видели, но…
Елена Рыковцева : Понятно. Читаю пейджер.
«После канцлера Карла Вильгельмовича Нессельроде дипломатия в России только и делала, что устраивала бессмысленные войны», - пишет Владимир Киселев из Междуреченска. Я не знаю… Борис, как вы оцениваете это сообщение?
Борис Юнанов : Дипломатия наша…
Елена Рыковцева : Что настрой российской дипломатии на войну, воинственная очень дипломатия, не умиротворяющая.
Борис Юнанов : С этим я не соглашусь, нет. Это превалирует сейчас. Другая точка зрения, что, я бы сказал, в кругах, близких к нашей власти, что Россия, напротив, никогда в ХХ веке ни на кого не нападала, а что все войны шли с Запада. Но здесь, если не считать знаменитой войны, российско-финской, то это утверждение, как ни странно, имеет под собой основание. Поэтому я не соглашусь с тем, что написал ваш слушатель.
Елена Рыковцева : Понятно. «Дипломатии нет вообще никакой в России», - пишет Александр.
«Россия не должна стремиться к сотрудничеству с Западом, потому что она не будет на равных правах. Наши друзья – это Китай, Индия и весь мусульманский мир. Вот там будущее России», - так пишет Борис. Дорис, как вы оцениваете такое мнение российского радиослушателя?
Дорис Хейманн : А я как раз считаю, что Россия, особенно, российские военные не обращают достаточного внимания на угрозы из Китая, что вся доктрина пока сосредоточена на европейских членов НАТО и США. Китай является страной, где очень сильно растущее население и очень мало источников энергии. По-моему, такой сценарий вполне реалистичен, что это может привести к конфликту с Россией. Но никто в России, мне кажется, особенно на это не обращает внимания. Я не знаю, насчет союза с Китаем. Насчет мусульман. Мне, как иностранке, живущей в Москве, не кажется, что россияне очень хорошо относятся к мусульманам. Я в шоке от того, как враждебно люди выражаются, как они осуждают присутствие турков в нашей стране. Я особенной дружбы там не вижу. Но это, может быть, на бытовом уровне, чем на политическом. Но Россия… Не знаю, там есть склонность издеваться над странами мусульманского мира. Я особенно хорошего отношения там не вижу.
Елена Рыковцева : Борис, вот эта дружба, вот эта любовь безумная с Уго Чавесом это надежно? Как долго эта любовь продлится? Это те партнеры, на которых можно рассчитывать на века?
Борис Юнанов : На века нельзя ни на кого рассчитывать. Существуют интересы, конечно. Сколько будет править в Венесуэле Уго Чавес? Наверное, долго. Второй вопрос – могли бы свергнуть его Соединенные Штаты, если бы захотели? Конечно, могли бы.
Елена Рыковцева : Значит, не хотят.
Борис Юнанов : Третий вопрос – почему они этого не делают?
Елена Рыковцева : Да.
Борис Юнанов : Потому что это им не нужно. Уже канули в Лету времена, когда…
Елена Рыковцева : Потому что они заботятся о России. С кем же тогда Россия будет дружить?! Вот! Это дружественный жест.
Смех в студии
Борис Юнанов : Вот этого мы до сих пор не можем понять, что политика «око за око» она не продуктивна. Сейчас уже давно ушли те времена, когда все строилось, что враг моего врага – мой друг. Сейчас все выстраивается вокруг тех или иных социально-экономических моделей. Пусть Чавес помогает Ортеге нефтью, чем угодно, пусть подсказывает ему – признавать Южную Осетию с Абхазией, все равно этот тандем и останется тандемом, который держится на некоторой неадекватности самих лидеров, их абсолютной сформировавшейся еще в годы пылающего континента отношениях с Соединенными Штатами и так далее. Понимаете, это все не распространяется даже на остальную Латинскую Америку. Бразилия, Аргентина, Чили заняты гораздо более серьезными вещами. Они заняты поиском альтернативных источников энергии и так далее. Это, в конце концов, сегодня имеет значение. Поэтому…
Елена Рыковцева : Поэтому на дружбу с Россией им не хватает времени.
Борис Юнанов : Понимаете, вот эти примитивные противопоставления – нет, нам бы Китай с Индией, а Запад нам не нужен… Да Китай с Индией – лучшие друзья Запада, прежде всего, по экономическим параметрам! И никогда мы их не оторвем от Запада, как бы мы того не хотели.
Елена Рыковцева : Не нужно обольщаться.
Борис Юнанов : Потому что Китай финансирует американскую экономику, кредитует фактически. Как мы можем клином туда войти?! Это невозможно. Мне очень грустно слушать это от слушателей, еще грустнее становится, когда читаешь подобные оценки в нашей прессе, когда это пишет профессионал.
Елена Рыковцева : Это очень и очень распространенная оценка.
Кирилл из Москвы, пожалуйста, ваши итоги года – успехи и провалы российской международной политики.
Слушатель : Здравствуйте! Вот считаю, что провалом является повторение политики СССР, вот эти демарши наших старых кораблей, которые на ходу ломаются к Америке. Это метод устаревший. Он совершенно говорит о том, что политики, которые сейчас правят и представляют международную политику, они пенсионеры, прямо скажем.
Елена Рыковцева : Ментальные пенсионеры, в смысле.
Слушатель : Да. Если мы хотим какой-то клин вбить, как вы говорите, между Америкой и какими-то другими странами, то это только если Россия будет экономически развиваться. Подъем экономики – вот это может быть рычагом и влиянием на другие страны. Естественно, не шантаж старым оружием и военными, которые ходят в драных тельняшках, пьяные… Показывают по телевидению подводные лодки – и все там выпившие, плохо одетые. Это просто позор. Лучше бы они вообще не позорились.
Елена Рыковцева : Спасибо, Кирилл! Откуда, спрашивается, Борис, у молодого человека Дмитрия Медведева рецидивы советского мышления?
Борис Юнанов : А что вы все на молодого человека Дмитрия Медведева?
Елена Рыковцева : Мы все еще считаем, что это президент Российской Федерации, извините!
Борис Юнанов : У нас ведь… Кстати, самое интересное, что у нас внешняя политика сегодня не персонифицирована. Она была персонифицирована последние год-два Владимира Путина.
Елена Рыковцева : Как же! Когда они делили полномочия, там расписано было чуть ли не буквами это все.
Борис Юнанов : Нет, пока еще нет медведевской внешней политики. Неправда. Такого еще… Главная веха после мюнхенской речи – это да. А сейчас, я повторю то, с чего начал.
Елена Рыковцева : Я сейчас только о функциях. Я не говорю о программе, я говорю о функциях. Они прописаны вроде бы.
Борис Юнанов : Не согласен с рецидивами советского мышления, с такого рода терминами. Я еще раз подчеркиваю, давайте посмотрим, как будут развиваться события в начале следующего года. С моей точки зрения, у России просто нет выхода, учитывая нынешнюю экономическую ситуацию, нет выхода, кроме как искать новые возможности партнерства с западным сообществом.
Елена Рыковцева : Анатолий Алексеевич, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Я хочу спросить. Возможно ли такое, что, защищая чиновников, а, не защищая права гражданина, суды могут отменить Конституцию, определенные статьи Конституции?
Елена Рыковцева : Нет, суды не могут ничего отменить. Есть процедура, которая очень длинная.
Слушатель : В моем случае, судьи отменили статью Конституции, и решили не в мою пользу, а в пользу чиновника.
Елена Рыковцева : А! Вы фигурально, конечно, выражаетесь. Имеется в виду, наплевали на Конституцию, решили в пользу чиновника. Анатолий Алексеевич, мы сейчас немножко все-таки не об этом. Максим с Качатки, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день, Москва! Добрый день, европейская часть России!
Елена Рыковцева : Здорово, когда звонят издалека.
Слушатель : Я бы хотел, конечно, сказать, что у нас есть и взлеты, и падения внешней политике. Внешняя политика, кстати, длится с 2007 года – это признание Косова. А победа – это то, что мы не дали растерзать режиму Саакашвили две республики – Абхазию и Южную Осетию.
Елена Рыковцева : А признание Косово как вы оцениваете? Вы говорите, что начинается отсчет с 2007 года с признания Косова. Вы там как оцениваете позицию России?
Слушатель : Была четкая, но не услышанная позиция.
Елена Рыковцева : Минус в том, что эту позицию не поняли, не оценили, не поддержали. В этом минус?
Слушатель : Конечно. То, что Запад вначале южноосетинского и абхазского кризисов поддерживал режим Саакашвили, то, что однобоко освещалось все это в средствах массовой информации на Западе, то это был плюс. Потому что мы не дали эти страны просто-напросто стереть с лица земли.
Елена Рыковцева : Спасибо вам большое, Максим, за звонок. Борис, давайте вернемся на год назад. Вы считаете, права ли была Россия, когда так настойчиво, вопреки всем, странам, которые являются партнерами Европейского Союза, не поддержала независимость Косова. Вы считаете, правильно поступили? Вопреки всем, но свое.
Борис Юнанов : Конечно, Россия преследовала во всем косовском досье две цели. Первая цель – это развязать себе руки на случай каких-то проблем на Кавказе, мотивировав это тем, что если вы признаете Косово, тогда у нас будут свободны руки в вопросе с Грузией. Вы помните, эта увязка звучала много раз. Второй момент. Я как-то уже высказывал точку зрения – это совершенно очевидно попытаться привязать, активизировать сырьевую нашу экспансию на Балканах в Южной Европе через проект «Южный поток» и привязать к нему Сербию крепко, посулив ей как бы такие транзитные дивиденды и прочее. И вот что мы имеем сегодня. Мы не признали Косово, но мы не привязали к себе Сербию. Сербия не одним глазом, а двумя смотрит в объединенную Европу, стремясь стать членом Евросоюза. Соглашение по «Южному потоку», если мне не изменяет память, так и не ратифицировано сербским парламентом. Спрашивается – а для чего мы там тогда ссорились так активно, ломали риторические копья? Что мы в итоге получили? Совершенно очевидно, что расчет на то, что удастся опять же как и на Востоке вбить клин между объединенной Европой и одной из стран, которая хочет в перспективе членом этого сообщества, совершенно напрасны были эти расчеты.
В то же время в Косово происходят интересные вещи. Мне говорили, что успешной можно считать миссию Евросоюза на территории Косова. Реально удается погасить очаги каких-то локальных этнических конфликтов. Более того, постепенно начинает реально действовать администрация, функционировать. Евросоюз – это такая колоссальнейшая система, которая интегрирует в себя какой-то новый организм медленно, но неотвратимо. Потому что она играет по каким-то проверенным правилам. На эти правила покупаются страны члены. Поэтому, с моей точки зрения, во всем этом косовском досье мы ничего не приобрели, наверное, ничего не проиграли, но ничего и не приобрели.
Елена Рыковцева : Понятно. Леонид Николаевич из Приморского края, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте!
Елена Рыковцева : Говорите, пожалуйста! А где вы живете в Приморском крае?
Слушатель : Поселок Ольга. Я бы хотел сказать, что, действительно, правильно человек говорит, что шибко рассчитывать на мусульманские страны не нужно. Я хорошо помню 1969 год. Мне уже много лет. Всю эту дружбу я знаю. И правильно говорят про наш флот. Его сначала надо сделать могучим, а потом уже посылать.
Елена Рыковцева : Понятно. Спасибо! Согласились с нашими экспертами.
Москва, Филипп. Здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! Хотелось бы спросить вот о чем, о самом насущном на сегодняшний день в моем воображении. Как вы оцениваете возмущение будущего лауреата Нобелевской премии Романа Доброхотова?
Смех в студии
Елена Рыковцева : Я объясню слушателям, которые не знают, что на выступлении Дмитрия Медведева по поводу Конституции, вскочил Роман Доброхотов. Это, как я понимаю, член какой-то оппозиционной партии, а пишется он – журналистом, и сказал, что… Закричал, что позор, сами эту Конституцию защищаете на словах, а на деле вот что. Но дело не в этом. Я считаю, что если там и есть тема для разговора, то не поведение Романа, который встал и прокричал, это смешно – предлагать ему вести какую-то полемику более цивилизованную с президентом России, потому что кто же ему даст задавать вопросы. Это не пресс-конференция, это не «круглый стол». Не задал бы он никакого вопроса. Прокричал!.. Наверное, правильно прокричал, но другое дело…
Борис Юнанов : Кстати, можно ремарку?
Елена Рыковцева : Да.
Борис Юнанов : Романа вывели из зала, отправили пить кофе в УВД «Китай-город», а журналисту, который бросил ботинок в Буша, между прочим, ребра сломали и руку.
Смех в студии
Борис Юнанов : Еще не все потеряно в российской демократии.
Елена Рыковцева : Я-то считаю, что если есть о чем разговаривать в этой истории с Романом, то почему не послушались президента Медведева?! Сколько стоит его слово, если он сказал – не трогайте этого парня, а его все равно вывели. Да, его вывели с целыми ребрами, правда, что не сломали, еще и кофе дали, но все-таки вывели, несмотря на то, что президент сказал не выводить. Вот о чем стоит разговаривать.
Дорис Хейманн : Я Романа уже давно знаю!
Елена Рыковцева : Да?!
Дорис Хейманн : Он представитель молодежной организации «Мы», которая очень проевропейская. Он на аспирантуре в юрфаке. Я его знаю как остроумного, образованного, вежливого человека.
Елена Рыковцева : Очень хорошо!
Дорис Хейманн : Вот, что меня интересует – почему кто-то не дает господину Медведеву шанс показать свои способности с таким человеком спонтанно разговаривать? Зачем это надо?
Елена Рыковцева : Нет, нет, там такая форма, уже провоцирующая охрану, была выбрана.
Дорис Хейманн : Это все понятно. Но были такие случаи на Западе, что такие люди появились. Кто-то – Йошка Фишер или кто-нибудь – один с ним справится. Было даже интересно!
Елена Рыковцева : А! Вот, когда он не бросает ботинок, с ним можно разговаривать.
Дорис Хейманн : Конечно!
Елена Рыковцева : А уж когда бросает, то с ним, конечно, надо жестко.
Дорис Хейманн : Можно не продолжать выступление, а так… раз-два и все. Спортивно к этому отнестись. Получается большой плюс в имидже, в конце концов. Тоже такой подход есть.
Елена Рыковцева : Пока не получилось.
Смех в студии
Елена Рыковцева : Но уже первый шаг Медведевым к этому сделан, что он попросил его не выводить.
Дорис Хейманн : Да.
Елена Рыковцева : Я помню, присутствовала на одном мероприятии с участием Владимира Путина, когда раскрыли плакат насчет политики Кремля, ну, вывели их в два счета. Он, конечно, не пошевелился.
Смех в студии
Елена Рыковцева : Николай Федорович пишет: «О каких достижениях может идти речь без нефти и газа?! Слабоумная политика руководящей партии и правительства подвела страну к последней черте», - такая обстановка в целом.
«Конечно, Медведев симпатичнее Путина, но, как говорится, хрен редьки не слаще», - пишет Василий Данилович.
«Они преуспели в гнусностях, что является их целью и единственной радостью, доступной для этих варваров – Путина и компании», - Вячеслав из Верхотурья очень жесток с руководителями страны.
«Ни в чем не успели, и во всем опоздали. После драки кулаками не машут», - это пишет Катерина.
«Успех – это доверие, а его нет», - это мудрое замечание Павло Заец с Украины, наверное, нам пишет.
«Провалено все мыслимое и немыслимое. Власть окончательно расписалась в своем бессилье», - Александр из Сызрани.
Да, не очень весело оценивают внешнюю политику России наши слушатели. На этом мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
